Zbigniew Jankowski

Zbigniew Jankowski „Globalne ocieplenie, ExxonMobil i spisek socjalistów”

„Ofensywa międzynarodówki socjalistycznej zjednoczonej pod hasłem walki z globalnym ociepleniem klimatu opiera się na fałszerstwach, manipulacji badaniami naukowymi i socjotechnicznym wprowadzaniu w błąd opinii publicznej” – nauczał Tomasz Teluk, autor książki „Mitoligia efektu cieplarnianego”, wokół której, jak tryumfalnie ogłosił na własnej stronie internetowej, „narodził się prawdziwy ruch społeczny. Wielu ludzi kupowało po kilka egzemplarzy, aby propagować ją wśród znajomych. Szczególne wzięcie publikacja miała na wyższych uczelniach”.[1] Książkę rozdawano bezpłatnie dziennikarzom. Akcję wsparła „Rzeczpospolita”. Przedsięwzięcie sponsorował jego własny Instytut Globalizacji, biznesowa fundacja, powołana do krzewienia korporacyjnej „prawdy” wśród zdezorientowanych konsumentów i ofiar „socjalistycznych spisków”.

Instytut Globalizacji – jak czytamy na oficjalnej stronie – jest „placówką wolnorynkowej edukacji społecznej”, a jej założycieli „inspirowały prace nie tylko filozofów konserwatywno-liberalnych i libertariańskich, (…) ale przede wszystkim: Biblia, nauczanie społeczne Jana Pawła II, teksty Soborów Powszechnych i spuścizna scholastyczna”.[2] Co dużo ważniejsze, Instytut na stałe współpracuje ze swymi zagranicznymi odpowiednikami, takimi jak: Cato Institute czy Heritage Foundation, która uznawana jest powszechnie za jedną z najbardziej wpływowych organizacji badawczych w USA. Jednym słowem ma dużo pieniędzy i korporacyjnych sponsorów, którzy szczególnie aktywni byli za kadencji Georga W. Busha. Misją Heritage Foundation jest nie tylko „formułowanie i promowanie konserwatywnej polityki społecznej”, ale także wielkich planów militarnych, do których w przeszłości należał wspierany przez fundację paranoiczny projekt „wojen gwiezdnych” Ronalda Reagana (Strategic Defense Initiative) [3]

Poprzez finansowanie takich fundacji i prowadzonych przez nie badań wielkie korporacje przemysłowe uprawiają swoją politykę, która wymaga wytworzenia społecznej aprobaty dla planowanych operacji gospodarczych. Działania te oficjalnie nazywamy public relations, w języku bardziej zrozumiałym – propagandą.

Publiczne dyskusje na temat globalnego ocieplenia, a zwłaszcza postulaty ograniczania emisji gazów cieplarnianych, wywoływały zawsze najsilniejsze reakcje sprzeciwu ze strony producentów paliw kopalnych, w szczególności spółek węglowych i naftowych. Największą korporacją naftową na świecie – poza USA znaną jako Esso – jest obecnie ExxonMobil, działająca kiedyś jako Socony Vacuum, a wcześniej jako Standard Oil of New York, jedna z ponad 30 „córek” założonej przez Johna D. Rockefellera firmy Standard Oil z Cleveland, Ohio.

Broniąca, ze zrozumiałych względów, swoich globalnych interesów korporacja „ExxonMobil od wielu lat zaangażowana była w politykę wytwarzania społecznych wątpliwości dotyczących tego, czy działalność człowieka jest przyczyną globalnego ocieplenia w ten sam sposób, w jaki robiły to kiedyś korporacje tytoniowe zaprzeczając, że ich produkty wywołują raka płuc”, wyjaśniał Alden Meyer, szef strategii i planowania organizacji naukowej Union of Concerned Scientists, dodając, że „ skromne ale skuteczne dotacje umożliwiły gigantom naftowym wzniecić wątpliwości dotyczące globalnego ocieplenia i opóźnić działania rządu, dokładnie tak, jak przed czterdziestoma laty postąpił przemysł tytoniowy”.[4]

W 2006 r. Washington Post określił ExxonMobil „korporacją najbardziej eksponującą sceptycyzm w kwestii przyczyn ocieplenia klimatu”.[5]  Od 1998 r. do 2005 r. koncern poświęcił 16 mln dolarów na finansowanie 43 organizacji (wśród nich Heritage Foundtation) w celu propagowania owego sceptycyzmu. Wbrew przytłaczającej liczbie zgodnych opinii klimatologów, zdołano spopularyzować szerokie spektrum sprzecznych argumentów dotyczących tego zagadnienia po to, by podtrzymać poparcie opinii publicznej dla prowadzonej przez koncern polityki przemysłowej. Propagowano więc tezy: (1) że zmiana klimatu nie następuje, (2) że klimat globalny właściwie się ochładza, (3) że klimat globalny ociepla się ale nie z powodu działalności człowieka, (4) że klimat globalny się ociepla, po części na skutek działalności człowieka ale w gruncie rzeczy przyniesie to więcej korzyści niż strat oraz (5) że klimat globalny się ociepla, po części na skutek działalności człowieka ale skala zmian nie wymaga żadnych interwencji. Krótko mówiąc „wszystko jest dobrze, powinniśmy dalej konsumować, a przede wszystkim nie dać zastraszyć się ekoterrorystom”.

Działania te przyniosły zauważalne efekty. W badaniu polegającym na analizie 928 artykułów, jakie ukazały się na przestrzeni 10 lat w specjalistycznych magazynach naukowych nie znaleziono jednego tekstu, w którym zaprzeczano by, że „klimat się zmienia i że powodem zmiany jest działalność człowieka”. [6] Jednak analiza czterech najbardziej opiniotwórczych gazet Ameryki (New York Times, Washington Post, Los Angeles Times i Wall Street Journal), wydanych w okresie 14 lat, wykazała, że ponad połowa publikacji dawała jednakowo silny akcent poparcia dla poglądów sceptyków, dyskredytowanych otwarcie przez środowiska naukowe.[7] To medialne zjawisko, będące efektem dziennikarskiej intencji prezentowania tzw. „wyważonej” i obustronnej opinii, umożliwiło wytworzenie przekonania, że co do przyczyn globalnego ocieplenia opinia środowisk naukowych jest ciągle podzielona. Taki wniosek, docierający do opinii publicznej, jest oczywistym kłamstwem. Odzwierciedla natomiast w jaskrawy sposób siłę oddziaływania lobby przemysłowego na świadomość ludzi całego świata.

Przytłaczająca większość naukowców, badających zmiany klimatu Ziemi, jest zgodna co do tego, że zmiany te są spowodowane przemysłową działalnością człowieka. Międzyrządowy Zespół do spraw Zmian Klimatu przy ONZ (Intergovernmental Panel on Climate Change) tworzony przez 2000 naukowców, pochodzących ze 100 państw świata, stanowi jedno z największych ciał naukowych, jakie kiedykolwiek zebrało się w celach naukowych konsultacji. Opublikowany raport IPCC stwierdza jednoznacznie, że obserwowane przez ostatnie 50 lat ocieplenie klimatu spowodowane jest głównie działalnością człowieka. Jednocześnie 16 narodowych akademii naukowych wydało wspólne oświadczenie stwierdzające, że „Badania IPCC reprezentują konsensus międzynarodowego środowiska naukowego w sprawach zmian klimatycznych. Uznajemy IPCC za najbardziej wiarygodne źródło informacji na temat zmian klimatu i ich przyczyn. (…) Pomimo wzrastającej zgodności w kwestii naukowych podstaw prognoz globalnej zmiany klimatu, w ostatnim czasie wyrażane są wątpliwości, czy aby zagrożenie wywołane przez globalne ocieplenie nie zostało wyolbrzymione. Nie uważamy jednak tych wątpliwości za uzasadnione” – oświadczyli wspólnie i podpisali przedstawiciele: Australian Academy of Sciences, Royal Flemish Academy of Belgium for Sciences and the Arts, Brazilian Academy of Sciences, Royal Society of Canada, Caribbean Academy of Sciences, Chinese Academy of Sciences, French Academy of Sciences, German Academy of Natural Scientists Leopoldina, Indian National Science Academy, Indonesian Academy of Sciences, Royal Irish Academy, Accademia Nazionale dei Lincei (Italy), Academy of Sciences Malaysia, Academy Council of the Royal Society of New Zealand, Royal Swedish Academy of Sciences, and Royal Society (UK). [8]

Działania ExxonMobli nie ograniczały się tylko do sponsorowania grup „badawczych”. Przez dwie kadencje Busha koncern współdziałał ściśle z Białym Domem, który tworzyły osoby związane z przemysłem naftowym [9], wpływając bezpośrednio na decyzje polityczne dotyczące globalnego ocieplenia. W 2006 r. podwoił swe wydatki lobbingowe do 14,5 mln. dolarów, najwyższej kwoty jaką firma naftowa wydała na taką działalność, która łącznie od 2000 r. pochłonęła ponad 67 mln. dolarów. Jednocześnie korporacja ciągle walczy w sądach przeciwko karze za ekologiczne zniszczenia 1900 km wybrzeży Alaski dokonane 20 lat temu przez wyciek 40 mln. litrów ropy do oceanu z tankowca Exxon Valdez nie wydając przez wszystkie te lata na reperację szkód ani centa i to w czasach tzw. „ekologicznego terroru”, jakim straszeni jesteśmy w globalnej świątyni konsumpcji, błogosławionej przez kapłanów neoliberalnego objawienia.

Działania propagandowe korporacji zaszły tak daleko, że wywołały oburzenie wśród naukowców całego świata. Royal Society, najbardziej prestiżowe towarzystwo naukowe Wielkiej Brytanii, w bezprecedensowym posunięciu wystosowało oficjalne pismo do korporacji ExxonMobil z wezwaniem do zaprzestania finansowania dziesiątków organizacji, które, jak oświadczono, „przekłamują wiedzę naukową na temat zmian klimatu przez otwarte zaprzeczanie dowodom”. [10] Oto jak wygląda „ofensywa międzynarodówki socjalistycznej” w oczach ciemnogrodzkich mędrców (a może raczej „użytecznych idiotów”?) jak Teluk czy wielki bloger roku Korwin M., który troskę o los przyszłych pokoleń nazywa – w charakterystyczny dla klauna sposób – „globalnym ocipieniem”.

W roku 1989 największe korporacje związane z przemysłem naftowym zawiązały koalicję pod nazwą Global Climate Coalition w celu sprzeciwiania się zaleceniom IPCC dotyczącym redukcji emisji gazów cieplarnianych. W jej skład, obok ExxonMobil, weszły główne koncerny naftowe: Shell, BP, Texaco, producenci samochodów: Ford, GM, Deimler Chrysler oraz Aluminium Association. Dowody naukowe dotyczące przyczyn ocieplenia klimatu okazały się jednak z biegiem czasu tak niepodważalne, że między rokiem 1997 a 2000 koalicję opuściły wszystkie firmy (z wyjątkiem ExxonMobil) doprowadzając do jej rozwiązania w 2001 r. W kwietniu 2009 r. New York Times ujawnił dokument, prezentowany w toku procesu sądowego, który stwierdzał, że „pomimo iż celem koalicji było zróżnicowanie opinii [na temat globalnego ocieplenia], jej techniczni i naukowi eksperci sami stwierdzali, że dowodów naukowych podkreślających znaczenie gazów cieplarnianych w procesie globalnego ocieplenia nie daje się podważyć”. [11]

„Z punktu widzenia zarządu Shell Oil Company – oświadczył jesienią 2006 r. na konferencji National Press Club w Waszyngtonie prezes korporacji John Hofmeister – debata [na temat powodów globalnego ocieplenia] jest zakończona. Jeśli 98% naukowców ma wspólne stanowisko w tej kwestii, to niby do kogo Shell miałby zwrócić się, ‚by podważać naukę’?”[12] Podpowiedzmy więc: może zawsze zwrócić się do Tomasza Teluka z Instytutu Globalizacji, który inspirowany spuścizną scholastyczną i tekstami Soborów Powszechnych – za dolara lub dwa, przy wsparciu „Rzeczpospolitej” – stawia rycerski opór „międzynarodówce socjalistycznej manipulującej badaniami naukowymi”.

Jakkolwiek trudno będzie nam pogodzić się z tym, w nadchodzącym czasie coraz bardziej czytelnym stawać się będzie fakt, że era przemysłowa, polegająca na ekspansywnym przekształcaniu natury w produkty o przeznaczeniu handlowym i radykalnym zmienianiu składu chemicznego środowiska (wody, powietrza i gleby), decydującego o naszym zdrowiu i życiu, nie jest procesem, który może trwać w nieskończoność. Niezauważalność destruktywnych zmian, jakich dokonaliśmy, mogła wynikać w przeszłości tylko z ich niewielkiej jak dotąd skali, nie wywołującej widocznych dla nas skutków w dobie konsumpcyjnego zatracenia. Jednak w zachodzącym dalej procesie lawinowych i niekończących się przekształceń, nasz los zależy tylko od tego, kiedy osiągniemy granicę, poza którą harmonia, w jakiej funkcjonuje środowisko naturalne, zostanie zaburzona, pociągając za sobą łańcuch konsekwencji, które mogą okazać się tragiczne dla naszej egzystencji, a konkretnie dla biologicznych i psychicznych możliwości adaptacji naszego gatunku oraz gatunków, z którymi nasze życie jest nierozerwalnie związane. Rozwój cywilizacji przemysłowej jest w istocie wielkim dziełem zniszczenia i nie dotyczy to tylko emisji gazów cieplarnianych do atmosfery ale również całego procesu produkcji obcych naturze związków chemii nieorganicznej, którymi przesycone są obecnie zasoby wodne, powietrze, gleby i w konsekwencji nasze organizmy. Dla przykładu, oszacowano, że statystycznie ciało każdego mieszkańca społeczeństwa przemysłowego zawiera dziś już ok. 700 obcych (i w większości niezbadanych), trujących związków chemicznych, czyli toksyn, które odpowiedzialne są za przyczyny rozwijających się schorzeń (rutynowo choć bezpodstawnie usprawiedliwianych względami genetycznymi) i problemów z samopoczuciem. Szkodliwość dużej części z nich będziemy rozpoznawać dopiero w następnych pokoleniach. Jesteśmy jednak już jednym z najbardziej zatrutych gatunków zwierzęcych na Ziemi. I jak stwierdziła doktor medycyny Uniwersytetu w Oxfordzie, czołowa specjalistka w dziedzinie metabolizmu i toksyczności pożywienia, Paula Baillie-Hamilton, „jesteśmy tak zatruci, że gdybyśmy byli kanibalami, nasze mięso nie mogłoby być dopuszczone do konsumpcji”. [13] Trudno chyba o bardziej przerażającą diagnozę stanu zdrowia cywilizacji przemysłowej.

Jak można spodziewać się po ostatnich propagandowych doświadczeniach z globalnym ociepleniem, społeczeństwo zachodnie będzie w przyszłości coraz częściej nakłaniane do podejmowania irracjonalnych i całkowicie zgubnych decyzji umożliwiających przemysłowi dalsze funkcjonowanie. Wynika to z tego, że filozofia ekonomicznej eksploatacji przyrody rozwinięta została w oparciu o zasady całkowicie lekceważące prawa życia natury. Tłumaczył to ponad pół wieku temu wybitny amerykański geofizyk, twórca ignorowanej przez lata teorii peak oil Marion King Hubbert w następujący sposób.

„Współczesna światowa cywilizacja przemysłowa jest upośledzona przez współistnienie dwóch uniwersalnych, splatających się ale niekompatybilnych systemów intelektualnych: zgromadzonej przez ostatnie cztery wieki wiedzy na temat właściwości i związku materii i energii oraz towarzyszącej jej kultury monetarnej, wywodzącej się z obyczajów o prehistorycznych korzeniach. Pierwszy z tych dwóch systemów odpowiada za spektakularny rozwój, szczególnie w ostatnich dwóch wiekach, obecnego systemu przemysłowego i jest kluczowy dla jego dalszego działania. Drugi, będący dziedzictwem prehistorycznej przeszłości, funkcjonuje w oparciu o własne zasady, które mają niewiele wspólnego z fizycznym systemem związku materii i energii. Pomimo tego system monetarny (…) sprawuje całkowitą kontrolę nad systemem wiedzy o fizycznych relacjach materii i energii, z którym został spleciony.” [14]

Ten intelektualny konflikt będzie przybierał coraz bardziej widoczne rozmiary w czasach, kiedy konsekwencje praw natury, od których zależy ludzkie życie i zdrowie, będą coraz boleśniej odczuwalne przez człowieka Zachodu w procesie przemysłowego zniszczenia środowiska egzystencji gatunków biologicznych całej planety.

Zbigniew Jankowski

Rzetelnych informacji na temat ocieplenia klimatu oraz reakcji lobby przemysłowego szukaj na stronach: http://www.davidsuzuki.org/Climate_Change/Science/Skeptics.asp

http://www.exxposeexxon.com/

odwiedź też stronę exxonsecrets.org prezentującą mapę powiązań lobbistycznych korporacji ExxonMobil: http://www.exxonsecrets.org/maps.php

Jeśli widziałaś/eś film Globalne ocieplenie – wielkie oszustwo (Global Warming Swindle), obejrzyj również: Global Warming Swindle Debate: http://www.youtube.com/watch?v=lIjGynF4qkE

 
PRZYPISY:___________________________________

[1] T. Teluk, 10 fałszerstw o globalnym ociepleniu, http://www.teluk.net/2007/01/10-faszerstw-o-globalnym-ociepleniu.htm; oraz Mitologia efektu cieplarnianego – II wydanie już w sprzedaży!, 23.5.2009., Instytu Globalizacji, http://www.globalizacja.org/?p=158;

[2] O Nas, Instytut Globalizacji, http://www.globalizacja.org/?page_id=2;

[3] Heritage Foundation, Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Heritage_foundation;

[4] Scientists’ Report Documents ExxonMobil’s Tobacco-like Disinformation Campaign on Global Warming Science, Union of Concerned Scientists, 3.1.2007 r., http://www.ucsusa.org/news/press_release/ExxonMobil-GlobalWarming-tobacco.html;

[5] S. Mufson, Energy Firms Come to Terms With Climate Change The Washington Post, 24.11.2006;

[6] J. Boykoff, M. Boykoff, Journalistic Balance as Global Warming Bias. Creating controversy where science finds consensus, Fair, November/December 2004, http://www.fair.org/index.php?page=1978;

[7] N. Oreskes, Beyond the Ivory Tower: The Scientific Consensus on Climate Change, Science, 3.12.2004, http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686;

[8] Oświadczenie ze strony Royal Society, http://royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=13619;

[9] Wice prezydent Dick Cheney był dyrektorem generalnym Halliburton, największej amerykańskiej firmy obsługującej przemysł naftowy, Doradca Narodowego Bezpieczeństwa Condoleezza Rice zasiadała w radzie nadzorczej korporacji naftowej Chevron, Sekretarz Handlu Donald Evens pracował dla przedsiębiorstwa naftowego i gazowego z Denver Tom Brown, Inc., Philip Cooney, szef działającej przy Białym Domu Rady ds. Środowiska Naturalnego pracował wcześniej dla American Petroleum Institute, głównej grupy lobbistycznej przemysłu naftowego, silnie krytykującej naukowe podstawy badania klimatu;

[10] D. Adam, Royal Society tells Exxon: stop funding climate change denial, The Guardian, 20.9.2006, http://www.guardian.co.uk/environment/2006/sep/20/oilandpetrol.business;

[11] A.C. Revkin, Industry Ignored Its Scientists on Climate, New York Times, 23.4.2009., patrz również: Global Climate Coalition, Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Climate_Coalition;

[12] S. Mufson, Energy Firms Come to Terms With Climate Change The Washington Post, November 24, 2006;

[13] P. Baillie-Hamilton cytowana w R. Fitzgerald, The Hundred Year Lie. How to Protect Yourself from the Chemicals That Are Destroying Your Health, A Plume Book 2007., s. 5, 20;

[14] M. King Hubbert, cytowany w R. Heinberg, The Party’s Over. Oil, War and the Fate of Industrial Societies, New Society Publishers, 2003, s. 91.

124 comments

  1. Czytelnik

    Czytając tytuł pomyślałem sobie że to kolejny tekst mający na celu podważenie tezy o globalnym ociepleniu , a jednak mile się zaskoczyłem 🙂
    Najlepszy kawałek :
    „Podpowiedzmy więc: może zawsze zwrócić się do Tomasza Teluka z Instytutu Globalizacji, który inspirowany spuścizną scholastyczną i tekstami Soborów Powszechnych – za dolara lub dwa, przy wsparciu „Rzeczpospolitej” – stawia rycerski opór „międzynarodówce socjalistycznej manipulującej badaniami naukowymi”.
    🙂

  2. Przem

    Non stop o globalnym ociepleniu aż do porzygania, a mało zwraca się uwagi na prawdziwe problemy jak toksyczne substancje wyrzucane do środowiska i wracające do nas w takiej czy innej postaci.
    A tekst nie wiem co starał się pokazać. Na pewno każdy czyli jedna i druga strona patrzą wyłącznie na swoje interesy i starają się ugrać dla siebie jak najwięcej manipulując społeczeństwami.

  3. Ultrarecht

    Wszystko prawda, globalnoocieplenizm wcale nie jest teraz mainstreamową ideologią socjalistycznego państwa – głoszą ją antysystemowcy, a Teluk jest na usługach wielkiego biznesu uciskającego proletariat. Zgadzam się!

    Zresztą widać na pierwszy rzut oka, że globalne ocieplenie to najzwyklejsza w świecie prawda – ledwo unia wycofała żarówki, a tu od razu powiało chłodem. Cóż za sukces: cała Polska tonie w śniegu w połowie października.

    Walczmy, może uda nam się jeszcze zwyciężyć! Ku postępowi towarzysze! Uwolnić orkę!

  4. sz666

    „Co dużo ważniejsze, Instytut na stałe współpracuje ze swymi zagranicznymi odpowiednikami, takimi jak: Cato Institute czy Heritage Foundation, która uznawana jest powszechnie za jedną z najbardziej wpływowych organizacji badawczych w USA. Jednym słowem ma dużo pieniędzy i korporacyjnych sponsorów, którzy szczególnie aktywni byli za kadencji Georga W. Busha. Misją Heritage Foundation jest nie tylko „formułowanie i promowanie konserwatywnej polityki społecznej”, ale także wielkich planów militarnych, do których w przeszłości należał wspierany przez fundację paranoiczny projekt „wojen gwiezdnych” Ronalda Reagana (Strategic Defense Initiative) [3]”

    I tym sposobem doszliśmy do prawdy, że konserwatywny liberalizm to największe złoo na świecie, które wyniszcza nasz świat od środka bla bla bla..

  5. sz666

    >Jednak w zachodzącym dalej procesie lawinowych i niekończących się przekształceń, nasz los zależy tylko od tego, kiedy osiągniemy granicę, poza którą harmonia, w jakiej funkcjonuje środowisko naturalne, zostanie zaburzona,

    Sęk w tym, że została już dawno temu zaburzona w momencie, gdy pierwszy człowiek sięgnął po kij w celu strącenia jedzenia z wysokiej gałęzi, gdy wziął do ręki dwa krzemienie i pocierając je rozpalił pierwsze „sztuczne” ognisko.. etc. etc. 😀

    Chcąc „ratować” naturę, trza by chyba wyplenić to, co odróżnia człowieka od reszty zwierząt, i zarazem czyni go osobą, czyli intelekt – co w pewien sposób następuje już jakiegoś czasu pod postacią tzw. „masowej kultury” i itp.

  6. qatryk Post author

    eee tam prawda jest taka że każdy stara sie krecić lody czy to związki zawodowe, czy to ekologowie czy to philips ze swoimi żarówkami. Nic dziwnego. Grunt to nie robić ze „swoich” świętych. Ciągła kontestacja Panowie, ciągła – czy to papieża czy antypapieża – bo to jeden czort co to chce se dobrze zrobić. A do robienia dobrze to nam a nie im.

  7. Czytelnik

    Wypowiedzi wyżej nie mam zamiaru komentować bo właściwie nie m czego , po za jednym :

    „I tym sposobem doszliśmy do prawdy, że konserwatywny liberalizm to największe złoo na świecie, które wyniszcza nasz świat od środka bla bla bla..”

    Straszne , konliby nie są kryształowo czyste i grają pod określone lobby . Ale to chyba nie powinno być zaskoczeniem dla libertarian ???

  8. Czytelnik

    Stawiasz znak równości między lobbystami na usługach wielkich firm a setkami naukowców którzy dzięki wieloletnim badaniom dowiedli że to człowiek odpowiada za globalne ocieplenie.

  9. qatryk Post author

    Ty ale zdaje się w wątku o świńskiej grypie mamy ubaw z ludków co twierdzą że jest jakis jeden powszechny spisek. Tymczasem ty mi tu próbujesz wmówić że istnieje powszechny spisek denialistów globalnego ocieplenia natomiast wszyscy jego apologeci to ludzie wykształceni działający niezaleznie i na własny rachunek. Kpisz czy o droge pytasz?

  10. Czytelnik

    A gdzie ja piszę o spiskach ??? Powszechnym faktem jest to że wielkie koncerny łożą na think-thanki negujące antropogeniczną przyczynę globalnego ocieplenia. Co do denialistów to naprawdę wystarczy przyjrzeć się im i ich argumentom by zobaczyć że nie mają zbyt wiele wspólnego z nauką , szczególnie tą dotyczącą klimatologii.

  11. qatryk Post author

    tia. Rozumiem że choćby z tymi żarówkami to taka konieczność i philips ani żaden inny koncern na tym nie trzepie kapuchy. Bardziej im sie zapewne opłaca negować GO. No nie wciskaj mi tu kitów. Zapewne jakby zrobić dobry research (podobny do tego który zrobił Zbyszek) na temat tego jak korporacje finansuja naukowców i ich badania potwierdzające antropogeniczne pochodzenie globalnego ocieplenia to niezłe jaja by wyszły. No ale dobra dobra niech będzie że brzydcy i źli to ino tylko głupi rednecy wierzący w konserwatywne bzdury.

  12. sz666

    >Straszne , konliby nie są kryształowo czyste i grają pod określone lobby . Ale to chyba nie powinno być zaskoczeniem dla libertarian ???

    Jedynym dla mnie zaskoczeniem jest to jak łatwo wpadasz pułapkę uogólnień, ale znając twoje wcześniejsze wypowiedzi, zwłaszcza dot. „libertariańskiego austrianizmu”, nie powinienem być zdziwiony. xD
    A więc twój obraz świat przedstawia się: Konliby spiskują przeciwko ludzkości, libertarianie są ślepi i dają temu ciche przyzwolenie, poza tym to „nieszkodliwi idioci”.

  13. Czytelnik

    @qatryk:

    „Rozumiem że choćby z tymi żarówkami to taka konieczność i philips ani żaden inny koncern na tym nie trzepie kapuchy.Bardziej im sie zapewne opłaca negować GO.”

    Gdzie ja pisałem o żarówkach i Philipsie ??? Pisz na temat a nie pierdzielisz od rzeczy.

    „Zapewne jakby zrobić dobry research (podobny do tego który zrobił Zbyszek) na temat tego jak korporacje finansuja naukowców i ich badania potwierdzające antropogeniczne pochodzenie globalnego ocieplenia to niezłe jaja by wyszły.”

    No czekam na te dowody przekupstwa setek naukowców i kilkudziesięciu największych instytucji naukowych które zgadzają się z ich zdaniem.

    „No ale dobra dobra niech będzie że brzydcy i źli to ino tylko głupi rednecy wierzący w konserwatywne bzdury.”

    Nie masz argumentów to walisz prostacką erystyką. Poziom rodem z przedszkola.

    @sz666:

    „Konliby spiskują przeciwko ludzkości,”

    Człowieku przestaniesz zarzucać mi coś czego nie robię , czy masz problemy z czytaniem ???

  14. Śnieg

    Ja i tak wolę zaufać Exxon niż „naukowcom” żyjących z państwowych grantów, grantów wypłacanych z podatków, podatków rosnących w ramach walki z globalnym ociepleniem.

  15. qatryk Post author

    „Gdzie ja pisałem o żarówkach i Philipsie ??? Pisz na temat a nie pierdzielisz od rzeczy.”
    Jak to to nie na temat? Jak najbardziej na temat. W końcu gdyby nie społeczna świadomość którą to usilnie się kształtuje taki ruch ze strony ue byłby w znacznie wiekszym stopniu powodem do buntu. A tak ludzie kiwają głową, wkurzają się że im żarówki pasującej do ulubionej oprawki nie mozna kupić, ale z drugiej strony „rozumieją” że to po to żeby przeciwdziałać globalnemu ociepleniu.

    „No czekam na te dowody przekupstwa setek naukowców i kilkudziesięciu największych instytucji naukowych które zgadzają się z ich zdaniem. ”
    Rozumiem że te setkli naukowców z drugiej strony to sami przekupieni hohsztaplerzy. Fajny masz obraz świata – dobzi to ci którzy wyznają moje teorie, źli to wszyscy inni, i ci wszyscy inni zawsze działają podle i na pasku jakiejś korporacji. Yeh. Albo ta ideologia wypaczyłą ci nieodwracalnie mózg albo zwyczajnie kpisz sobie ze mnie. Ale spoko jako że nie za bardzo bawi mnie doszukiwanie się kto z kim lody robi, to możesz sobie mówić że nie mam dowodów i bredze a świeci apologeci antropologicznego pochodzenia globalnego ocieplenia święci niech w twoich oczach pozostaną.

  16. Czytelnik

    @qatryk:

    „Jak to to nie na temat? Jak najbardziej na temat.”

    Gdzie w tekście jest mowa o żarówkach czy Philipsie ??? I jakie masz dowody na to że ta firma w jakiś sposób przekupuje środowiska naukowe a w szczególności IPCC które zajmuje się problemem GO już od 20 lat.

    „A tak ludzie kiwają głową, wkurzają się że im żarówki pasującej do ulubionej oprawki nie mozna kupić, ale z drugiej strony “rozumieją” że to po to żeby przeciwdziałać globalnemu ociepleniu.”

    Masz lepszy pomysł na sprawienie by ludzie stosowali bardziej energooszczędne i przyjazne środowisku technologie ???

    „Rozumiem że te setkli naukowców z drugiej strony to sami przekupieni hohsztaplerzy”

    Jak w tej grupie zdarzają się nawet jacyś naukowcy , to nie mają oni zbyt wiele wspólnego z klimatologią. Nasz krajowy przykład to prof. Jaworski który lubi wypowiadać się w telewizjach czy gazetach na temat GO choć z wykształcenia jest radiologiem ( R. – „dziedzina medycyny oraz samodzielna specjalizacja lekarska zajmująca się obrazowaniem ciała człowieka, z wykorzystaniem promieniowania rentgenowskiego (tradycyjna rentgenografia, tomografia komputerowa, angiografia), pola magnetycznego – tomografia magnetycznego rezonansu jądrowego oraz ultradźwięków (ultrasonografia)”. No i jak poważnie traktować takich ludzi ???

    „to możesz sobie mówić że nie mam dowodów i bredze”

    No a masz jakieś ??? Do kogo ty masz pretensje.

    „a świeci apologeci antropologicznego pochodzenia globalnego ocieplenia święci niech w twoich oczach pozostaną”

    Już dawno przestałem wierzyć innym na słowo , dlatego obstaję po stronie nauki i przyjmuje do wiadomości ten prosty fakt że człowiek odpowiada za GO. To ty masz jakieś problemy z przyjęciem tego do wiadomości , więc na wszelkie sposoby próbujesz zignorować ten problem , a to obrzucając drugą stronę błotem , a to próbując z trywializować czy też wyśmiać całe to zagadnienie. Więc prędzej ty masz jakieś wypaczenia mózgu , skoro stawiasz wyżej swoją ideologię.

  17. qatryk Post author

    „Gdzie w tekście jest mowa o żarówkach czy Philipsie ??? I jakie masz dowody na to że ta firma w jakiś sposób przekupuje środowiska naukowe a w szczególności IPCC które zajmuje się problemem GO już od 20 lat. ”
    ty ale to był jakiś w miarę świeży jedynie przykład. Chcesz mi powiedzieć że tak po prostu przypadkiem ktos na tym skorzystał? Kilka duzych koncernów dostało prezent bo fajny produkt sprzedają a durni ludzie nie chcieli kupować ich wspaniałego produktu tylko te wstrętne edisonowskich fe żarówki. Chciałem ci przy okazji wskazać że koncerny nie mają strategii tylko na kilka miesięcy na przód. Taki koncern ma opracowywane strategie na dziesięciolecie – i nie koniecznie polegają one na przekupywaniu bądź jawnemu działaniu. WYstarczy że od czasu do czasu przysponsoruje się jakieś konferencje; buduje się reputacje marki, jej znajomość itd

    „Jak w tej grupie zdarzają się nawet jacyś naukowcy , to nie mają oni zbyt wiele wspólnego z klimatologią. ”
    No jasne fizycy, chemicy przecież w kwestii klimatu nie moga być merytoryczni.

    „jest radiologiem ( R. – “dziedzina medycyny oraz samodzielna specjalizacja lekarska zajmująca się obrazowaniem ciała człowieka, z wykorzystaniem promieniowania rentgenowskiego (tradycyjna rentgenografia, tomografia komputerowa, angiografia), pola magnetycznego – tomografia magnetycznego rezonansu jądrowego oraz ultradźwięków (ultrasonografia)”. ”
    Dzięki że mi podałes definicję – jako tępy fizyk raczej bym na to nie wpadł.

    „No a masz jakieś ??? Do kogo ty masz pretensje. ”
    Jakie pretensje – wypowiadam swoje stanowisko; rozumiem że w świetle nastepnego najlepiej żebym wsadził mordę w kubeł:
    „Masz lepszy pomysł na sprawienie by ludzie stosowali bardziej energooszczędne i przyjazne środowisku technologie ??? ”
    O jak fajnie; czyzby odezwał sie w końcu w sposób jawny totalniacki duch anarchokomunizmu. Wziąć za mordę tępych ludków i wskazać co jest dla nich dobre. Wiwat rewolution!

    Tak przy okazji – radze sobie poszukać jaki jest koszt energetyczny wyprodukowania takiech żaróweczki „energooszczędnej” i porównać z tą „konserwatywną” nie liczącą się z środowiskiem naturalnym żarówką żarnikową.

    „Już dawno przestałem wierzyć innym na słowo , dlatego obstaję po stronie nauki i przyjmuje do wiadomości ten prosty fakt że człowiek odpowiada za GO.”
    No widzisz a jako pseudonaukowiec – w końcu fizyka jak by nie było to pseudonauka w zestawieniu z klimatologia czy ekologią jakoś nie widzę bezpośredniego związku przyczynowo skutkowego. Taki związek widzę owszem w przypadku zatrutych rzek, gleby czy smogu w tym czy tamty mieście ale nie za bardzo jestem w stanie wysnuć na tej podstawie tak dalekoidące wnioski. Biorąc np pod uwagę to że takie Vulcano czy kilka innych, każdy z osobna, wulkanów produkuje dziennie tyle związków siarki i wegla że mało które miasto jest w stanie wyprodukować w ciągu miesiąca.

    „To ty masz jakieś problemy z przyjęciem tego do wiadomości , więc na wszelkie sposoby próbujesz zignorować ten problem , a to obrzucając drugą stronę błotem , a to próbując z trywializować czy też wyśmiać całe to zagadnienie. Więc prędzej ty masz jakieś wypaczenia mózgu , skoro stawiasz wyżej swoją ideologię.”
    No pewnie że stawiam swoją idologię najwyżej gdyż nigdy mnie nie zawiodła – precyzując jednak moją ideologię polega ona na tym że mam przeświadczenie o tym że im kto głośniej krzyczy że robie coś źle, myślę źle i on mi zrobi dobrze tym bardziej ma chętkę dobrać się do mojego tyłka. Czy to konserwa czy komuch.

  18. Czytelnik

    @qatryk:

    „Chcesz mi powiedzieć że tak po prostu przypadkiem ktos na tym skorzystał?”

    Ale gdzie dowody ???

    „Taki koncern ma opracowywane strategie na dziesięciolecie – i nie koniecznie polegają one na przekupywaniu bądź jawnemu działaniu.”

    Przeceniasz możliwości ludzi w zakresie przewidywania przyszłości , co wybitnie pokazał obecny kryzys gospodarczy. Ale to tak ma marginesie.

    „No jasne fizycy, chemicy przecież w kwestii klimatu nie moga być merytoryczni.”

    No jasne że mogą , jeżeli wypowiadają się na tematy przekraczające zakres ich wąskich specjalizacji.

    „Jakie pretensje – wypowiadam swoje stanowisko; rozumiem że w świetle nastepnego najlepiej żebym wsadził mordę w kubeł:”

    Wiesz zwyczajna kultura nakazuje by się nie wypowiadać na kwestie o których nie ma się zielonego pojęcia , albo przynajmniej robić to bardzo ostrożnie.

    „O jak fajnie; czyzby odezwał sie w końcu w sposób jawny totalniacki duch anarchokomunizmu. Wziąć za mordę tępych ludków i wskazać co jest dla nich dobre. Wiwat rewolution!”

    Widzę że zupełnie odlatujesz z wątkami (jaki anarchokomunizm ???) To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

    „Tak przy okazji – radze sobie poszukać jaki jest koszt energetyczny wyprodukowania takiech żaróweczki “energooszczędnej” i porównać z tą “konserwatywną” nie liczącą się z środowiskiem naturalnym żarówką żarnikową.”

    Skoro już zacząłeś ględzić o tych żarówkach to proszę rozwiń myśl.

    „Biorąc np pod uwagę to że takie Vulcano czy kilka innych, każdy z osobna, wulkanów produkuje dziennie tyle związków siarki i wegla że mało które miasto jest w stanie wyprodukować w ciągu miesiąca.”

    Twojej kompromitacji ciąg dalszy. Emisja CO2 z wulkanów szacowana jest na ok. 300 mln ton C02 rocznie , natomiast ta ludzka to za 2007 rok ok. 31 MLD ton CO2. Polecam czytankę : http://doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Wulkany-i-CO2.html

    „polega ona na tym że mam przeświadczenie o tym że im kto głośniej krzyczy że robie coś źle, myślę źle i on mi zrobi dobrze tym bardziej ma chętkę dobrać się do mojego tyłka.”

    Przeświadczenia mogą być mylące , co w twoim przypadku jest nagminne.

  19. qatryk Post author

    „Ale gdzie dowody ???”
    Co mam Ci podać kto ile na tym zarobi? To tak trudne do odgadnięcia że skoro zakazałeś uzywania czegoś co było uzywane i w zamian porponujesz co innego to ludzie będą musieli używać tego czegos co im proponujesz?

    „Przeceniasz możliwości ludzi w zakresie przewidywania przyszłości , co wybitnie pokazał obecny kryzys gospodarczy. Ale to tak ma marginesie.”
    Strategia to nie przewidywanie przyszłości. Strategia długoterminowa ma na celu inne rzeczy niz strategie krótkoterminowe które to są własnie do tego aby dostosować się do panujących warunków, co nie oznacza że w tym momencie zmieniaja sie strategie i cele długoterminowe.

    „No jasne że mogą , jeżeli wypowiadają się na tematy przekraczające zakres ich wąskich specjalizacji. ”
    mhm… to teraz mi powiedz gdzie żeś kończył studia i specjalizował się z klimatologii, filozofii, ekonomii i sociologii i paru jeszcze innych dziedziń w których okazujesz się tu niezawodnym specjalistą.

    „Widzę że zupełnie odlatujesz z wątkami (jaki anarchokomunizm ???) To nie jest odpowiedź na moje pytanie.”
    No sory ale jak mi wylatujesz ze zdaniem w którym bez skrupułów w podtekście mówisz że nie ma innych możliwości żeby ludzie dbali o środowisko jak wzięcie ich za mordy to wybacz ale tu nie ma o czym gadać.

    „Skoro już zacząłeś ględzić o tych żarówkach to proszę rozwiń myśl.”
    Nie mam czasu szukać opracowań naukowych na szybko z tego co mi się kojarzy podlinkuję tylko to:http://blog.smith.org.pl/?p=903 tu tak ogólnie.
    Co do samych żarówek energooszczędnych raz proces produkcji, tu (http://www.tvn24.pl/1,251,8,60018128,160308800,7158751,0,forum.html) masz porównanie który mniej więcej pokazuje dlaczego o wilele bardzie energochłonne a i przy okazji bardziej skomplikowane chemicznie i nie tak obojętne jak krzem stosowanych w żarówkach żarnikowych jest wyprodukowanie takiej żarówki energoooszczędnej.
    Druga sprawa wszystko fajnie jest z ta żarówką energooszczędną jak porównamy jej działanie z żarówką – w działaniu non stop. Wtedy faktycznie masz mniejsze złuzycie energii. Tyle że w mieszkaniu nie używasz światła w ten sposób. Żarówka energooszczędna przy włączeniu musi pobrać znaczną ilość energii, prąd zapłonu czy jakoś tak – zwyczajnie aby gaz zaczął świecić musisz mu dostarczyć duży bodziec energetyczny. Potem taka żarówka aby świecić pełnią swoich możliwości potrzebuje kilka minut na rozgrzanie i uzyskanie pełnej efektywności – w tym momencie kończysz kupe i wychodzisz z łazienki.
    Gdzieś w jakimś opracowaniu czytał porównanie na zasadzie włączania i wyłaczania na kilka minut żarówki zwykłej i energooszczędnej – zuzycia energii były porównywalne, może faktycznie na korzyść tej energooszczędnej ale uwaga – taka energooszczędna psuła się 2 razy częściej od zwykłej.
    Jak będę miał kiedys czas to znajdę takie fajne opracowanie które kiedys na uczelni przeglądałem.
    Co innego oczywiście żarówki ledowe ale to póki co technologia zbyt droga – kwestia technologiczne. Zresztą nie ma co wnikać – jak twierdzę od zawsze ktoś cwany zarobił na naiwości i tyle.

    „Twojej kompromitacji ciąg dalszy. Emisja CO2 z wulkanów szacowana jest na ok. 300 mln ton C02 rocznie , natomiast ta ludzka to za 2007 rok ok. 31 MLD ton CO2. ”
    Nie stwierdziłem że tak nie jest. Raz że gazy cieplarniane to nie tylko co2, dwa nie chodzi tylko o GO ale o zanieczyszczenie środowiska, trzy nie stwierdziłem że cżłowiek produkuje mniej co2 niz wulkany a jedynie de facto że jest mało obszarów na których można porównywać to na skali. Zreszta co tu duzo gadać sama produkcja co2 której nie jest źródłem człowiek jest kilkadziesiąt razy większa niż ta pochodzenia człowieczego. I od razu podkreślę nie jest to równoznaczne z twierdzeniem jakoby na skutek działalności człowieka ten wzrost w skali kilkudziesięciu lat nie nastapił. Tu nie chcę wchodzić w polemiki – jedynie uważam jakoby deklarowanie bezpośredniego związku między tym wzrostem a GO nie koniecznie musi być słuszne. A nawet jeżeli jest to nie uwazam aby była słuszna to dorga w „ratowaniu planety” – po mojemu pokopćmy przez kolejne 10 -20 lat a w tym czasie, choćby z tego powodu że nie fajnie jest zyć w smogu czy oddychać spalinami ludzie sobie sami wykombinują jakies fajniejsze technologie.

    „Przeświadczenia mogą być mylące , co w twoim przypadku jest nagminne.”
    No popatrz a mnie moja kobieca intuicja jakos nigdy jednak nie zawiodła z mojej subiektywnej perspektywy, to że ty masz jakąś manię uważania się za boga który wie co lepiej dla mnie bo masz jakąs objektywna wiedzę której ja biedny robaczek nie uświadczam i tkwie w błedzie to cóź… z mojej błędnej perspektywy twój problem. I ogólnie sikam ciepłym moczem na cwaniaczków którzy mi będą mówili kiedy mam orgazm a kiedy nie, bo raczej zdaje mi się że wiem to lepiej. I nawet jeśli mi się tylko zdaje to wole moje zdawanie niż twoją boską wiedze absolutną na temat procesów w mojej głowie.

  20. Ultrarecht

    Powszechnym faktem jest to że wielkie koncerny łożą na think-thanki negujące antropogeniczną przyczynę globalnego ocieplenia.

    Powszechnym faktem jest też to, że wszystkie bez wyjątku państwa łożą natomiast na naukowców promujących antropogeniczną przyczynę globalnego ocieplenia, bo łatwiej im zaprowadzać kontrolę. Każdy zdrowo myślący człowiek, który ceni sobie wolność przyzna zatem, że musi być coś na rzeczy w tej państwowej cenzurze – że nie jest ona bezpodstawna – i swe sympatie ulokuje z zasady po drugiej stronie.

    Niestety bolszewia spod znaku tow. Jankowskiego do takich osób nie należy, bo wierzy, że państwa są z natury dobre, a jedyne co jest złego to lobbing wielkich korporacji uciskających klasę robotniczą.

  21. n0e

    @Smootny
    😀
    stare ale jare.

    co do głównego wątku: autor słyszy, że dzwoni ale nie wie, w którym kościele. zauważa np, że Rockefeller zakładał protoplastę Exxona, ale nie zauważa, że David Rockefeller jest członkiem Club of Rome , który jest z kolei jednym z głównych promotorów ‚sustainable development’ i ‚global warming’.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Club_of_Rome
    http://hubpages.com/hub/Club_of_Rome

    a David Rockefeller Jr. jest znanym ekologiem:
    http://is.gd/4m8vj

    brzmi zupełnie absurdalnie? nie, jeżeli połączy się fakty. czy to zupełny przypadek, że jako rozwiązanie problemu globalnego ocieplenia podsuwane jest utworzenie rządu światowego?

    oczywiście dla przeciwników ‚paranoi’ – jak najbardziej przypadek 🙂

  22. n0e

    o, to jest wypas:
    http://www.cacor.ca/jlchurch2006.pdf

    praca doktorska analizująca w jakich momentach Club of Rome miał największy wpływ na prowadzoną politykę w Kanadzie. jak się okazuje za rządów keynesistów 🙂
    a spadek wpływów po nastaniu monetaryzmu w latach 80-tych 🙂

    ale spoko, Noblama zrobi nam wszystkim dobrze, bo jak pisze Jacek Żakowski w Gazecie Wyborczej ( http://wyborcza.pl/1,88146,7133474,Nobel_dla_Obamy.html ):

    „Dla sporej części świata Barack Obama jest dziś źródłem nadziei. I te nadzieje się w znacznej mierze spełniają. Odblokował wstrzymaną przez Busha walkę z ociepleniem, które może unicestwić dużą część ludzkości. Odrzucił neokonserwatywne mrzonki o hegemonii i otworzył drogę do racjonalnej pracy nad nowym globalnym porządkiem.”

    cholera, wszędzie ta paranoja, ciągle jakieś nowe globalne porządki widzę, idę po leki, co chłopaki? 🙂

  23. fndr

    Autor cierpi na schizofrenię(jak Janowski), bo w artykule o świńskiej grypie wyraźnie daje do zrozumienia, że ma antysystemowe poglądy, a w tym jawi się jako dokładnie inny. Miesza ze sobą globalne ocieplenie z zanieczyszczeniem środowiska. Nie wykazuje nic oprócz tego, że Exon sponsoruje think-tanki. Nie podaje żadnych argumentów przemawiających za antropocentryczną teorią globalnego ocieplenia, tylko powołuje się na jakieś mgliste placówki badawcze(ciekawe ile tych samych i podobnych ośrodków w XV w. utrzymywało, że teoria heliocentryczna jest prawdziwa) utrzymywane i sponsorowane przez tych samych ludzi, którzy chcą zaszczepić populację nieprzebadanymi środkami. Stara się wmówić, że cywilizacja przemysłowa jest zła, bo negatywnie wpłynęła na zdrowie człowieka(wiele procesów, które wywołuje faktycznie odbija się na zdrowiu ludzi, ale w ogólnym rozrachunku jest w tym sensie dobra, że chociażby drastycznie wydłużyła długość ich życia i zmniejszyła wskaźnik śmiertelności niemowląt). Ja rozumiem, że buca Teluka można nienawidzić, ale uznawanie wszystkich, którym wydaje się, że rządy chcą wykorzystać obywateli dorabiając sobie ideologicznej otoczki globalnego ocieplenia, za owieczki neoliberalnych kapłanów i ignorantów jest nie na miejscu. Chciałbym, aby mi teraz ktoś rozjaśnił o co chodziło Hubbertowi w podanym cytacie, bo zawiało materializmem dialektycznym, z którego zrozumieniem mam kłopoty. Ponadto nie kapuję, co rozumie przez termin „kultura monetarna” czy „system monetarny”, gospodarkę pieniężną, obecny system bankowości centralnej, czy może jeszcze co innego?

    @ Czytelnik: o co Ci chodzi z tą nauką? Wyznacz granicę między tym, co naukowe, a co nie, abyśmy mogli skumać Twoje wypowiedzi.

  24. Czytelnik

    @qatryk:

    „Co mam Ci podać kto ile na tym zarobi?”

    Masz mi podać dowody na to że za ta ustawą stoi Philips , i tylko tyle. Bo jak na razie walisz zwyczajnymi domysłami bez pokrycia.

    „mhm… to teraz mi powiedz gdzie żeś kończył studia i specjalizował się z klimatologii, filozofii, ekonomii i sociologii i paru jeszcze innych dziedziń w których okazujesz się tu niezawodnym specjalistą.”

    Nie jestem ekspertem w żadnej z tych dziedzin , ale swoją wiedzę czerpię od osób które są specjalistami w danym temacie – w tym wypadku są to klimatolodzy , gdyż dyskutujemy o zmianach klimatu.

    „No sory ale jak mi wylatujesz ze zdaniem w którym bez skrupułów w podtekście mówisz że nie ma innych możliwości żeby ludzie dbali o środowisko jak wzięcie ich za mordy to wybacz ale tu nie ma o czym gadać.”

    Znowu nie odpowiadasz na moje pytanie. Jaką masz alternatywną receptę na zapobieżenie zmianom klimatu ???

    „masz porównanie który mniej więcej pokazuje dlaczego o wilele bardzie energochłonne a i przy okazji bardziej skomplikowane chemicznie i nie tak obojętne jak krzem stosowanych w żarówkach żarnikowych jest wyprodukowanie takiej żarówki energoooszczędnej”

    Myślałem że podasz mi link do jakiegoś eksperckiego raportu , a tu wyliczanka jakiegoś internaty. Po za tym mówisz to w takim stylu jakby żarówki energooszczędne nie podlegały wyśrubowanym unijnym regulacjom w zakresie ochrony środowiska.

    „Żarówka energooszczędna przy włączeniu musi pobrać znaczną ilość energii, prąd zapłonu czy jakoś tak – zwyczajnie aby gaz zaczął świecić musisz mu dostarczyć duży bodziec energetyczny.”

    Znaczną czyli jaką ??? Papugujesz jakieś przestarzałe mity o żarówkach energooszczędnych.

    „Potem taka żarówka aby świecić pełnią swoich możliwości potrzebuje kilka minut na rozgrzanie i uzyskanie pełnej efektywności – w tym momencie kończysz kupe i wychodzisz z łazienki.”

    Ż. e. ładują się w kilkadziesiąt sekund. A jak dla ciebie to za długo to są jeszcze żarówki LED ładujące się jeszcze szybciej.

    „Zresztą nie ma co wnikać – jak twierdzę od zawsze ktoś cwany zarobił na naiwości i tyle.”

    Rozpisujesz się tak o rzekomych wadach (a raczej mitach sprzed 10 lat) tych żarówek a zapominasz o potężnych korzyściach – czerpią one kilkakrotnie miej prądu i działają kilkakrotnie dłużej od tych zwykłych.

    „Zreszta co tu duzo gadać sama produkcja co2 której nie jest źródłem człowiek jest kilkadziesiąt razy większa niż ta pochodzenia człowieczego.”

    Tyle że ludzka emisja CO2 to nie bilansująca się naturalnie rosnącą nadwyżka , powstająca w wyniku spalania ogromnych ilości paliw kopalnych które tworzyły się przez miliony lat.

    „jedynie uważam jakoby deklarowanie bezpośredniego związku między tym wzrostem a GO nie koniecznie musi być słuszne.”

    To błędnie uważasz , nie ma co do tego wątpliwości że to człowiek odpowiada za GO. Problem jest gdzie indziej , po prostu kłóci to się z wyznawana przez ciebie dogmatyczną ideologią o cudownym , efektywnym , przynoszącym dobrobyt rynku i tym złym państwie i jego strasznym interwencjom które kończą się zawsze katastrofami.

    „po mojemu pokopćmy przez kolejne 10 -20 lat a w tym czasie, choćby z tego powodu że nie fajnie jest zyć w smogu czy oddychać spalinami ludzie sobie sami wykombinują jakies fajniejsze technologie.”

    No tak lepiej siedzieć i czekać na cud niż teraz podejmować realne działania ( choć ma się ku temu środki ).

    „I nawet jeśli mi się tylko zdaje to wole moje zdawanie niż twoją boską wiedze absolutną na temat procesów w mojej głowie.”

    Kali zarzucać komuś różne głupoty – dobrze , Kalemu coś zarzucić to już źle. I daruj sobie to wyolbrzymianie o boskiej wiedzy , bo zwyczajnie się ośmieszasz – ciągle zarzucasz coś komuś co sam robisz w każdym wpisie.

  25. Esc

    @Czytelnik
    „Jaką masz alternatywną receptę na zapobieżenie zmianom klimatu ???”

    A ty widzisz jakąś inną opcję niż państwo?

  26. Czytelnik

    @Ultrarecht:

    „Powszechnym faktem jest też to, że wszystkie bez wyjątku państwa łożą natomiast na naukowców promujących antropogeniczną przyczynę globalnego ocieplenia, bo łatwiej im zaprowadzać kontrolę.”

    No , wymyślaj sobie kolejne wymówki , byle by tylko zignorować niewygodne fakty.

    @noe:

    „a David Rockefeller Jr. jest znanym ekologiem:”

    No ba a GO to wymysł masonów , chcących przejąć władzę nad światem. Mógłbyś swoją płodną wyobraźnię wykorzystać w jakiś pożyteczniejszych celach niż tracić czas nad rozwodzeniem się o jakiś głupotach.

  27. Czytelnik

    @Esc:

    „A ty widzisz jakąś inną opcję niż państwo?”

    Obecnie niestety nie. Jest jeszcze anarchizm społeczny , ale ta idea nie ma obecnie takiego wpływu na życie społeczne , by móc coś zmienić.

  28. Ultrarecht

    No , wymyślaj sobie kolejne wymówki , byle by tylko zignorować niewygodne fakty.

    Hmm, pewnie geolodzy PAN też byli sponsorowani przez ExxonMobile, kiedy wydali sceptyczne wobec histerii globalnoocieplenizmu oświadczenie – ale też zaraz doznali nagłego oświecenia po tym, jak cenzura państwowa na nich naskoczyła. Państwo drogą, prawdą i życiem.

  29. qatryk Post author

    „Masz mi podać dowody na to że za ta ustawą stoi Philips , i tylko tyle. Bo jak na razie walisz zwyczajnymi domysłami bez pokrycia.”
    bosze nie wiem jak mam już tłumaczyć. To jest naprawdę tak skomplikowane do zrozumienia że za pewnymi działaniami urzędasów nie muszą iść bezpośrednio pinaty? Pewnie że nie mam żadnego dowodu że philips czy ktokolwiek inny dal w łapę czy opłacił te przepisy. Ale przecież tu nie o to chodzi. To wieloletnia presja, lobbowanie za jakimis zupełnie pośrednimi i na pierwszy rzut oka zupełnie niezwiazanymi rzeczami itd.

    Jojczysz na korporacjonizm i co za każdym razem musisz mieć dowód? Że ta i ta konkretna firma dała tyle i tyle i zrobiła to tak i tak? Jest pewien schemat, pewnych współdziałań na styku polityki i biznesu w żaden sposób nie odkryjesz, ponadto cały medialny napór na wpajanie ludziom do głów schematów myslenia. I ty teraz mi mówisz że tu wszystko było czysto załatwione w trosce o środowisko????

    „Nie jestem ekspertem w żadnej z tych dziedzin , ale swoją wiedzę czerpię od osób które są specjalistami w danym temacie – w tym wypadku są to klimatolodzy , gdyż dyskutujemy o zmianach klimatu.”
    Ja też lubie wsłuchiwać się w głos specjalistów. Nie za bardzo wiem co to jest klimatologia i gdzie mozna się w tym specjalizować, w związku z czym wole ufać fizykom – geofizykom, specjalistom od fizyki układów złożonych, astronomom (tak, tak! czemu trochę dalej) oraz chemikom. I jakoś tak sie składa że dla tych ludzi w przeważającej wiekszości cała ta pijarowa rozgrywka na temat zmian klimatu to zwykła pseudonauka.

    „Znowu nie odpowiadasz na moje pytanie. Jaką masz alternatywną receptę na zapobieżenie zmianom klimatu ??? ”
    Jaką masz receptę na to że umrzesz? Zrozum człowieku że to nie jest tak jak Ci się ze wszystkim wydaje jakis stabilny układ, tu odejmiesz tam dołożysz i wszystko będzie grało. To jest układ dynamiczny który ulega ciągłym zmianą i mało który solidny naukowiec ze 100% pewnością wskaże ci w takim układzie jak ziemia przyczynę takiego jej zachowania.

    „Znaczną czyli jaką ??? Papugujesz jakieś przestarzałe mity o żarówkach energooszczędnych.”
    „Ż. e. ładują się w kilkadziesiąt sekund. A jak dla ciebie to za długo to są jeszcze żarówki LED ładujące się jeszcze szybciej.”
    „Rozpisujesz się tak o rzekomych wadach (a raczej mitach sprzed 10 lat) tych żarówek a zapominasz o potężnych korzyściach – czerpią one kilkakrotnie miej prądu i działają kilkakrotnie dłużej od tych zwykłych. ”

    Po pierwsze chcesz naukowca, masz naukowca:
    http://www.tvn24.pl/-1,1617095,0,1,zarowki-energooszczedne-_-gleboko-absurdalna-decyzja,wiadomosc.html
    Zaraz mi pewnie powiesz że Turski to hochsztapler i nie wie co mówi bo unijni naukowcy wiedzą lepiej bo zrobili doświadczenia. (a porpos doświadczeń nie chce mi sie dokładnie szukać co i jak ale masz wskazówkę – http://www.eksportuj.pl/artykul/pokaz/id/7693/porownanie-zarowek-klasycznych-i-energooszczednych )
    A tu masz kim jest hochsztapler Turski – http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81ukasz_A._Turski

    Ponadto polecam przeczytać sobie ten post na forum elektrody: http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1422212.html#6995655

    Tak przy okazji powiedz mi jak to jest że ty wielki zbawiciel klasy uciskanej, który jest taki empatyczny, pomijając juz kwestie ekologii uważa że lepiej żeby emeryt co go ledwo na leki stać i je suchy chleb kupował se jednorazowo żaróweczke za conajmniej 20 zł niż za 3 zł?

    „Tyle że ludzka emisja CO2 to nie bilansująca się naturalnie rosnącą nadwyżka , powstająca w wyniku spalania ogromnych ilości paliw kopalnych które tworzyły się przez miliony lat.”
    Gadasz absurdami to i jak polecę – jezeli kwestią jest tylko to że przetwarza się węgiel z jednego stanu w CO2 to może warto w takim razie wyciąć lasy i przerobic je na folie – w końcu jak wiadomo lasy wcale a wcale nie przyczyniaja się do znacznego wzrostu tlenu i redukcji CO2 (w 99% odpowiadają z tego co słyszałem za to algi morskie – choć tego do końca pewien nie jestem) a gdy takie drzewo umiera to uwalniane jest od groma węgla który łatwo przenika do atmosfery. Jak przerobimy drzewa na folie to uwięzimy w niej na miliony lat węgiel. Dodatkowo jeszcze mozna by było wybic parę gatunków zwierząt które sa dla człowieka bezuzyteczne – zwierzeta są jednym z wiekszych producentów CO2 więc na cholere one nam tu. W zoo nie poogladamy ale za to przynajmniej ciepełko w domach będziemy mieli no i „klimat sie nie będzie zmieniał” bo nie bedzie takiej produkcji CO2 – zwyczajnie utnie się kawałek z tej naturalnej produkcji i na jej miejsce wstawi tą „sztuczną”, pochdzenia cżłowieczego. Ku chwale ekologii.

    Albo może skoro już państwo musi mnie okradać to niech to robi na konkretny cel – niech sponsoruje programy własnie np jak z tymi algami. Z tego co słyszałem naukowcy (ci prawdziwi a nie zajmujący sie udowadnianiem państwowo korporacyjnych tez) mają niezłe problemy z takimi programami bo nikt im kasy nie chce na to dawać.

    „To błędnie uważasz , nie ma co do tego wątpliwości że to człowiek odpowiada za GO. Problem jest gdzie indziej , po prostu kłóci to się z wyznawana przez ciebie dogmatyczną ideologią o cudownym , efektywnym , przynoszącym dobrobyt rynku i tym złym państwie i jego strasznym interwencjom które kończą się zawsze katastrofami.”
    masz niesamowitą zdolność do widzenia zależności przyczynowo – skutkowych tam gdzie ich kompletnie nie ma.
    Co to za zdanie nie ma wątpliwości – znów stawiasz się w roli boga? Jest dyskusja tzn że wątpliwości są. Nie chce wnikać dalej w rozważania na temat GO bo mnie to zwyczajnie nic nie interesuje w sensie ideologicznym. O wiele ciekawszy jest wpływ plam słonecznych i wiatru słonecznego na temperaturę na ziemi, wpływ na jonosferę i te wszystkie inne sfery otaczające ziemie itd. To jest nauka a nie doszukiwanie sie przyczyn tam gdzie są tylko skutki (patrz słynna Goreowa manipulacja gdzie przesunął sobie na wykresiku zaleznośc ilości CO2 od temperatury tak żeby mu wynikało że temperatura na ziemi rośnie po tym jak wzrasta ilość CO2). Itd

    „No tak lepiej siedzieć i czekać na cud niż teraz podejmować realne działania ( choć ma się ku temu środki ).”
    Jakie realne działania? Dla mnie wszystkie te działania to zwyczajnie robienie kasy na naiwności. Jak powiedziałem tam gdzie można podejmować realne działania tam sie ich nie podejmu. Zgadnij czemu? Czyzby dlatego że rozwiązanie problemu przeważnie sprawia różnej masci cwaniaczka problem z tym na czym tu kase robić?

    A na koniec bo juz chyba nie za bardzo chce mi sie ta bezsensowna dyskusje prowadzić, cos a propos plastiku:

  30. Esc

    @Czytelnik

    – Robotnicy powinni stać się właścicielami fabryk, kapitaliści to wyzyskiwacze, lichwa powinna być zakazana.
    – Słusznie, ale jak to osiągnąć? Kto miałby dokonać tych zmian? Widzisz jakąś inną opcję niż państwo?
    – Obecnie niestety nie. Jest jeszcze anarchizm społeczny, ale ta idea nie ma obecnie takiego wpływu na życie społeczne, by móc coś zmienić.

  31. sz666

    „już 21 lat temu naukowcy i politycy byli na tyle zaniepokojeni obserwowaną zmianą klimatu, by powołać ..”

    Zaraz, zaraz, prrr.. od kiedy i niby dlaczego mieli by się inspirować tym, co uważa „opinia publiczna”, której niepokój miałby zainicjować polityków do podjęcia jakichkolwiek skutecznych działań w celu rozwiązania problemu (co było by w samo w sobie nowością na skalę wszechczasów!)? Zresztą, opinią publiczną można w miarę łatwo manipulować, więc równie dobrze wpierw politycy, za sprawą pieniężnej motywacji od pewnych korporacji, postanowili powołać jakiś instytut, a potem dopiero rozpocząć akcje propagandową.
    Abstrahując w tym momencie od faktyczności czy niefaktyczności globcia.

  32. Ultrarecht

    No cóż , smutne jest to że tak szacowna instytucja produkuje takie głupoty. Zalecam czytanki

    No tak, jest to smutne, że śmieli oni nie paść na kolana przed jedyną prawdziwą wiarą i wydać ostrożne wobec histerii globalnego ocieplenia oświadczenie. Z heretykami nikt nie dyskutuje, od heretyków wymaga się jedynie nawrócenia i złożenia samokrytyki.

    A „czytanki” z doskonaleszare, które stały się popularne na wykopie po wydaniu tego oświadczenia, można sobie wetknąć w dupę, bo anonimowy kretyn z internetu, będący najprawdopodobniej propagandystą ekoterrorystów z Greenshitu jest nikim, zwłaszcza w porównaniu ze specjalistami w dziedzinie geologii.

  33. LBM

    A “czytanki” z doskonaleszare, które stały się popularne na wykopie po wydaniu tego oświadczenia, można sobie wetknąć w dupę, bo anonimowy kretyn z internetu, będący najprawdopodobniej propagandystą ekoterrorystów z Greenshitu jest nikim, zwłaszcza w porównaniu ze specjalistami w dziedzinie geologii.

    Hahaha:) Pocieszny jesteś internetowy „pogromco lewaków” w swojej niekonsekwencji. Państwo jest „be”, gdy wspiera teorie „ekoterrorystów” i podejmuje kroki przeciwko GO, ale specjaliści w dziedzinie geologii z Państwowej Akademii Nauk to już dla Ciebie nieomylne autorytety, jeśli tylko podważają antropogenetyczną teorię GO lub samo istnienie GO. Kalizm jak w mordę strzelił.

  34. Ultrarecht

    Ach, pewnie nie ma dla ich „państwowego” statusu znaczenia, że państwowa cenzura zmusiła ich następnie do zmiany oświadczenia? Uniwersytet jako instytucja miał od początku istnienia autonomię, zarówno od Kościoła jak i od państwa, bo miał się zajmować dążeniem do prawdy. To, że oświadczenie zostało zmienione pod wpływem cenzury oznacza, że naukowcy z PAN tę ideę realizowali. Cóż tu za sprzeczność?

  35. LBM

    @Ultrarecht

    To, że oświadczenie zostało zmienione pod wpływem cenzury oznacza, że naukowcy z PAN tę ideę realizowali.

    Oznacza to, co oznacza, czyli że „zostali ocenzurowani” (o ile w ogóle coś takiego miało miejsce – nie śledzę sporów odnośnie GO i generalnie trudno mi się jednoznacznie opowiedzieć po którejś ze stron), a nie że „dążyli do prawdy” lub tę „prawdę” osiągnęli. Czyli non sequitur.

    Swoją drogą, Ty na poważnie z „autonomią” uniwerków i państwowych instytucji naukowych? Formalny status to jedno, a rzeczywistość to drugie i z autopsji mogę powiedzieć (a miałem trochę do czynienia m.in. z geologią na studiach), że wpływ prywatnego biznesu jest tu ogromny (granty, sponsorowanie całych projektów badawczych itp). Oczywiście jako „szary” student nigdy nie miałem wglądu w szczegóły, ale nie zdziwiłbym się, gdyby „dążenie do prawdy” naukowców z PAN wspierały czyjeś prywatne pieniądze i interesy. Zresztą intuicja podpowiada mi, że po obu stronach sporu w jakimś stopniu paluchy macza wielki biznes – to jedna z przyczyn mojego neutralnego stanowiska i dystansu do całej tej hucpy wokół GO.

  36. Ultrarecht

    Oznacza to, co oznacza, czyli że “zostali ocenzurowani” (o ile w ogóle coś takiego miało miejsce – nie śledzę sporów odnośnie GO i generalnie trudno mi się jednoznacznie opowiedzieć po którejś ze stron), a nie że “dążyli do prawdy” lub tę “prawdę” osiągnęli. Czyli non sequitur.

    Dla mnie histeria jaka się rozpętała po wydaniu oświadczenia, a następnie jego zmiana na modłę politycznie poprawną wskazuje – zgodnie z zasadą analizy who benefits – że wydając oświadczenie albo a) nie podlegali naciskom, które zaczęły się później; b) naciski, którym podlegali wcześniej okazały się słabsze niż te, którym zaczęli podlegać później. Bo na pewno nie to, że nagle doznali oświecenia na jedyną słuszną wiarę w globalne ocipienie.

    Swoją drogą, Ty na poważnie z “autonomią” uniwerków i państwowych instytucji naukowych? Formalny status to jedno, a rzeczywistość to drugie i z autopsji mogę powiedzieć (a miałem trochę do czynienia m.in. z geologią na studiach), że wpływ prywatnego biznesu jest tu ogromny (granty, sponsorowanie całych projektów badawczych itp).

    Nie, praktycznie podlegają one wpływowi tego kto płaci, a więc państwa. Skoro tak, to znaczy, że cała histeria jest rozpętana wokół globalnego ocipienia jest sponsorowana przez państwo, ergo: jest z korzyścią dla państwa.

  37. Czytelnik

    Nie miałem neta wczoraj więc nie mogłem dopisać jednej myśli. Sam instytut geologii produkuje takie rzeczy , choć sam PAN w oświadczeniu z 13 grudnia 2007 zgadza się z ogólnoświatowym konsensusem dotyczącym GO.

    @Esc:

    Nie mieszaj dwóch różnych kwestii.

    @sz666:

    „Zaraz, zaraz, prrr.. od kiedy i niby dlaczego mieli by się inspirować tym, co uważa “opinia publiczna”, której niepokój miałby zainicjować polityków do podjęcia jakichkolwiek skutecznych działań w celu rozwiązania problemu”

    To politycy nie przejmują się opinią publiczną czy autorytetami naukowymi ???

    „więc równie dobrze wpierw politycy, za sprawą pieniężnej motywacji od pewnych korporacji, postanowili powołać jakiś instytut, a potem dopiero rozpocząć akcje propagandową.”

    Jakich korporacji ???

    @Ultrarecht:

    „zwłaszcza w porównaniu ze specjalistami w dziedzinie geologii.”

    No tak specjaliści z geologii są dla ciebie wielkimi ekspertami , niezależnie od tego jakich użyli argumentów – bo potwierdzają twój punkt widzenia. Ale tysiące innych naukowców i kilkadziesiąt innych uczelni i instytutów już nie. Wybacz ale prawdziwy z ciebie hipokryta.

  38. Czytelnik

    „Nie, praktycznie podlegają one wpływowi tego kto płaci, a więc państwa.”

    Tak można zdeprecjonować każdą teorię naukową , bo cała nauka jest finansowana przez państwo. Ja też mogę powiedzieć to samo o ekonomistach austriackich bo oni także żyją na państwowym garnuszku. Podobnych argumentów mogą używać kreacjoniści , zwolennicy płaskiej ziemi itp. dziwadła. Więc przestań posługiwać się takim durnym tezami bo zwyczajnie się ośmieszasz – jak brak ci poważnych argumentów to obrzucasz innych błotem insynuacji i zarzutów bez pokrycia.

  39. Czytelnik

    @qatryk:

    „Pewnie że nie mam żadnego dowodu że philips czy ktokolwiek inny dal w łapę czy opłacił te przepisy.”

    Cieszę się że w końcu to przyznałeś , tak więc nie mamy o czym rozmawiać.

    „To wieloletnia presja, lobbowanie za jakimis zupełnie pośrednimi i na pierwszy rzut oka zupełnie niezwiazanymi rzeczami itd. ”

    Jakimi ??? Znowu zwyczajnie zmyślasz.

    „Jest pewien schemat, pewnych współdziałań na styku polityki i biznesu w żaden sposób nie odkryjesz, ponadto cały medialny napór na wpajanie ludziom do głów schematów myslenia.”

    Aha czyli mam uprawiać jakiś rodzaj wiary ??? Bo inaczej tego nazwać nie można.

    „Ja też lubie wsłuchiwać się w głos specjalistów.”

    Jakich ???

    „w związku z czym wole ufać fizykom – geofizykom, specjalistom od fizyki układów złożonych, astronomom (tak, tak! czemu trochę dalej) oraz chemikom.”

    Tyle że także oni w większości zgadzają się z konsensusem.

    „I jakoś tak sie składa że dla tych ludzi w przeważającej wiekszości cała ta pijarowa rozgrywka na temat zmian klimatu to zwykła pseudonauka.”

    No tak 2500 naukowców pracujących w IPCC zajmuje się pseudonauką , i kilkadziesiąt największych instytucji naukowych też popiera pseudonaukę : http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

    Żałosne są te twoje argumenty , tym bardziej że nie ma w nich nic merytorycznego , tylko zwyczajne szafowanie tezami bez pokrycia.

    „To jest układ dynamiczny który ulega ciągłym zmianą”

    To prawda , ale te naturalne zmiany trwają tysiąclecia , te obecne zjawiska są zbyt szybkie i gwałtowne by mówić tu o jakiś naturalnych zmianach.

    „Po pierwsze chcesz naukowca, masz naukowca:”

    Który powtarza przestarzałe mity na ten temat.

    „htp://www.eksportuj.pl/artykul/pokaz/id/7693/porownanie-zarowek-klasycznych-i-energooszczednych )”

    Test zrobiony przez „Öko-Test” ( Eko-Test ) pokazuje nam tylko że nie warto kupować tańszych żarówek bo to faktycznie wypadały w badaniach słabo , te markowe na ogół radziły sobie dobrze.

    „Ponadto polecam przeczytać sobie ten post na forum elektrody:”

    A ja polecam forum niewyjaśnione : http://www.niewyjasnione.pl/CHC%C4%84_NAS_O%C5%9ALEPI%C4%86-t12244-s11.html

    „Tak przy okazji powiedz mi jak to jest że ty wielki zbawiciel klasy uciskanej, który jest taki empatyczny, pomijając juz kwestie ekologii uważa że lepiej żeby emeryt co go ledwo na leki stać i je suchy chleb kupował se jednorazowo żaróweczke za conajmniej 20 zł niż za 3 zł?”

    Czemu ciągle zapominasz o tym że mimo wyższej ceny żarówki energooszczędne działają o wiele dłużej i pobieraja mniej prądu niz zwykłe. Tak więc w dłuższej perspektywie wyjdzie taniej.

    Po za tym śmieszy mnie to że stajesz w obronie biednych , choć z drugiej strony jako libertarianin sprzeciwiasz się wydatkom socjalnym. Hipokryzja.

    „jezeli kwestią jest tylko to że przetwarza się węgiel z jednego stanu w CO2”

    Problemem jest to że emituje się gigantyczne ilości CO2 której natura nie jest w stanie pochłonąć , tak więc gromadzi się on w atmosferze co potwierdzają obserwacje. Nie ma innej przekonującej teorii która by tłumaczyła skąd tyle tego gazu bierze się w naszej atmosferze niż ta antropogeniczna. Potwierdzają to np. badania izotopów węgla atmosferycznego http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/8/zmiany-ilosci-co2-w-atmosferze

    „Albo może skoro już państwo musi mnie okradać to niech to robi na konkretny cel – niech sponsoruje programy własnie np jak z tymi algami.”

    Programy z algami dotyczą produkowania biopaliw nowej generacji. Twoja ignorancja i braki merytoryczne są przerażające.

    „Co to za zdanie nie ma wątpliwości – znów stawiasz się w roli boga?”

    Daruj sobie te insynuacje.

    „O wiele ciekawszy jest wpływ plam słonecznych i wiatru słonecznego na temperaturę na ziemi, wpływ na jonosferę i te wszystkie inne sfery otaczające ziemie itd.”

    Robiono na ten temat badania i wykluczyły one wpływ promieniowania kosmicznego na obecne zmiany klimatyczne ( http://doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Globalne-ocieplenie-i-promieniowanie-kosmiczne.html ) co do słońca to także nie wykazano by miało ono znaczący wpływ na GO ( http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm , http://doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Ciche-Slonce-i-LIA.html )

    „patrz słynna Goreowa manipulacja gdzie przesunął sobie na wykresiku zaleznośc ilości CO2 od temperatury tak żeby mu wynikało że temperatura na ziemi rośnie po tym jak wzrasta ilość CO2)”

    Może jakiś dowód ???

    „Jak powiedziałem tam gdzie można podejmować realne działania tam sie ich nie podejmu.”

    Realne działania to takie mające na celu ograniczenie emisji CO2 i próbuje się je wdrażać ( np. system cap and trade , czy promowanie OZE ) , choć opór różnych lobby jest wciąż silny.

    „cos a propos plastiku:”

    Znowu próbujesz zmienić temat ???

  40. qatryk Post author

    ech… nie za bardzo mam czas na takie durne dyskusje.
    Raz śmieszny jesteś wietrząc wszedzie kapitalistyczny spisek, czy jak to tam nazwać, i jednoczesnie zaprzeczając jakoby korporacje robiły kasę na nakazie stosowania danego rozwiązania.

    Co mnie obchodzić mają opinie ludzi którzy pracują w instytucjach które już z samej nazwy wynika za główna tezę stawiają sobie udowodnienie tego że człowiek to złooo dla przyrody.

    Z tymi algami w ogóle nie zajarzyłeś. Biopaliwa to własnie kwestie mainstreamu – z innej strony algi pochłaniają każde ilości co2 i słyszałem o programach które miały w załorzeniu tworzyć ogromne morskie farmy alg własnie w celu redukcji co2. No ale oczywiście słyszałem od jakiegos szarlatana więc lepiej zaufac państwu, jego instytucjom i niczym nie powiązanym z tym państwem korporacją które wcale a wcale nie czerpią zysków z takiej polityki jaką opętane sa wszystkie rządy na świecie.

    Z innych kwestii – jakie przestarzałe mity? Konkrety poproszę, co w tym co pwoedizał Turski jest przestarzałym mitem?

    I dość ciekawy masz sposób dyskredytowania fachowców którzy jednak wiedzą co i jak z jakimis dziwakami co przeginają tak jak ty tyle że w druga stronę.

  41. qatryk Post author

    acha jeszcze o najwazniejszym:
    „Czemu ciągle zapominasz o tym że mimo wyższej ceny żarówki energooszczędne działają o wiele dłużej i pobieraja mniej prądu niz zwykłe. Tak więc w dłuższej perspektywie wyjdzie taniej.”
    To jest kwestia dyskusyjna – jak podkreslałem, w domu nie uzywa się żarówek tak jak to się robi porwadząc ich testy. Ale oki przyimijmy że tak jest. I co z tego? Biedny człowiek woli zapłacic więcej w czasie, a nie jednorazowo. Bo co innego gdy wydaje 20 złoty rocznie więcej i co miesiąc mu się to rozkłada w rachunkach za prąd, niz ma wydać 20 złoty jednokrotnie. Takie trudne do zakumania?

    „Po za tym śmieszy mnie to że stajesz w obronie biednych , choć z drugiej strony jako libertarianin sprzeciwiasz się wydatkom socjalnym. Hipokryzja.”
    Ja tu nie widzę żadnej sprzeczności. Hipokrytą jesteś ty popierając nakaz finansowania przez bidnych kilku wybranych korporacji które tworzą oligopol na rynku świetlówek (które tak przy okazji już zupełnie, za chwile staną się technologia przestarzałą i trzeba szybciutko jakoś cos wykombinowac chociazby po to żeby zwróciły się inwestycje w linie produkcyjne).
    Z innej strony – jakby nie było zawsze mi sie zdawało że libertariainzm jest włąsnie ideą stojącą po stronie człowieka czy to bogatego czy biednego – ale znów nie wnikajmy bo nie mam ochoty na udowadnianie że nie jestem wielbłądem.

  42. Joker

    „Po za tym śmieszy mnie to że stajesz w obronie biednych , choć z drugiej strony jako libertarianin sprzeciwiasz się wydatkom socjalnym.”

    O tak, bo wydatki socjalne, KRUS-y i inne państwowe ZUS-y robią biednym raj na ziemi. Szkoda tylko, że jakoś tego nie odczuwam, jako było nie było członek klasy biedniejszej. :>

  43. Joker

    „Czemu ciągle zapominasz o tym że mimo wyższej ceny żarówki energooszczędne działają o wiele dłużej i pobieraja mniej prądu niz zwykłe. Tak więc w dłuższej perspektywie wyjdzie taniej.”

    Kim Ty jesteś, aby decydować za innych ludzi?

    A co do strony stricte utylitarnej, to ponoć może i są tańsze, ale światło jakie dają szkodzi oczom.

  44. n0e

    @Czytelnik

    „No ba a GO to wymysł masonów , chcących przejąć władzę nad światem.”

    w żadnym momencie nie zanegowałem GO. szczerze powiedziawszy nie jestem denialistą, co najwyżej denialistą skuteczności tego co się proponuje jako remedia. natomiast twoje ad absurdum bierze się z zupełnego niezrozumienia tego co napisałem.

    David Rockefeller Jr. jest znanym filantropem i environmentalistą ( http://en.wikipedia.org/wiki/David_Rockefeller,_Jr. ), w roku ’83 tworzył też nowy plan działania dla Rockefeller Brothers Fund ( http://en.wikipedia.org/wiki/Rockefeller_Brothers_Fund ), która sponsoruje wiele akcji ‚eko’. Jak udokumentował ekonomista Julian Simon ( http://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Lincoln_Simon ) w swojej pozycji „Population matters” ( http://is.gd/4pElP ), Rockefeller Brothers Fund i Rockefeller Foundation sponsorowały w latach ’79-’81 m.in. takie organizacje jak Club Of Rome, Population Council (mający swoje korzenie w eugenice, jak i podobne organizacje promujące kontrolę populacji: http://en.wikipedia.org/wiki/Population_Council ), Population Resource Center, Zero Population Growth Foundation. Niektórzy członkowie Club of Rome: Al Gore ( http://is.gd/4pHx4 ), Javier Solana ( http://is.gd/4pHyp ), Michaił Gorbaczow ( http://is.gd/4pHAF ), Kofi Annan ( http://is.gd/4pHCI ), David Rockefeller senior ( http://is.gd/4pHE7 ), Bill Clinton ( http://is.gd/4pHGJ ), czy Bill Gates. Ogólnie wielu wpływowych ludzi.

    jaki to ma sens? oczywiście żaden jeśli nie jest się chorym na paranoję 🙂 ale
    jeżeli przypadkiem zapomni się tabletek jak ja teraz, to można na przykład pomyśleć, że ktoś tworzy problem po to by go naprawić…

    „Mógłbyś swoją płodną wyobraźnię wykorzystać w jakiś pożyteczniejszych celach niż tracić czas nad rozwodzeniem się o jakiś głupotach.”

    dzięki geniuszu, wrócę więc do jakichś rzeczy, które domniemam wg ciebie mogłyby być pożyteczniejsze, np poczytam „Kapitał” Karolka M. 😉

    PS. w innym wątku pisałem, że dr Krzysztof Rybiński, były v-ce prezes NBP nawołuje do stworzenia rządu światowego ( http://is.gd/4pIvd ), teraz już wiem jaki to ma sens, dr Rybiński nie działa solo, jest członkiem polskiego oddziału Klubu Rzymskiego ( http://is.gd/4pIym ).

    pieces fit… ale oczywiście tylko w mojej paranoicznej głowie, bo przecież ‚spiski’ nie istnieją 🙂

    @LBM

    „Zresztą intuicja podpowiada mi, że po obu stronach sporu w jakimś stopniu paluchy macza wielki biznes – to jedna z przyczyn mojego neutralnego stanowiska i dystansu do całej tej hucpy wokół GO.”

    no patrz, pierwszy raz się chyba zgadzamy 🙂 a niedługo interesów wielkiego biznesu będzie bronił wielki rząd…

  45. n0e

    kiedy wy, drodzy państwo, dyskutujecie o konflikcie ‚lewo – prawo’, wasi wodzowie już dawno dokonali heglowskiej syntezy i poszli naprzód.

    stowarzyszenia, do których m.in. należy David Rockefeller ( http://is.gd/4qxjf ):
    – Bilderberg Group
    – Bretton Woods Committee (to ciekawostka dla znających historię polityki monetarnej)
    – Club of Rome
    – George W. Bush for President
    – John Kerry for President
    – McCain 2000
    – Komisja Trójstronna

    republikanie, demokraci, whatever 🙂 byle pchali agendę do przodu 🙂

    bo jak wspomniał w swoich autobiograficznych wspomnieniach z roku 2002:
    „Some even believe we are part of a secret cabal working against the best interests of the United States, characterizing my family and me as ‚internationalists’ and of conspiring with others around the world to build a more integrated global political and economic structure — one world, if you will. If that’s the charge, I stand guilty, and I am proud of it.”

    libertarianie/konlibowie nie powinni dawać się spychać do narożnika, w którym będą bronić korporacji. Milton Friedman pisał w 1978:
    „Business corporations in general are not defenders of free enterprise. On the contrary, they are one of the chief sources of danger….Every businessman is in favor of freedom for everybody else, but when it comes to himself that’s a different question. We have to have that tariff to protect us against competition from abroad. We have to have that special provision in the tax code. We have to have that subsidy.”

  46. Czytelnik

    @Joker:

    „KRUS-y i inne państwowe ZUS-y robią biednym raj na ziemi”

    Może raju nie robią ale w wielu przypadkach zapewniają jako takie życie.

    „Szkoda tylko, że jakoś tego nie odczuwam, jako było nie było członek klasy biedniejszej.”

    A to nie korzystałeś z państwowego szkolnictwa czy służby zdrowia ???
    No cóż w naszym kraju z poziomem wydatków socjalnych jest kiepsko. Co innego w Europie Zachodniej czy w takiej Skandynawii.

    „Kim Ty jesteś, aby decydować za innych ludzi?”

    Inni ludzie wpływają na moje życie ( tworząc problemy klimatyczne ) to czemu ja nie mam temu w jakiś sposób zaradzać.

    „ale światło jakie dają szkodzi oczom.”

    Obecne żarówki energooszczędne nie powodują żadnych problemów zdrowotnych. Większość z nich produkuje takie same światło jak te zwyczajne , lub nawet lepsze.

    @noe:

    „David Rockefeller Jr. jest znanym filantropem i environmentalistą”

    A Adolf Hitler był wegetarianinem. Rozumiem że masz teraz wenę twórczą , ale czy możesz to pisać w temacie o spiskach , a nie tutaj , bo zwyczajnie wszystko się miesza.

  47. n0e

    @Czytelnik

    „Rozumiem że masz teraz wenę twórczą , ale czy możesz to pisać w temacie o spiskach , a nie tutaj , bo zwyczajnie wszystko się miesza.”

    sorry, myślałem, że temat wątku to „Globalne ocieplenie, ExxonMobil i spisek socjalistów”. ale najwyraźniej oprócz paranoi mam problem ze wzrokiem.

    PS. wenę? nawet nie zacząłem na poważnie 😉

  48. jacekss

    hmm przyłącze się do dyskusji nie patrząc na to czy to spisek korporacji czy państwa, wiadomo od dawna że UE potrafi wydawać bzdurne decyzje, tzw dyrektywy.. i jedną z nich jest właśnie nakaz używania tylko świetlówek i „likwidacja” żarówek zwykłych – wg mnie. UE również bardzo często „popisuje się” krótkowzrocznością w działaniu lub totalnym chaotycznym myśleniem/zarządzaniem.

    Owszem generalnie świetlówki są dobre bo oszczędne, jednak posiadają kilka wad:
    – światło jakie dają odbiega od widma światła jakie daje śłońce czy żarówka żarnikowa, fakt ostatnio udaje im się robić tzw bardziej „ciepłe” światło” ale
    – widmo świetlówek jest nieregularne, np w stosunku do żarówek emitują znacznie więcej UV co dla oczu na długą metę nie jest obojętne
    – subtelene migotanie co prowadzi do zmęczenia wzroku, na dłuższą metę
    – najczęściej starter świetlówek jest wykonywany w sposób prymitywny co powoduje przesunięcie fazowe w układzie co póxniej elektrownie (dystrybutorzy) muszą kompensować, przy okazji takie chińskie startery mają kiepską wytrzymałość na cykle start/stop 🙂 oczywiście ktoś powie że można kupić jakieś markowe – ale zauważam że nawet Philips zaczyna wypuszczac tandetne świetlówki produkowane w CHRL, takich zdecydowanie nie polecam
    – no i ostatni interesujący minus o jakim chyba UE zapomina – utylizacja świetlówek. kto się pytam będzie to utylizował i kto wytłumaczy ludziom żeby wyrzucali świetlówki do dedykowanych pojemników (których brak) lub oddawali do utylizacji w najblizszym przedsiębiorstwie od wywozu nieczystości. A przecież świetlówki zawierają opary rtęci – jak się wyrzuci do zwykłego kosza to dostają się do gleby / powietrza czyli nas trują !!!

    Podsumowując, owszem UE mogłaby zrobić reklamę dla świetlówek tak aby więcej ludzi używało ich, ale nie w fornie nakazów bo to już na granicy „tyranii”. Czemu zabraniać kupowania żarówek zwykłych skoro w niektórych przypadkach są naprawdę dobre do zastosowania (kuchnia, łazienka, WC, korytarz, itp).

  49. Czytelnik

    @qatryk:

    „ech… nie za bardzo mam czas na takie durne dyskusje.”

    Jak jest durna to tylko z twojej strony.

    „i jednoczesnie zaprzeczając jakoby korporacje robiły kasę na nakazie stosowania danego rozwiązania.”

    Ty wychodzisz z jakiegoś dziwnego założenia , że Philips czy Osram coś zyskują , a nic nie tracą. Tak jakby te firmy produkowały tylko żarówki energooszczędne i nic po za tym. Jakby te firmy nie produkowały jarzeniówek , jakby tym firmom opłacało by się rezygnować ze zwykłych żarówek , które podobno są tak prostsze i tańsze w produkcji. Że nie wspomnę już o barierze cenowej która zniechęca do kupowania większej ilości świetlówek w przeciwieństwie do jarzeniówek , których cena jest tak niska że dla wielu kupić o kilka sztuk za dużo to nic takiego.

    „Co mnie obchodzić mają opinie ludzi którzy pracują w instytucjach które już z samej nazwy wynika za główna tezę stawiają sobie udowodnienie”

    Ok masz do tego prawo , tak samo jak inni ignoranci typu: kreacjoniści , zwolennicy płaskiej ziemi. Nie wspominając już o politykach pokroju Hitlera czy Stalina , którzy też mieli za nic naukę.

    „tego że człowiek to złooo dla przyrody.”

    Tak , tak wal dalej w słomianego luda własnej roboty.

    „z innej strony algi pochłaniają każde ilości co2 i słyszałem o programach które miały w załorzeniu tworzyć ogromne morskie farmy alg własnie w celu redukcji co2.”

    Najpierw doczytaj na ten temat w jakiejś poważnej literaturze a nie proponujesz rozwiązania z księżyca. Morskie farmy z algami nie rozwiązują żadnego ważnego problemu , tym bardziej że rosnąca temperatura i za kwasowość oceanów coraz mniej sprzyjają takim przedsięwzięciom. To ja już wolę bardziej przyziemne rozwiązania typu OZE dające o wiele więcej korzyści.

    „No ale oczywiście słyszałem od jakiegos szarlatana więc lepiej zaufac państwu, jego instytucjom i niczym nie powiązanym z tym państwem korporacją”

    Ale ten projekt z algami to jest pomysł państwowych instytutów i współpracujących z nimi prywatnych firm.

    „Konkrety poproszę, co w tym co pwoedizał Turski jest przestarzałym mitem?”

    Gadanie o tym że zużywają więcej prądu ( o czym już była mowa ) , o szkodliwym promieniowaniu UV ( które jest tak samo silne jak w zwyczajny słoneczny dzień i zanika ono już od 30 cm od żarówki , a jak pan prof. chce sobie nimi świecić z bliska prosto w oczy to niech kupi takie z osłonką , zabezpieczające przed tym strasznym promieniowaniem ) i o rtęci ( której jest bardzo mało – 5mg i którą można zutylizować ; więcej rtęci emitują elektrownie produkujące prąd dla nieefektywnych jarzeniówek )

    „I dość ciekawy masz sposób dyskredytowania fachowców którzy jednak wiedzą co i jak z jakimis dziwakami co przeginają tak jak ty tyle że w druga stronę.”

    No tak większość naukowców świata to dziwacy , a jeden prof. Turski to super specjalista od żarówek , który robił na ten temat badania , i na tej podstawie wypowiada się w mediach. Śmieszne jest twoja hipokryzja , dyskredytujesz całe środowiska naukowe tylko dlatego że nie zgadza się to z twoja ideologią , a z jakiś pojedynczych outsiderów robisz wszechwiedzące autorytety , bo akurat mówią to co sprzyja twoim odrealnionym poglądom.

    „Bo co innego gdy wydaje 20 złoty rocznie więcej i co miesiąc mu się to rozkłada w rachunkach za prąd, niz ma wydać 20 złoty jednokrotnie.”

    No to już nie moja wina że większość ludzi jest krótkowzroczna i podejmuje często irracjonalne decyzje. Dlatego wprowadzono tą dyrektywę o żarówkach , by obywatele działali bardziej racjonalnie.

    „(które tak przy okazji już zupełnie, za chwile staną się technologia przestarzałą i trzeba szybciutko jakoś cos wykombinowac chociazby po to żeby zwróciły się inwestycje w linie produkcyjne)”

    Przecież Unia zakazała używania tylko jarzeniówek i tyle. Nikt nie wprowadził przymusu stosowania tego a nie innego rodzaju świetlówek czy LED-ów.

    „Z innej strony – jakby nie było zawsze mi sie zdawało że libertariainzm jest włąsnie ideą stojącą po stronie człowieka czy to bogatego czy biednego”

    Już były dyskusje na temat libertariańskich pomysłów ( prawa własności itp ) i tego kogo one tak naprawdę wspierają , wałkowano to dziesiątki razy.

  50. n0e

    krypto-etatysta Czytelnik znowu walczy, zgrabną retoryką usprawiedliwi każdą możliwą ingerencję państwa 🙂

  51. qatryk Post author

    „Ty wychodzisz z jakiegoś dziwnego założenia , że Philips czy Osram coś zyskują , a nic nie tracą. Tak jakby te firmy produkowały tylko żarówki energooszczędne i nic po za tym. Jakby te firmy nie produkowały jarzeniówek , jakby tym firmom opłacało by się rezygnować ze zwykłych żarówek , które podobno są tak prostsze i tańsze w produkcji. Że nie wspomnę już o barierze cenowej która zniechęca do kupowania większej ilości świetlówek w przeciwieństwie do jarzeniówek , których cena jest tak niska że dla wielu kupić o kilka sztuk za dużo to nic takiego.”
    Ciekawe anarchistyczny obrońca korporacji… ech. Uprzytomnij sobie to że linie produkcyjne żarówek energooszczędnych są troche bardziej skoplikowane niż te żarówek żarnikowych. I takie linie w przeważającej większości są w rekach własnie tych korporacji. I okazuje się że są nierentowne. Wprowadza się prawo które wycina komkurencje która akurat na tym rynku była dośc rozproszona. Do tego dochodzi bariera wejścia. No ale jasne przecież biadaczyska napewno nie dość że nie zyskają to jeszcze stracą. I dlatego wcale a wcale nic nie krzyczeli że to nie fair.

    „Ok masz do tego prawo , tak samo jak inni ignoranci typu: kreacjoniści , zwolennicy płaskiej ziemi. Nie wspominając już o politykach pokroju Hitlera czy Stalina , którzy też mieli za nic naukę.”
    Słuchaj, to jednak jakby nie było ja staram sobie wywarzyć argumenty i fakty dwóch stron, przepuścić je przez swój głupi łeb i zająć stanowisko. Ty lubujesz się w wysłuchwaniu autorytetów bez cienia krytycyzmu wobec nich. Oki jor czojs.

    „tym bardziej że rosnąca temperatura i za kwasowość oceanów coraz mniej sprzyjają takim przedsięwzięciom.”
    Pan merytoryczny się znalazł. Popatrz no jakoś tak z tego co kojarze wzrost temparatury ponoć bardzo sprzyja rozwjowi alg.
    I czytaj może to co napisałem a nie dorabiaj se swoje czary mary do tego – tu nie chodzi o programy pańśtwowe któe mają na celu te biopaliwa czy co tam, a jakieś opracowania któe miały być remedium na zwiększającą się ilośc co2 (pomijając jużsłuszność czy niesłusznośc koncepcji że kilkuprocentowy wzrost co2 w atmosferze jest w jakikolwiek sposób szkodliwy dla człowieka – w sumie przecież fajnie by było jakbyśmy sobie wszyscy mogli posiedzieć w namiocie tlenowym Majkela).

    „Gadanie o tym że zużywają więcej prądu ( o czym już była mowa ) , o szkodliwym promieniowaniu UV ( które jest tak samo silne jak w zwyczajny słoneczny dzień i zanika ono już od 30 cm od żarówki , a jak pan prof. chce sobie nimi świecić z bliska prosto w oczy to niech kupi takie z osłonką , zabezpieczające przed tym strasznym promieniowaniem ) i o rtęci ( której jest bardzo mało – 5mg i którą można zutylizować ; więcej rtęci emitują elektrownie produkujące prąd dla nieefektywnych jarzeniówek )”
    To są konkrety? Śmieszny jesteś. Zważywszy na to że moje argumenty nazwałeś de facto szamańskimi wierzeniami to to co napisałes to co to jest? Czysta demagogia niczym nie podparta i tyle.

    „No tak większość naukowców świata to dziwacy , a jeden prof. Turski to super specjalista od żarówek , który robił na ten temat badania , i na tej podstawie wypowiada się w mediach. Śmieszne jest twoja hipokryzja , dyskredytujesz całe środowiska naukowe tylko dlatego że nie zgadza się to z twoja ideologią , a z jakiś pojedynczych outsiderów robisz wszechwiedzące autorytety , bo akurat mówią to co sprzyja twoim odrealnionym poglądom.”
    Po pierwsze piłem do twojego dyskredytowania gości z elektrody. Po drugie zapraszam na Wydział Fizyki Politechniki Warszawskiej – zaprowadze cię do losowo wybranych profesorów którzy opowiedzą ci co nieco o żarówkach. Posłuchasz od optyków jakie są właściwości widma takiej żarówki; u elektoników dowiesz się co nieco o poborach mocy i profilach energetycznych takich żarówek, od gości od fizyki ciała stałego dowiesz się kilku ciekawostek na temat materiałów i porcesu produkcji. Obawiam się jednak że jedyny wniosek jaki wyniesiesz z takiej ewentualnej wizyty to że fizyka z pw kapitaliści nasrali do głowy i że chca zniszczyć świat, nie tylko przy pomocy tego czegoś do produkcji czarnych dziur ale o trwogo w jeszcze banalniejszy sposób – uznając zbawienie swiata jaką mają być żarówki energooszczędne za jedną wielką pomyłkę.

    „No to już nie moja wina że większość ludzi jest krótkowzroczna i podejmuje często irracjonalne decyzje. Dlatego wprowadzono tą dyrektywę o żarówkach , by obywatele działali bardziej racjonalnie. ”
    Ale tu nie chodzi o krótkowzrocznośc. To zwyczjany rachunek ekonomiczny. Jak masz co miesiąc 700 zł emerytury to wydatek 20 zł to niezłe zamieszanie w budżecie domowym – najpewniej trzeba z czegoś zrezygnować, z wykupienia n recepty na nadcisnienie – wiadomo lepiej zaoszczędzić w skali roku kilkadziesiąt złoty posiadając super żarówki enerogoszczędne niż wykupić receptę. A to że wydasz o te 3 zł miesięcznie więcej to już tak straszne nie jest. A tak to się mniej więcej przedstawia. Poczytaj sobie o uzyteczności krańcowej, może co?
    I tu kolejny przykłąd twojego pochrzanionego kolektywnego myslenia – niczym Kaczyński gadasz mi tu o jakiejś zbiorowej świadomości którą trzeba centralnie naprowadzać na racjonalizm.

    „Przecież Unia zakazała używania tylko jarzeniówek i tyle. Nikt nie wprowadził przymusu stosowania tego a nie innego rodzaju świetlówek czy LED-ów.”
    Oki tyle że LEDy to technologia póki co dośc droga, ale cały czas się rozwija i za chwilę zapewne będzie tańsza niż technologia produkcji świetlówek. Rynek półprzewodników charakteryzuje się obecnie dużą dynamiką rozwoju i z miesiąca na miesiąc proces produkcji jest coraz mniej kapitałochłonny. Jak już się okarze że lepiej jest takie LEDy sprzedawać – to będziesz mi tu wpadał i powtarzał zapewne po komisarzach europejski wszystkie te argumenty którymi Ci dzisiaj walę przeciwko świetlówką i jak to wspaniale że ue wprowadza nam nakaz stosowania ledów.

  52. Esc

    @Czytelnik
    „…większość ludzi jest krótkowzroczna i podejmuje często irracjonalne decyzje. Dlatego wprowadzono tą dyrektywę o żarówkach , by obywatele działali bardziej racjonalnie.”

    Czy ten pogląd jest do pogodzenia z jakimkolwiek anarchizmem?

  53. n0e

    proste, że nie, Czytelnik po prostu już pokazał frontalnie nam swoją etatystyczną naturę, od momentu kiedy stwierdził, że tylko rząd ocali świat przez katastrofą 🙂

  54. Czytelnik

    @n0e:

    „krypto-etatysta Czytelnik znowu walczy, zgrabną retoryką usprawiedliwi każdą możliwą ingerencję państwa”

    „proste, że nie, Czytelnik po prostu już pokazał frontalnie nam swoją etatystyczną naturę, od momentu kiedy stwierdził, że tylko rząd ocali świat przez katastrofą”

    Jak już to realista , który wybiera mniejsze zło , a nie żyje w oparach ideologicznych dogmatów. Na życie w zgodzie ze swoją ideologia mogą sobie pozwolić tylko ci którzy nic nie robią , i tylko pouczają jakimi to zdrajcami inne osoby są , bo te aby coś zdziałać muszą iść na kompromisy z rzeczywistością. Libertarianie zawsze są pierwsi w krytykowaniu innych za pragmatyzm i brak ideologicznej czystości , bo sami nigdy nic realnego nie zrobili. Siedzą tylko na kompach i rozpisują się o tym jakie to straszne cierpią katusze bo muszą zapinać pasy czy przestać używać żarówek.

    @Esc:

    „Czy ten pogląd jest do pogodzenia z jakimkolwiek anarchizmem?”

    Na pewno nie z @kapem który chce oprzeć relacje społeczna na rynkowe konkurencji między jednostkami.

  55. n0e

    towarzyszu czytelniku, tutaj mam coś dla was:
    http://www.express.co.uk/posts/view/115736/Sin-bins-for-worst-families

    skoro możemy zrobić sobie kuku pasami i żarówkami, to czemu nie przypilnować po prostu każdego żeby sobie nie zrobił kuku w domu co? a to się skaleczy, a to kogoś uderzy, a tak zainterweniuje urzędnik i cisza, spokój i żyjemy w raju, co? 🙂

    towarzyszu czytelnik piszecie już mowy pochwalne nad zbliżającym się rządem światowym? 🙂
    wtedy już wszyscy będą przypilnowani 🙂 w imię realizmu i „nie unoszenia się w oparach ideologii” oczywiście 🙂

    „Na pewno nie z @kapem który chce oprzeć relacje społeczna na rynkowe konkurencji między jednostkami.”

    hehe, oczywiście, bo lepiej oprzeć relacje społeczne po szwedzku, tzn na relacji między jednostką a „przedstawicielem proletariatu” czyli (oczywiście „realnie” bo jesteśmy realistami…) urzędasem 🙂

    PS. odpowiadacie mi ładując mnie od razu do szufladki „libertarianin”. a skąd wiecie ile we mnie libertarianina a ile np konliba?

  56. Czytelnik

    @n0e:

    „towarzyszu czytelniku, tutaj mam coś dla was:”

    No i ??? Znowu piszesz nie na temat.

    „hehe, oczywiście, bo lepiej oprzeć relacje społeczne po szwedzku, tzn na relacji między jednostką a “przedstawicielem proletariatu” czyli (oczywiście “realnie” bo jesteśmy realistami…) urzędasem”

    Ja o gruszce ty o pietruszce.

    „odpowiadacie mi ładując mnie od razu do szufladki “libertarianin”. a skąd wiecie ile we mnie libertarianina a ile np konliba?”

    Cóż trudno zauważyć jakieś różnice , bo obie te ideologie posługują się niemal identycznymi sloganami.

  57. LBM

    Dorzucę swoje 3 grosze, a porpos odpowiedzi qatryka:

    Pan merytoryczny się znalazł. Popatrz no jakoś tak z tego co kojarze wzrost temparatury ponoć bardzo sprzyja rozwjowi alg

    Owszem, wzrost zakwaszenia i temp. wody sprzyja rozwojowi alg, ale chodzi tu głównie o cyjanobakterie (sinice), tworzące charakterystyczne (i silnie toksyczne) niebieskawe wykwity na powierzchni wody. Im więcej takich wykwitów, tym większa eutrofizacja i mniejsza bioróżnorodność zbiorników wodnych – to Twoim zdaniem pozytywne zjawisko?

    Wiesz co, może jednak doczytaj trochę, zanim zaczniesz sadzić tego typu kwiatki. Za dużo w Twoich postach „coś tam kojarzę, gdzieś coś słyszałem, coś mi się o uszy obiło”, a diabeł – jak powiadają – tkwi w szczegółach.

  58. LBM

    @n0e

    Jesteś hipokrytą do kwadratu, jeśli zarzucasz Czytelnikowi „etatyzm”.

    Z tego co się zorientowałem, nie tylko chcesz zachować status-quo prywatnej własności środków produkcji, ale nawet domagasz się – jako zwolennik państwa-minimum – zwiększenia nakładów na jej obronę i zaostrzenia sankcji za jej naruszenie. Sęk w tym, że kapitalistyczne tytuły własności to nic innego, jak państwowy przywilej, którego ustanowienie wiązało się – historycznie rzecz biorąc – ze zorganizowaną przemocą ze strony państwa. Mowa o tzw. grodzeniach, czyli masowym wywłaszczaniu chłopów z ziemi w przypadku gospodarek agrarnych i prywatyzowaniu państwowymi dekretami przemysłu w demoludach (przemysłu, na który przez całe dekady składały się społeczeństwa tych państw).

  59. Czytelnik

    @qatryk:

    „Ciekawe anarchistyczny obrońca korporacji… ech.”

    Nie bronię żadnych korporacji , stwierdzam tylko zwyczajny fakt że te firmy są obecnie głównymi producentami żarówek jarzeniowych ( to nimi jest zdominowany rynek ). I rezygnacja z ich produkcji to utrata całego segmentu rynku.

    „Uprzytomnij sobie to że linie produkcyjne żarówek energooszczędnych są troche bardziej skoplikowane niż te żarówek żarnikowych.”

    No właśnie przestawienie całej produkcji na wyższą technologię będzie sporo kosztowało.

    „I takie linie w przeważającej większości są w rekach własnie tych korporacji.”

    Tak , Philips czy Osram produkują tylko jeden rodzaj żarówek.

    „Wprowadza się prawo które wycina komkurencje która akurat na tym rynku była dośc rozproszona.”

    Podobno Philips i Osram mają 60% udział w europejskim rynku „żarówkowym” , więc twoja teza jest fałszywa.

    „No ale jasne przecież biadaczyska napewno nie dość że nie zyskają to jeszcze stracą.”

    To ty zakładasz że tylko zyskują.

    „Słuchaj, to jednak jakby nie było ja staram sobie wywarzyć argumenty i fakty dwóch stron”

    Jak denialiści nie produkują faktów tylko zwyczajnie konfabulują – powołują się na przestarzałe dane , manipulują nimi , powołują się osoby które nie popierają ich stanowiska itp. itd.

    „Ty lubujesz się w wysłuchwaniu autorytetów bez cienia krytycyzmu wobec nich.”

    Sam to robisz , bezkrytycznie posługując się tezami denialistów.

    „Popatrz no jakoś tak z tego co kojarze wzrost temparatury ponoć bardzo sprzyja rozwjowi alg.”

    A mi się wydaje że algom do życia potrzebne są także substancje odżywcze , których zawartość maleje wraz ze wzrostem temperatury wody i jej kwasowości.

    „pomijając jużsłuszność czy niesłusznośc koncepcji że kilkuprocentowy wzrost co2 w atmosferze jest w jakikolwiek sposób szkodliwy dla człowieka”

    Od lat 50 tych do czasu obecnego stężenie CO2 wzrosło z 315 do 385 ppmv i ciągle rośnie. I jest szkodliwe dla człowieka bo gwałtownie zmienia klimat.

    „Czysta demagogia niczym nie podparta i tyle.”

    Tak to podaj mi źródła na których podstawie prof. Turek wyciąga swoje wnioski. I jak demagogią ??? To że rtęć można zutylizować ??? To że mimo niewielkiej zawartości rtęci , sumaryczna emisja tego pierwiastka będzie mniejsza dzięki mniejszemu zużyciu prądu :

    http://www.gelighting.com/na/home_lighting/ask_us/downloads/FAQsAboutCFLs.pdf

    http://www.rsc.org/chemistryworld/News/2008/January/07010803.asp

    Co do rzekomej szkodliwości zdrowotnej , to nie znaleziono na to dowodów :

    Scientific Committee on Emerging and Newly Identified Health Risks – Light Sensitivity
    http://ec.europa.eu/health/ph_risk/committees/04_scenihr/docs/scenihr_o_019.pdf

    Ultraviolet Radiation Emissions from Compact Fluorescent Lights
    http://www.arpansa.gov.au/radiationprotection/factsheets/is_CFL.cfm

    Full-spectrum fluorescent lighting: a review of its effects on physiology and health
    http://www.iar.unicamp.br/lab/luz/ld/Sa%FAde/effects%20on%20physiology%20and%20health.pdf

    A i mam radę dla pana prof. : niech pójdzie do byle szpitala i zobaczy jakie oświetlenie się tam stosuje.

    „Po drugie zapraszam na Wydział Fizyki Politechniki Warszawskiej”

    I co będą udowadniać na przekór wszystkim że żarówki energooszczędne nie są energooszczędne.

    „dowiesz się kilku ciekawostek na temat materiałów i porcesu produkcji.”

    http://thewatt.com/node/175

    „Obawiam się jednak że jedyny wniosek jaki wyniesiesz z takiej ewentualnej wizyty to że fizyka z pw kapitaliści nasrali do głowy i że chca zniszczyć świat, nie tylko przy pomocy tego czegoś do produkcji czarnych dziur ale o trwogo w jeszcze banalniejszy sposób – uznając zbawienie swiata jaką mają być żarówki energooszczędne za jedną wielką pomyłkę.”

    Widzę że w pierdzieleniu od rzeczy jesteś specjalistą.

    „Jak masz co miesiąc 700 zł emerytury to wydatek 20 zł to niezłe zamieszanie w budżecie domowym – najpewniej trzeba z czegoś zrezygnować, z wykupienia n recepty na nadcisnienie – wiadomo lepiej zaoszczędzić w skali roku kilkadziesiąt złoty posiadając super żarówki enerogoszczędne niż wykupić receptę. A to że wydasz o te 3 zł miesięcznie więcej to już tak straszne nie jest. A tak to się mniej więcej przedstawia.”

    To że ludzie nie mają na życie to jest inny problem , tutaj może wykazać się państwo. Ale nie chcę tworzyć nowego wątku.

    „I tu kolejny przykłąd twojego pochrzanionego kolektywnego myslenia – niczym Kaczyński gadasz mi tu o jakiejś zbiorowej świadomości którą trzeba centralnie naprowadzać na racjonalizm.”

    I znowu pierdzielisz od rzeczy.

    „Oki tyle że LEDy to technologia póki co dośc droga, ale cały czas się rozwija i za chwilę zapewne będzie tańsza niż technologia produkcji świetlówek.”

    No i dobrze , wycofanie zwykłych żarówek temu pomoże , bo stworzy presję na jeszcze szybsze zmiany.

    „Jak już się okarze że lepiej jest takie LEDy sprzedawać – to będziesz mi tu wpadał i powtarzał zapewne po komisarzach europejski wszystkie te argumenty którymi Ci dzisiaj walę przeciwko świetlówką i jak to wspaniale że ue wprowadza nam nakaz stosowania ledów.”

    Powoływanie się na twoje zdolności jasnowidzenia to nie argument.

  60. n0e

    @Czytelnik
    „Od lat 50 tych do czasu obecnego stężenie CO2 wzrosło z 315 do 385 ppmv i ciągle rośnie. I jest szkodliwe dla człowieka bo gwałtownie zmienia klimat.”

    to czy DŁUGOFALOWO jest szkodliwe to dopiero zobaczymy… na razie to wróżenie z fusów.

    @LBM

    tzn nie do końca cię rozumiem: załóżmy, że fakty się u ciebie zgadzają, nie chce mi się teraz weryfikować każdej sytuacji, w której miał lub nie zastosowanie. co mnie właściwie powinno obchodzić jak przebiegał proces wywłaszczania ziem ileś setek lat temu? stało się i tyle. tak samo jak niewolnictwo. pytanie: co z tego? mam uznać jakąś historyczną winę na mocy której powinienem popierać kolektywną własność środków produkcji?

    co do własności prywatnej w gospodarkach rozwijających się popieram stanowisko de Soto z „Mystery of capital”

  61. LBM

    @n0e

    co mnie właściwie powinno obchodzić jak przebiegał proces wywłaszczania ziem ileś setek lat temu?

    Eee? W przypadku Polski, zmiany w reżimie własnościowym – będące częścią procesu przejścia od państwowego kapitalizmu PRL do prywatnego kapitalizmu III RP – zaczęły się nieco ponad dwie dekady temu. Mówi Ci coś termin „spółka nomenklaturowa”?

    co z tego?

    To z tego, że np. w Wielkiej Brytanii struktura własnościowa przemysłu stanowi bezpośrednie dziedzictwo grodzeń, a ustanowienie majątków ziemskich części angielskiej arystokracji miało miejsce jeszcze w czasach podbojów normańskich. I państwo po dziś dzień zapewnia ochronę tej własności. Głównie sięgając do kieszeni potomków ofiar państwowej przemocy, bez której powstanie i rozwój najpierw feudalizmu, a potem kapitalizmu prawdopodobnie nie byłby możliwy na historycznie znaną skalę (o ile w ogóle). Przy czym odziedziczyli po nich nie tylko obowiązek składania państwu tej daniny, ale w wielu przypadkach także, czy raczej przede wszystkim, pozycję klasową swoich przodków, z całym jej „bagażem inwentarza”.

    mam uznać jakąś historyczną winę na mocy której powinienem popierać kolektywną własność środków produkcji?

    Mnie to kalafiorem, co z tą wiedzą zrobisz. Osobiście nie interesuje mnie nawracanie konliberałów, pomijając może „pożytecznych idiotów” wśród pracowników najemnych i innych ofiar kapitalizmu. Sam zresztą swojego antykapitalizmu nie uzasadniam wydarzeniami z przeszłości – wiedzy tej używam głównie do tłumaczenia przyczyn kapitalizmu, jeśli zajdzie taka potrzeba.

    Chciałem Ci tylko zakomunikować, że jeśli sprzeciwiasz się rozwaleniu własnościowego status quo, to w moich oczach opowiadasz się po stronie państwowego interwencjonizmu, tego dawnego i tego obecnego. A wobec Czytelnika postępujesz dokładnie jak w tym biblijnym powiedzonku: „drzazgę w oku bliźniego dostrzegasz, a belki w swoim własnym nie widzisz”.

  62. Czytelnik

    @n0e:

    „to czy DŁUGOFALOWO jest szkodliwe to dopiero zobaczymy…”

    Ale to już się dzieje , wystarczy włączyć telewizor.

    „na razie to wróżenie z fusów.”

    Natura działa według określonych praw , mechanizmów , powiązań i sprzężeń. Tak więc nie problem jest je opisać i na tej podstawie wyciągać wnioski na przyszłość. A te są niepokojące , bo dalsze ocieplanie się może spowodować uwolnienie się hydratów metanu z dna oceanów , gazu cieplarnianego który jest kilkunastokrotnie silniejszy niż CO2 co jeszcze bardziej ociepli Ziemię , co spowoduje odtlenianie się oceanów i stworzy sprzyjające środowisko dla bakterii siarkowych , produkujących na masową skalę trujący siarkowodór. Uważa się że podobne zjawiska przyczyniły się do masowego wymierania gatunków z okresu Permu. Oczywiście to najczarniejszy scenariusz , ale tym bardziej realny im więcej CO2 wyemitujemy.

    Jak ktoś sobie chce poczytać więcej na ten temat to zapraszam tu : http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/kategoria/26/zmiany-klimatu-zjawiska

  63. qatryk Post author

    znów nie mam za bardzo czasu na odpowiedzi, do tematu żarówek wrócę – postaram się dostarczyć troche źródeł.
    W kazdym razie bardzo zachwyciło mnie to:
    „Natura działa według określonych praw , mechanizmów , powiązań i sprzężeń. Tak więc nie problem jest je opisać i na tej podstawie wyciągać wnioski na przyszłość.”
    Naprawdę masz jakiś niewyobrażalnie statyczne sposób myslenia. Wejdz sobie tu:
    http://www-users.mat.uni.torun.pl/~philip/referat_preview.pdf
    i przewiń do strony 52. Masz tam pokazane trzy trajektorie prostego wahadła na które wpławają zasadniczo trzy duże siły. I zobacz przy tak mało skomplikowanym układzie wystarczy że warunki początkowe gdy puścisz wahadło róznią się od siebie o milimetr i już gdzie indziej wahadło zatrzymuje się na końcu. Ty tymczasem śmiesz twierdzić że dokładnie wiesz co się stanie w tak skomplikowanym układzie jakim jest ziemia. Ja naprawdę nie wiem co to ma wspólnego z nauką.

  64. Czytelnik

    @qatryk:

    „I zobacz przy tak mało skomplikowanym układzie wystarczy że warunki początkowe gdy puścisz wahadło róznią się od siebie o milimetr i już gdzie indziej wahadło zatrzymuje się na końcu.”

    Nie mówimy o wahadle , tylko o zmianach klimatycznych – skala nie do porównania. Nie można przewidzieć pozycji wahadła po jednej obserwacji. Ale robiąc dużą ilość powtórzeń możemy dowiedzieć się gdzie najprawdopodobniej to wahadło się wychyli.

    Podobnie wielu porównuje pogodę z klimatem . Mówią : skoro nie można przewidzieć pogody na kilka dni naprzód to jak można przewidzieć zmiany klimatyczne za 100 lat ??? Pogoda jest stanem atmosfery w danej chwili i faktycznie jest to bardzo chaotyczny układ. Natomiast klimat to stan parametrów pogody uśredniony po kilkudziesięciu latach obserwacji . Tak więc nie mogę dokładnie przewidzieć jaka będzie dokładna temperatura w Kairze w lipcu , ale wiem że będzie ona wysoka , co jest typowe dla tej konkretnej strefy klimatycznej.

  65. qatryk Post author

    „skala nie do porównania.”
    Własnie o tym mówię.
    „Ale robiąc dużą ilość powtórzeń możemy dowiedzieć się gdzie najprawdopodobniej to wahadło się wychyli.”
    W tym własnie sedno że nie – na tym polega zagadnienie dynamiki układów złożonych że nie jesteś w stanie określić prawdopodobieństwa nie dlatego że nie potrafisz czegos opisac ale dlatego że masz za dużo zmiennych początkowych których nie jesteś w stanie dokładnie okreslić.

    „Tak więc nie mogę dokładnie przewidzieć jaka będzie dokładna temperatura w Kairze w lipcu , ale wiem że będzie ona wysoka , co jest typowe dla tej konkretnej strefy klimatycznej.”
    Ale tym niczego nie udowadniasz. To tak jakbys mi powiedział że po sekundzie obserwacji za 1/100000 sekundy to wahadło będzie 0,00001 mm dalej w kierunku 90 stopni w jakims tam układzie odniesienia. To nie dowodzi niczego, tym bardziej w którym basenie atrakcji się znajdzie ostatecznie.

  66. qatryk Post author

    I jeszcze jedno – opis opisem, wszystko fajnie jak masz trzy magnesy – wtedy faktycznie, możesz się przymierzać i wskazywać na jakieś ewentualne trajektorie, powtarzalne zachowania – da rade to jakos wyznaczyć, faktycznie. Gorzej jak okazuje się że gdzies tam jeszcze z boku leży czwarty – wtedy wszelkie opisy idą komletnie w łeb. A wybacz mi ale choćby najwięksi geniusze starali się w taki wielkim układzie jakim jest ziemia znaleźć wszystkie siły jakie wpływają na zachowanie klimatu to prędzej by w jakąś schize popadli niz mogliby byc czegokolwiek pewnym. A co tu jeszcze mówić o przewidywaniu przyszłości.

  67. Joker

    „W tym własnie sedno że nie – na tym polega zagadnienie dynamiki układów złożonych że nie jesteś w stanie określić prawdopodobieństwa nie dlatego że nie potrafisz czegos opisac ale dlatego że masz za dużo zmiennych początkowych których nie jesteś w stanie dokładnie okreslić.”

    Opisywać można, lecz niekoniecznie rzeczywiste środowisko.

  68. n0e

    @LBM

    „W przypadku Polski, zmiany w reżimie własnościowym – będące częścią procesu przejścia od państwowego kapitalizmu PRL do prywatnego kapitalizmu III RP – zaczęły się nieco ponad dwie dekady temu.”

    a zmiany w reżimie własnościowym będące częścią procesu przejścia od prywatnego kapitalizmu II RP do gospodarki planowanej PRL (bo za planów 5-letnich z kapitalizmem jeszcze nie mająca nic wspólnego)?

    jak daleko wstecz się cofamy, hm?

    „Głównie sięgając do kieszeni potomków ofiar państwowej przemocy, bez której powstanie i rozwój najpierw feudalizmu, a potem kapitalizmu prawdopodobnie nie byłby możliwy na historycznie znaną skalę (o ile w ogóle).”

    mam już źródła, które zmniejszają udział Wielkiej Brytanii w rozwoju kapitalizmu w porównaniu do innych krajów europejskich, ale to osobny temat.

    „Przy czym odziedziczyli po nich nie tylko obowiązek składania państwu tej daniny, ale w wielu przypadkach także, czy raczej przede wszystkim, pozycję klasową swoich przodków, z całym jej “bagażem inwentarza”.”

    no dobra, czekam na dowody, że to właśnie konkretnie potomkowie wywłaszczonych w czasach podbojów normańskich są dzisiaj marginesem społecznym.
    analiza genealogiczna wydaje mi się kosmicznie niemożliwa, ale spoko, działaj 🙂

    „Chciałem Ci tylko zakomunikować, że jeśli sprzeciwiasz się rozwaleniu własnościowego status quo, to w moich oczach opowiadasz się po stronie państwowego interwencjonizmu, tego dawnego i tego obecnego.”

    lol, to jest dopiero pogięta logika. wiesz, jakby był możliwy „reset” i zaczynamy od zera bez rozlewu krwi to spoko, tylko że nie jest możliwy. jedyne czemu się sprzeciwiam to naruszaniu prawa naturalnego, ale luz, wrzucaj mnie od razu w szufladkę „zwolennika państwowego interwencjonizmu, w tym tego sprzed wieków”. ty masz wyjebane, ja mam wyjebane, i po sprawie.

    @Czytelnik
    „Ale to już się dzieje , wystarczy włączyć telewizor.”

    co się dzieje? to że media pokazują sensacje? 🙂
    możesz też kupić Fakt, dowiesz się że kosmici przylatują. też się dzieje, co?

    „Tak więc nie problem jest je opisać i na tej podstawie wyciągać wnioski na przyszłość.”

    w twojej głowie to nie jest problem 🙂
    modele komputerowe mają błąd rzędu 100%, ale spoko, wyciągaj z tego wnioski.

    „Oczywiście to najczarniejszy scenariusz , ale tym bardziej realny im więcej CO2 wyemitujemy.”

    ja już moją tezę odnośnie przyczyn GO podałem. szczerze powiedziawszy wydaje mi się bardzo sensowny obraz tego jak konkretne korporacje (czy też raczej ich właściciele) ustawiają się w tym momencie na pozycji tych, którzy uratują świat przed stworzonym przez siebie zagrożeniem. to trochę jak z płacą minimalną, cłami, itp – dopóki nie zobaczysz, że korporacje też je popierają to będziesz myślał, że to coś do ich agendy przeciwstawnego.
    jak dla mnie towarzyszu Czytelnik, jesteście pionkiem 🙂

  69. LBM

    @n0e

    a zmiany w reżimie własnościowym będące częścią procesu przejścia od prywatnego kapitalizmu II RP do gospodarki planowanej PRL (bo za planów 5-letnich z kapitalizmem jeszcze nie mająca nic wspólnego)?

    Prywatnego kapitalizmu, którego reżim własnościowy był dziedzictwem feudalizmu?

    A w PRL w czasie planów pięcioletnich istniała wymiana towarowo-pieniężna i praca najemna w hierarchicznie zorganizowanych instytucjach, a więc „trzon” kapitalizmu został zachowany.

    mam już źródła, które zmniejszają udział Wielkiej Brytanii w rozwoju kapitalizmu w porównaniu do innych krajów europejskich, ale to osobny temat.

    I co to zmienia? W tych innych krajach nie było feudalizmu?

    no dobra, czekam na dowody, że to właśnie konkretnie potomkowie wywłaszczonych w czasach podbojów normańskich są dzisiaj marginesem społecznym.

    Nie pisałem o żadnym „marginesie społecznym”, tylko ogólnie o klasie pracującej. I nie w czasach podbojów normańskich, tylko tzw. grodzeń, z których pierwsze miały miejsce w XIII wieku – ale nas powinny interesować głównie grodzenia w okresie Tudorów i późniejsze (czyli odkąd przybrały masowy charakter), jeśli za punkt odniesienia wziąć formowanie się współczesnego proletariatu.

    lol, to jest dopiero pogięta logika

    Popierasz obecną państwową ochronę własności prywatnej, zrodzonej dzięki państwowym interwencjom. Ergo jesteś etatystą. Co w tym rozumowaniu widzisz „pogiętego”?

    wiesz, jakby był możliwy “reset” i zaczynamy od zera bez rozlewu krwi to spoko, tylko że nie jest możliwy

    Pisałem już, że nie postuluję zmiany obecnego reżimu własnościowego do postaci rodem z jakiegoś historycznego „punktu zero”. Nie jestem jakimś cholernym Rothbardianinem.

  70. n0e

    @LBM

    „Pisałem już, że nie postuluję zmiany obecnego reżimu własnościowego do postaci rodem z jakiegoś historycznego “punktu zero”. Nie jestem jakimś cholernym Rothbardianinem.”

    no tak, ty jesteś po prostu za grabieżą 🙂
    ale spoko, u ziomka w bloku jakiś dresiarz napisał „wolność złodziejom, śmierć frajerom”. to chyba bliska tobie logika 😉

  71. n0e

    „Mi? Prędzej wannabe-kapitalistom. Ja nie życzę “frajerom” śmierci.”

    oj sorry, nie powinienem mówić o tobie tylko ogólnie o lewicy. pomyślmy:
    – rewolucja francuska
    – rewolucja październikowa
    – itp.
    hmm…

  72. LBM

    @n0e

    W pierwszym odruchu chciałem wytknąć Ci posługiwanie się wytartymi kliszami, ale po chwili namysłu doszedłem do wniosku, że nawet dobrze się złożyło, iż przywołałeś te dwa wydarzenia.

    Tak Rewolucja Francuska, jak i Październikowa miały bowiem bardziej złożony charakter, niż się powszechnie na prawicy sądzi i nie można tych historycznych momentów zredukować do przewrotu na szczytach władzy i ustanowienia scentralizowanego aparatu terroru. Obie rewolucje miały swoje mało znane, wolnościowe nurty (chodzi mi głównie o oddolne i zdenetralizowane zarządzanie gospodarką, w przypadku Rewolucji Francuskiej w ramach 48 robotniczych i rzemieślniczych sekcji miejskich Paryża, stowarzyszonych w ramach Komuny Paryskiej i stowarzyszeń ludowych w miastach francuskiej prowincji, a w przypadku Rosji – poprzez sowiety, rady robotnicze), zduszone siłą przez wspomniany aparat terroru: prawicowe skrzydło jakobinów i bolszewików.

    Stąd już lepiej przyznawać się do fascynacji 1789 i 1917, niż wielbienia intelektualnych prostytutek ze Szkoły Chicagowskiej, których „droga do wolności” koniec końców zawsze sprowadzała się do kolaborowania z władzami państwowymi – iście jakobińska i bolszewicka postawa.

  73. LBM

    Zresztą, skoro już o jakobinach mowa, to jako ciekawostkę zacytuję fragment wywiadu z Żiżkiem, jak zawsze wsadzającym kij w mrowisko i grającym prawicy na nosie:

    „Żiżek: Ja mam słabość do Olivera Cromwella i Maximiliana Robespierre’a. Powiem dlaczego, jak stary marksista. Mam powyżej dziurek w nosie ataków na terror jakobiński. Przecież przez dwa tygodnie Thermidora po obaleniu Robespierre’a zabito więcej ludzi niż w czasie całego jakobińskiego terroru! Ale zabijano zwykłych ludzi, więc nikogo to nie obchodziło. Jakobini zabijali ludzi z elity. Mam coraz więcej podziwu dla jakobinów. Jak oni zostali obaleni? Utracili większość, nie ulegli pokusie, by się u władzy utrzymać przemocą. Nie sądzi pan, że to jeden z największych momentów rewolucji? Robespierre i Saint Just zostają obaleni i uwięzieni, ale na jedną noc oswobadzają ich ich poplecznicy. I dają Robespierre’owi do podpisu apel wzywający lud do rozpędzenia Zgromadzenia Narodowego. Ten papier jest do obejrzenia w Paryżu. Robespierre zaczyna go podpisywać i nagle przerywa. Mówi: – Nie, tej granicy nie przejdę. Prędzej zginę.

    A Robespierre’a maluje się jak potwora.

    Dziennikarz Wyborczej: A nie był potworem?

    Żiżek: Nie był. W porównaniu z Napoleonem był okazem ludzkiego ciepła.”

    😉

  74. n0e

    @LBM

    „[…]zduszone siłą przez wspomniany aparat terroru: prawicowe skrzydło jakobinów i bolszewików.”

    oczywiście, znowu biedna ‚oddolna lewica’ stłamszona przez ‚odgórną’. dziwna sprawa, że ten motyw w kółko się powtarza co?
    myślę, że spokojnie można znaleźć mechanizm psychologiczny, który pokazuje degradację wyzwolicieli do roli oprawców.

    „Stąd już lepiej przyznawać się do fascynacji 1789 i 1917, niż wielbienia intelektualnych prostytutek ze Szkoły Chicagowskiej, których “droga do wolności” koniec końców zawsze sprowadzała się do kolaborowania z władzami państwowymi – iście jakobińska i bolszewicka postawa.”

    hehe. ktoś coś mówił o wytartych kliszach?

    „Żiżek: Nie był. W porównaniu z Napoleonem był okazem ludzkiego ciepła.””

    tia, cały Żiżek. jakby pozbierać jego wypowiedzi z różnych wywiadów to sam sobie zaprzecza. taki Korwin lewicy.
    nawiasem mówiąc:
    http://barbaria.salon24.pl/105714,i-ek-wstepuje-do-upr

  75. butters

    „myślę, że spokojnie można znaleźć mechanizm psychologiczny, który pokazuje degradację wyzwolicieli do roli oprawców.”

    O tak. Na pewno macza w tym paluszki „samolubny gen”.

  76. LBM

    @n0e

    oczywiście, znowu biedna ‘oddolna lewica’ stłamszona przez ‘odgórną’. dziwna sprawa, że ten motyw w kółko się powtarza co?

    Nie widzę w tym nic „dziwnego”. To naturalne w przypadku autorytarystów wszelakiej maści – i z lewa, i z prawa – że zwalczają każdy przejaw samoorganizacji społeczeństwa. Ona podkopuje ich władzę, po prostu.

    myślę, że spokojnie można znaleźć mechanizm psychologiczny, który pokazuje degradację wyzwolicieli do roli oprawców.

    Ty się lepiej doucz historii, zamiast szukać jakiegoś „mechanizmu psychologicznego”. Bo tak się składa, że w przypadku obu tych rewolucji żadne masowe porzucanie koncepcji oddolnej samorządności i przechodzenie na pozycje autorytarne wśród ludzi zaangażowanych w wolnościowe praktyki nie miało miejsca. Gdyby było inaczej, jakobini i bolszewicy nie musieliby uciekać się do nagiej przemocy, żeby ich sobie podporządkować.

    hehe. ktoś coś mówił o wytartych kliszach?

    Jakich „wytartych kliszach” w kontekście Szkoły Chicagowskiej? Współpraca jej ekonomistów z rządami Chile, Argentyny, Urugwaju, Meksyku itp przy projektowaniu polityki gospodarczej ww. państw jest niepodważalnym faktem. Nawet część wolnorynkowych libertarian uznało to za zwykłe kurewstwo, vide Sam Konkin III.

    Ciekawe, że od samozwańczych „wolnościowców” wielbiących tę szkołę, jakoś ciężko usłyszeć słowa potępienia pod adresem tych inżynierów społecznych, o rozliczeniu ich z tragicznych skutków implementowanej polityki nawet nie wspominając. Zamiast tego, mamy prześlizgiwanie się po wątpliwej jakości statystykach i roztrząsanie jakichś drugorzędnych szczegółów np. biografii Friedmana, jak u Norberga. Tymczasem anarchiści społeczni tych swoich nielicznych „współziomków”, którzy splamili się udziałem we władzach bolszewickich (Rosja) i rządzie republikańskim (Hiszpania 1936-39) już dawno uznali za zdrajców zasługujących na odstrzał.

  77. butters

    No, artykuł genialny naprawdę… autor wytycza trzy tematy, w których sam przyznaje, że Żiżek ma inne zdanie niż UPR i wyciąga z tego wniosek, że Żiżek ma po drodze z UPR. Neoliberalna logika w działaniu. Pozostaje jeszcze dodać do UPR twórców filmów 2012 i Pojutrze, w końcu też wieszczą koniec świata. A przy okazji (bo w worku przecież miejsca jest) można tam wrzucić całą antyautorytarną lewicę, Ranciere’a, Badiou, Bourdieu… a i pewnie Foucaultem i Sartre’m by Korwin nie pogardził (ach, zapomniałem, że ta prześmieszna myszka wystąpiła z partii faszystowskiej i teraz będzie tworzyć własne SS-Waffen Kommando w obronie tłamszonych kapitalistów). Jak wszystkich to wszystkich.

    „Nie powiedział jednak, że problem z handlem to po prostu cła, jakimi chroniony jest przemysł rolny bogatych krajów. To jedna z różnic między Żiżkiem a koliberałami – jesteśmy obrzydliwie przyziemni, kiedy on wraz z resztą lewicy uwielbia bujać w obłokach ogólności.”

    Problem z handlem = cła? ;D No, to nieźle naprawdę. Tylko w kolibrowskim dyskursie „naukowym” spojrzenie systemowe* może być uważane za słabość. I pomyśleć, że ci sami ludzie potrafią krytykować metodologię Marksa, Freuda, czy Levi-Straussa.

    „Po serii katastrofalnych eksperymentów z tworzeniem takich sterowanych systemów, lewica doszła do wniosku na podstawie empirycznych dowodów, jakie dostarczyła lady Margareth Thatcher, że własność prywatna jednak jest OK.”

    Och, SLD to zapewne cała lewica? Swoją drogą, ciekawe, gdzie Żiżek wspomina o tych cudownych skutkach prawa własności… i gdzie migdali się z tą szm… o, przepraszam, LADY Margareth Thatcher?

    „Taka zmiana sposobu myślenie i Żiżka i lewicy mogła by spowodować, że przestali by być wiecznymi eksperymentatorami zapatrzonymi tylko w świetlaną przyszłość ludzkości, a zaczęli by dostrzegać tu i teraz.”

    Łooooo, UPR to jest mistrzem w dostrzeganiu tu i teraz. Wiecznotrwałe idee są w końcu wciąż obecne i unoszą się nad nami w postaci ciał astralnych. A prole to generalnie nie żyją za bardzo, bo czymże jest życie nieudacznika? Czymże są takie pierdoły jak prawo pracy w obliczu Ładu, Sprawiedliwości i Wolności (ciekawe, co oznaczają w słowniku uprowskim takie słowa, jak „ołówek”, „książka”, czy „dezodorant”).

    Spodziewałem się nOe, że czytasz bardziej wartościowe teksty.

  78. Czytelnik

    @qatryk:

    „A wybacz mi ale choćby najwięksi geniusze starali się w taki wielkim układzie jakim jest ziemia znaleźć wszystkie siły jakie wpływają na zachowanie klimatu to prędzej by w jakąś schize popadli niz mogliby byc czegokolwiek pewnym.”

    Gdyby tak było źle z kondycją ludzkiego umysłu w tej kwestii to nigdy byśmy nie stworzyli takich cudów techniki jak samoloty czy statki kosmiczne , bo skonstruowanie ich wymaga branie pod uwagę wielu zmiennych.
    Co do modeli klimatycznych to dosyć dobrze odwzorowują one parametry atmosferyczne z przeszłości , co jest dowodem na ich poprawność. Dają sprzeczne wyniki tylko wtedy gdy założy się brak czynnika ludzkiego w zmianach klimatycznych:
    http://img507.imageshack.us/img507/7062/ar4fig95lger2.jpg

    „A co tu jeszcze mówić o przewidywaniu przyszłości.”

    Modele dają na dokładne przewidywania , ale nie są potrzebne do wyciągania ogólnych wniosków – do których łatwo dojść , znając prawa fizyki i chemii.

    @n0e:

    „możesz też kupić Fakt, dowiesz się że kosmici przylatują. też się dzieje, co?”

    Na takim samym poziomie są te twoje strony o światowych spiskach.

    „modele komputerowe mają błąd rzędu 100%, ale spoko, wyciągaj z tego wnioski.”

    Radzę poczytać trochę więcej o klimatycznych modelach komputerowych a nie pierdzielić od rzeczy.

    „dopóki nie zobaczysz, że korporacje też je popierają to będziesz myślał, że to coś do ich agendy przeciwstawnego.”

    Jak już kogoś popierają to denialistów.

    „jak dla mnie towarzyszu Czytelnik, jesteście pionkiem”

    Jak dla mnie jesteś wyznawcą nowej religii , bo tylko tam można zakwalifikować spiskowe teorie dziejów.

  79. fndr

    Obejrzałem sobie w końcu ten australijski program o globciu no i zostałem zaskoczony faktem, że dyskusja w nim przeprowadzona jest w swej konstrukcji łudząco podobna do wielu innych, min. tej, która się tu wcześniej toczyła. Najpierw następuje standardowa wymiana salw statystycznych i bezensowna próba ustalenia kto ma rację, a na koniec na rozbicie tej atmosfery zacietrzewienia pada jakiś świeży głos w dyskusji, np. na temat metodologii prac, bądź w ogóle genezy nagłego zainteresowania sprawą, który jest natychmiast pomijany jako nie na miejscu, bądź wyśmiany, bo pojawia się w nim wyraz na n., którego nie wypowiem, by mój komentarz nie został odebrany niepoważnie. Przynajmniej w miarę.

  80. n0e

    no dobra, czas odeprzeć czerwoną ofensywę 🙂 prawie jak 17 września 1939 na kresach wschodnich 😉

    ale przechodząc do tematu:
    @butter
    „O tak. Na pewno macza w tym paluszki “samolubny gen”.”

    myślałem raczej o czymś takim:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
    tylko z ideologią zamiast ‚authority figure’ jako czynnika ‚rozgrzeszającego’.

    @LBM
    „To naturalne w przypadku autorytarystów wszelakiej maści – i z lewa, i z prawa – że zwalczają każdy przejaw samoorganizacji społeczeństwa. Ona podkopuje ich władzę, po prostu.”
    „Gdyby było inaczej, jakobini i bolszewicy nie musieliby uciekać się do nagiej przemocy, żeby ich sobie podporządkować.”

    http://flag.blackened.net/revolt/talks/myths.html
    sekcja „The anarchists were defeated by state terror alone” – o tym mówię.

    „Ciekawe, że od samozwańczych “wolnościowców” wielbiących tę szkołę, jakoś ciężko usłyszeć słowa potępienia pod adresem tych inżynierów społecznych, o rozliczeniu ich z tragicznych skutków implementowanej polityki nawet nie wspominając.”

    określenie inżynieria społeczna bardziej pasuje do autorytarnej lewicy, jakoś nie widzę w zdjęciu regulacji pola dla inżynierii społecznej, to samo z polityką monetarną.
    to natomiast co mówię (i pisałem już wiele postów wcześniej), to że nie wielbię Pinocheta & Co, interesują mnie wyłącznie gospodarcze efekty reform, czyli te ‚wątpliwej jakości statystyki’, jak to nazywasz.

    @butters
    „autor wytycza trzy tematy, w których sam przyznaje, że Żiżek ma inne zdanie niż UPR i wyciąga z tego wniosek, że Żiżek ma po drodze z UPR. Neoliberalna logika w działaniu.”
    raczej lewicowe problemy z kumaniem. autor pisze o tym, że w krytyce współczesnego świata są punkty wspólne u konserwatystów i lewicy, z tym że widząc różną ich przyczynę obie strony mają różne rozwiązania.

    „Swoją drogą, ciekawe, gdzie Żiżek wspomina o tych cudownych skutkach prawa własności”

    w ogóle nie skumałeś tego fragmentu co?

    „Spodziewałem się nOe, że czytasz bardziej wartościowe teksty.”
    spoko mistrzu, zaraz siadam do „Kapitału”. styka?

    @Czytelnik
    „Na takim samym poziomie są te twoje strony o światowych spiskach.”
    jakie „moje strony”? podałem strony, na których są podane weryfikowalne informacje, które trzeba tylko złożyć do kupy. a co do krytyki ich poziomu – to są na takim samym poziomie tylko w twojej głowie, zapewne nie zajrzałeś do żadnego.

    „Radzę poczytać trochę więcej o klimatycznych modelach komputerowych a nie pierdzielić od rzeczy.”
    http://www.skeptic.com/the_magazine/featured_articles/v14n01_climate_of_belief.html

    „Jak już kogoś popierają to denialistów.”
    mogę ci podawać dziesiątki osób powiązanych jednocześnie z korporacjami (zazwyczaj będących w ich radach nadzorczych) i ruchami zielonych, ale przedstawianie tobie faktów to jak walenie głową w mur.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pew_Center_on_Global_Climate_Change
    i co, popierają denialistów?

    „Jak dla mnie jesteś wyznawcą nowej religii , bo tylko tam można zakwalifikować spiskowe teorie dziejów.”
    no patrz, dobrze że Polacy na kresach wschodnich w ’39 nie byli zwolennikami spiskowej teorii dziejów i witali bolszewików z otwartymi ramionami.
    http://is.gd/4D6IN

    PS. z tego co ostatnio patrzyłem to z przewijających się tu w dyskusjach ideologii najbliżej do religii jest marksizmowi.

  81. LBM

    @n0e

    http://flag.blackened.net/revolt/talks/myths.html
    sekcja “The anarchists were defeated by state terror alone” – o tym mówię.

    Ty mówiłeś o przechodzeniu anarchistów na autorytarne pozycje. Jednak w swoim tekście Flood nie tylko nie stawia takiej tezy, ale twierdzi wręcz coś dokładnie odwrotnego – to autorytarni bolszewicy małpowali anarchistyczne slogany („cała władza w ręce sowietów” itp) w celu zdobycia większego poparcia. Slogany, którym się koniec końców oczywiście sprzeniewierzyli, niszcząc władzę sowietów i wprowadzając centralne planowanie.

    Rosyjskim anarchistom można jedynie zarzucić, że nie stworzyli masowej organizacji zdolnej konkurować z bolszewikami o „rząd dusz” i zdecydowanie za późno rozpoznali zagrożenie płynące z ich strony.

  82. n0e

    dobra, wyjaśnię może o co mi chodziło, a co może niefortunnie ująłem pierwotnie w słowa: o mechanizm przez który @synd zawsze ostatecznie byli marginalizowani.

  83. butters

    „myślałem raczej o czymś takim:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
    tylko z ideologią zamiast ‘authority figure’ jako czynnika ‘rozgrzeszającego’.”

    Teraz Milgram, za chwilę Zimbardo i będziemy mieli pełen zestaw. Już nawet nie chcę wnikać w problemy metodologiczne (np., że sama świadomość eksperymentu już ZNACZNIE wykrzywia jego wynik; albo to, że odbył się w takich a nie innych czasach, w których sprzęgła się fanatyczna wiara w naukę ze stopniowym procesem oddalania się od rzeczywistego życia – w przypadku eksperymentu, czyli sytuacji „na niby”, rzecz istotna). Bo i sam wniosek (twój wniosek, bo niekoniecznie Milgrama, który rozróżnia determinanty psychologiczne od kulturowych) kieruje nas na nie tylko pesymistyczne, ale absurdalne wnioski. Czyli ni mniej ni więcej, system społeczny (kultura, ideologia; kultura jako zbiór ideologii właściwie) nie uchroni nas przed złem, lecz je będzie zawsze usprawiedliwiał. Co ciekawe właśnie pojechałeś Marksem, pewnie całkiem nieświadomie (konliby jak już się dorwą do Marksa to tylko jego błędy potrafią powtarzać).
    Tylko boję się spytać, czy masz na myśli ideologie wszelkie, czy tylko te, które ci się nie podobają? Lepiej nie odpowiadaj, bo stracimy jakąkolwiek szansę na prowadzenie choć trochę naukowej dyskusji.

    „z kumaniem. autor pisze o tym, że w krytyce współczesnego świata są punkty wspólne u konserwatystów i lewicy”

    Które się sprowadzają do tego chyba, że lewica i konserwatyści to ludzie. No niczego niestety autor nie udowodnił.

    „w ogóle nie skumałeś tego fragmentu co?”

    A może. Może nie potrafię czytać w myślach prawicowego imbecyla, który mówiąc o, bądź co bądź, symbolu współczesnej lewicy, stwierdza, że nurt, który reprezentuje, popiera prawo własności.

  84. smootnyclown

    możesz mi coś więcej napisać na temat tego Zimbardo? tzn. nie o co mu chodziło, bo to wiem (całkiem fajny „Efekt lucyfera”, naprawdę polecam:), ale o co Tobie chodzi? Albo na blogu byś napisał:)

  85. n0e

    @butters
    „Czyli ni mniej ni więcej, system społeczny (kultura, ideologia; kultura jako zbiór ideologii właściwie) nie uchroni nas przed złem, lecz je będzie zawsze usprawiedliwiał.”

    wniosek na pewno pesymistyczny, ale czemu absurdalny? sprzężenie ideologii z naturą człowieka (którą usilnie negujecie) prowadzi zazwyczaj do stopniowej degeneracji idei.

    „Które się sprowadzają do tego chyba, że lewica i konserwatyści to ludzie.”

    które uwzględniają chociażby krytykę konsumpcyjnego stylu życia, czy opieranie społeczeństwa o małe społeczności, a znalazłoby się tego więcej. to o ile autorowi udało się to przekazać to inna sprawa. (pod pojęciem „konserwatyści” mam na myśli paleokonserwatystów, zaznaczam, neokoni to ściema)

    „Może nie potrafię czytać w myślach prawicowego imbecyla, który mówiąc o, bądź co bądź, symbolu współczesnej lewicy, stwierdza, że nurt, który reprezentuje, popiera prawo własności.”

    http://zizekstudies.org/index.php/ijzs/article/view/113/182
    „MN: Czyżby tutaj Slavoj Žižek okazał się „paleolitycznym” marksistą i zamierzał
    wypowiedzieć się przeciwko własności prywatnej?
    SŽ: Nie.[…]”

    …no chyba zależy co rozumiemy pod pojęciem ‚własności prywatnej’.

  86. Czytelnik

    @n0e:

    „podałem strony, na których są podane weryfikowalne informacje, które trzeba tylko złożyć do kupy.”

    Problem polega właśnie na tym że próbujesz złożyć coś na siłę do kupy , tak by pasowało to do twojego światopoglądu.

    „htp://www.skeptic.com/the_magazine/featured_articles/v14n01_climate_of_belief.html”

    Ło boże , czym ty mnie zarzucasz.

    „1) The cloudiness error here reports, of ~10%, is the standard error, i.e. it’s the root-mean-square error. That is, you take the GCM ensemble cloudiness forecasts across all latitudes, subtract the observed cloudiness, square the result, and take the square root. This is perfectly acceptable to characterize many types of errors.

    However, in this case he uses this number 10%, to then say that there is a 2.7 W/m^2 uncertainty in the radiative forcing in GCMs. This is not true. Globally-averaged, the radiative forcing uncertainty is much smaller, because here the appropriate error metric is not to say, as Frank does: “what is the error in cloudiness at a given latitude” but rather “what is the globally-averaged cloudiness error”. This error is much smaller, (I don’t have the numbers handy, but look at his supporting materials and integrate the area under Figure S9), indeed it seems that global average cloud cover is fairly well simulated. So, this point becomes mostly moot.

    2) He then takes this 10% number, and applies it to a linear system to show that the “true” physical uncertainty in model estimates grows by compounding 10% errors each year. There are two problems here: a) as Gavin mentioned, the climate system is not an “initial value problem” but rather more a “boundary value problem”–more on that in a second, and b) the climate system is highly non-linear.

    Okay, to explain. A linear system is one in which a 10%–say–change in the inputs will yield a predictably scaled percent change in the outputs. And, at any level (for instance of CO2 concentration), this would be true. The oft-quoted temperature sensitivity to a CO2 doubling assumes to a certain degree that the climate would respond linearly to greenhouse gas forcing. In fact, the climate system is highly non-linear, with a whole variety of positive and negative feedbacks that assure that the behavior of the system at a certain state of temperature, CO2, humidity, etc. will be different than at some other state.

    The significance of the non-linearity of the system, along with feedbacks, is that uncertainties in input estimates do not propagate as Frank claims. Indeed, the cloud error is a random error, which further limits the propagation of that error in the actual predictions. Bias, or systematic, errors would lead to an increasing magnitude of uncertainty. But the errors in the GCMs are much more random than bias.

    Even more significantly, the climate system is a boundary-value problem more than an initial-value problem. An initial-value problem is one where you specify completely the initial state of a system and then let it go. If you’ve correctly described the initial condition, and the physics of the system, it should behave appropriately moving forward. However, initial-value problems are really only appropriate for closed systems. These are ones where there is no exchange of mass or energy outside of the system. Or, that exchange is small compared to the mass and energy fluxes within the system.

    On the contrary, the climate system is an open system in both ways, but particularly energetically. The energy incident upon the system from the sun drives the system in its entirety, and greatly dwarfs the energy fluxes within the system. Therefore, what’s happening at the boundary of your system will drive what happens inside. Said another way, accurately characterizing the boundary conditions is much more important than describing the dynamics of energy exchange within the system–unless those effect the boundaries. So, getting things like global average albedo, global average cloudiness, and so forth will dictate the radiative exchange to a far greater degree than the regional behaviors of the models.

    Another way to look at this is that climate modelers must first “spin-up” their models for as much as 100 years to mitigate the effects of inappropriate initial starting values. After that time, the simulated system approaches an equilibrium and is ready for the actual simulation period. This is exactly how boundary-value problems behave, and this is one method to reduce the uncertainty in representing things like ocean temperature profiles in the models.

    To summarize my points:

    1) Frank asserts that there is a 10% error in the radiative forcing of the models, which is simply not true. At any given latitude there is a 10% uncertainty in the amount of energy incident, but the global average error is much smaller.
    2) Frank mis-characterizes the system as a linear initial value problem, instead of a non-linear boundary value problem. This crucial difference means that his argument about propagation and amplification of uncertainties does not apply here. The real system is rife with positive and negative feedbacks that will respond very differently depending on the state of the system. There are certain instances where uncertainties would indeed propagate, including rapid ice sheet melting, and that is why the IPCC includes the caveat that their results do not include such effects (Which could actually lead to much more rapid warming).

    Let me also state here, Frank is a PhD chemist, not a climate scientist–though there are certainly areas of real overlap there. This is why he’s liable to make such elementary mistakes when describing how the system works. It’s akin to asking a radiologist to perform a biopsy. Yeah, they both work with cancer, but in very different ways.

    There’s also a reason why this article is in Skeptic instead of Nature or Science. It would not pass muster in a thorough peer-review because of these glaring shortcomings.”

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/what-the-ipcc-models-really-say/comment-page-3/

    Tak na marginesie , w numerze 15 tego „czasopisma” jest o teorii orgonu Reicha , nad którym tak się znęcałeś 🙂

    „http://en.wikipedia.org/wiki/Pew_Center_on_Global_Climate_Change”

    No i ???

    „no patrz, dobrze że Polacy na kresach wschodnich w ‘39 nie byli zwolennikami spiskowej teorii dziejów i witali bolszewików z otwartymi ramionami.”

    Co ma piernik do wiatraka ??? Spisowe teorie dziejów opierają się na podobnej zasadzie co religie i sekty.

    „z tego co ostatnio patrzyłem to z przewijających się tu w dyskusjach ideologii najbliżej do religii jest marksizmowi.”

    Teraz będziesz odwracał kota ogonem.

  87. LBM

    @n0e

    sprzężenie ideologii z naturą człowieka (którą usilnie negujecie) prowadzi zazwyczaj do stopniowej degeneracji idei.

    Nie my „usilnie negujemy”, tylko esencjonaliści Twojego pokroju nie potrafią przedstawić żadnych przekonujących dowodów na istnienie takowej. A to właśnie na was spoczywa onus probandi.

  88. soband1

    handel nadwyzkami CO2 to w imie rzekomej troski o ocieplanie sie klimatu szwindel ktory pozwoli zarobic niektorym firmom kolejne miliardy!(miedzy innymi goldman sachs oraz firma ala gorea!)szkoda ze niewiele mowi sie o wyjalawianiu gleby wycinaniu lasow deszczowych rabunkowym polawianiu ryb GMO ktore powoduje zmniejszona roznorodnosc gatunkow,coraz gorszej jakosci zywnosci,to wszystko to nie troska o klimat tylko pazernosc na kase bez zadnych ograniczen!!pozdrawiam1

  89. n0e

    @Czytelnik
    „Problem polega właśnie na tym że próbujesz złożyć coś na siłę do kupy , tak by pasowało to do twojego światopoglądu.”

    jeżeli mamy lato a przez ostatnie kilka dni świeciło słońce to jest większe prawdopodobieństwo, że jutro będzie padać czy nie?

    „Ło boże , czym ty mnie zarzucasz.”

    artykuł, który przytoczyłem nie miał oznaczać, że podpisuje się pod główną tezą autora a jedynie to co mówiłem wcześniej: błędy w modelach klimatycznych sięgają 100%. faktycznie autor mógł się mylić sądząc, że błąd będzie rosnąć w nieskończoność, natomiast to, że błąd jest ograniczony (o czym jest mowa w twojej odpowiedzi) nie oznacza, że jest mały. faktycznie, lepiej moje stanowisko oddadzą recenzowane źródła:
    http://www2.geog.ucl.ac.uk/~mdisney/teaching/1006/papers/lahsen_gcm.pdf

    „No i ???”

    zacytuję ciebie:
    „Jak już kogoś popierają to denialistów.”
    no i jak sam widzisz nie tylko.

    „Spisowe teorie dziejów opierają się na podobnej zasadzie co religie i sekty.”

    „wiara” w to, że zaatakują nas w ’39 Niemcy w porozumieniu z ZSRR (de facto ‚spisek’) była podobna do wiary ‚religii i sekt’?

  90. butters

    „możesz mi coś więcej napisać na temat tego Zimbardo? tzn. nie o co mu chodziło, bo to wiem (całkiem fajny “Efekt lucyfera”, naprawdę polecam:), ale o co Tobie chodzi?”

    To znaczy, że o ile eksperymenty przeprowadzone przez Milgrama i Zimbardo (faktycznie dotyczą podobnego problemu, o czym w jakimś wywiadzie wspominał sam Zimbardo) były ciekawe, to w gruncie rzeczy niczego nie uzasadniają i tak jak w przypadku większości doświadczeń na ludziach, zostały obciążone nieznośną metafizyką. Szerzej napiszę napiszę o tym na blogu.
    Tak czy inaczej, sam eksperyment Milgrama nie obnaża, jakby tego chciał dowolny konserwatysta, „prawdziwej natury ludzkiej”, a co najwyżej zachowania w konkretnych warunkach (dlatego wspomniałem o stosunku do nauki); co zresztą późniejsze eksperymenty innych psychologów społecznych potwierdziły (tzn. fakt, że poziom konformizmu jest zmienny kulturowo – konkretnie kultury kolektywistyczne są zwykle bardziej konformistyczne, choć to kolektywizm swoiście pojmowany ;)).
    Tak swoją drogą, wydaje mi się, że w dobie tak rozwiniętych koncepcji kulturoznawczych i genetyki (a obie te sprawy łączy pięknie Rabinow na przykład) mówienie o jakiejkolwiek niezmiennej naturze ludzkiej jest jak głoszenie teorii geocentrycznej po Koperniku.

  91. Joker

    Przynajmniej nie dla filozofii ze swoistą metodą badawczą, dla nauk szczegółowych owszem – tak, trudno się nie zgodzić.

  92. n0e

    @LBM
    „Nie my “usilnie negujemy”, tylko esencjonaliści Twojego pokroju nie potrafią przedstawić żadnych przekonujących dowodów na istnienie takowej.”
    @butters
    „Tak swoją drogą, wydaje mi się, że w dobie tak rozwiniętych koncepcji kulturoznawczych i genetyki (a obie te sprawy łączy pięknie Rabinow na przykład) mówienie o jakiejkolwiek niezmiennej naturze ludzkiej jest jak głoszenie teorii geocentrycznej po Koperniku.”

    no dobra chłopaki, jedziecie:
    http://ifile.it/ko4g8uw/230644___devitt_resurrecting_biological_essentialism.pdf
    http://ifile.it/z93hcmt/0262195496.zip
    http://rapidshare.com/files/21264292/pinker_s.-the_blank_slate.rar
    http://ifile.it/z4hr01s/26348__9780471319221__9780585249155__0471319228.tar.gz
    http://ifile.it/pklm58d/1405147288.zip
    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Universals

  93. butters

    „Przynajmniej nie dla filozofii ze swoistą metodą badawczą, dla nauk szczegółowych owszem – tak, trudno się nie zgodzić.”

    W przeciwieństwie do ciebie, Kamilku, nie uważam, żeby podział między „naukami szczegółowymi” a „filozofią” był czymś więcej niż tylko instytucjonalną granicą.

    Czym współczesna antropologia (ściśle związana z filozofią przecież), która czerpie z kulturoznawstwa (określenie Kmity – „późny wnuk filozofii”) lub wręcz jest kulturoznawstwem, a który posługuje się w wyjaśnieniach np. genetyką różni się od filozofii w sensie jakiejś istoty bycia? 🙂 Strzelam, że jesteś jednym z tych kartezjańskich bękartów, które na wszelkie znoszenie opozycji (ciało – rozum, wnętrze – zewnętrze) reagują bólem głowy.

  94. butters

    ;D
    Książka Browna została skrytykowana przez Geertza już zanim się pojawiła (w ogóle antropologia tekstualna kładzie podobne rewelacje), więc to trochę kompromitacja (nie mówię już o tym, że wiele z tych rzekomo powszechnych cech ludzi znajduje różne nasilenie, a czasami nawet nie znajduje żadnego pokrycia w rzeczywistości – czy dobrze pamiętam, że Brown usiłował dowieść uniwersalności struktury społecznej?). Czyli ni mniej ni więcej pan Brown był żałosnym ignorantem, siedzącym na dupce profesorkiem (podczas gdy Malinowski wiele lat wcześniej prowadził badania terenowe, z których wynikają zupełnie odmienne wnioski), który na temat sensu i znaczenia nie przeczytał pewnie ani jednej książki. A skoro Pinker się na niego powołuje, to pewnie jest podobną ciamajdą.
    Przy okazji, co tam ciekawego nasz wielki miś napisał o „Hopi time”? Mógłbyś zreferować? 🙂

  95. Joker

    >W przeciwieństwie do ciebie, Kamilku,

    Buttersiku, ile razy mam powtarzać, że nie jestem, jak ty, homoseksualistą, więc przestań zdrabniać i słodzić.

    >Czym współczesna antropologia (ściśle związana z filozofią przecież), która czerpie z kulturoznawstwa (określenie Kmity – “późny wnuk filozofii”) lub wręcz jest kulturoznawstwem, a który posługuje się w wyjaśnieniach np. genetyką różni się od filozofii w sensie jakiejś istoty bycia? 🙂

    Oczywiście, po pierwsze dlatego, że filozofia nie może odwoływać się do wyników badań genetyków, bo to zupełnie inny obszar zainteresowań samej filozofii, jeśli pojmować ją jako coś więcej niż tylko „nadbudowę” do tego przyrodoznawczego opisu świata, więcej niż filozofią nauki.

    > Strzelam, że jesteś jednym z tych kartezjańskich bękartów, które na wszelkie znoszenie opozycji (ciało – rozum, wnętrze – zewnętrze) reagują bólem głowy.

    Za głupi jestem, aby być filozofem, co najwyżej zgadzam się z paroma, a oni akurat od kartezjuszowskich dualizmów stronią na kilometr. Poczytaj takiego Gilsona chociażby, a zrozumiesz o czym mówię.

  96. Czytelnik

    @n0e:

    „http://www2.geog.ucl.ac.uk/~mdisney/teaching/1006/papers/lahsen_gcm.pdf”

    Znowu mnie zarzuciłeś jakąś głupotą, gdzie tu masz krytykę modeli klimatycznych ???
    Autorka (antropolożka) zebrała trochę anegdotek na temat modelarzy, i których używa do atakowania jakieś koncepcji jakiegoś MacKenziego. Zresztą cała argumentacja nie dotyczy za bardzo modeli klimatycznych tylko poglądów różnych grup je opracowujących. Tak więc zamiast rozprawy o modelach mamy jakiś tekst o społecznych interakcjach pomiędzy naukowcami różnych specjalizacji. Śmieszne 🙂

    „no i jak sam widzisz nie tylko.”

    No i ???

    „“wiara” w to, że zaatakują nas w ‘39 Niemcy w porozumieniu z ZSRR (de facto ’spisek’) była podobna do wiary ‘religii i sekt’?”

    Nie bo to nie była spiskowa teoria dziejów. Po za tym na konspiracyjne zapatrywania naszych sąsiadów są dowody, czego nie można powiedzieć o twoich teoriach ( których udowadnianie sprowadza się do tego że Rockefeller jada zupy w tej samej restauracji co Bill Clinton , czy to że ma taką samą szczoteczkę do zębów jak Bush)

  97. Czytelnik

    @fndr:

    „Obejrzałem sobie w końcu ten australijski program o globciu”

    Jaki film ??? Chyba nie masz na myśli Great Global Warming Swindle” ???

  98. Joker

    Mylisz się, gdyż nie uwzględniasz perspektywy czasowej. Mówisz dowodach, które nie były dostępne ludziom ówcześnie żyjącym.

  99. n0e

    @czytelnik

    „Tak więc zamiast rozprawy o modelach mamy jakiś tekst o społecznych interakcjach pomiędzy naukowcami różnych specjalizacji.”

    no patrz, że tak pojadę postmoderną (hehe), wiesz co to społeczna konstrukcja odkryć naukowych? Latoura „Laboratory life” czytałeś?

    „których udowadnianie sprowadza się do tego że Rockefeller jada zupy w tej samej restauracji co Bill Clinton , czy to że ma taką samą szczoteczkę do zębów jak Bush”

    czekaj, przynależność do organizacji, które w manifeście chociażby mają zapisane konieczność ograniczenia populacji jest tym samym co prosta korelacja?
    wiesz, koleś który idzie w glanach, ma łysą glacę, i celtę wydziaraną nie musi być naziolem. ale raczej małe prawdopodobieństwo co?

  100. Joker

    A ja za to chciałbym serdecznie polecić naszym @społecznym lub @komunistycznym najnowszy MindFuck, w którym znajduje się bardzo ciekawy (jak dla kogo oczywiście – dla mnie tak) art. o anarchistach Hiszpańskich. 🙂

  101. Czytelnik

    @Joker:

    „Mylisz się, gdyż nie uwzględniasz perspektywy czasowej. Mówisz dowodach, które nie były dostępne ludziom ówcześnie żyjącym.”

    Ja nie twierdzę że spisków niema ( istnieją one od początku świata ), twierdzę tylko że nie układają się one w jakiś globalny plan nowego porządku. Tak Stalin i Hitler spiskowali przeciwko Polsce, ale za nimi nie stało jakieś tajne stowarzyszenie czy masoni, i nie miało to żadnego związku z jakimś rządem światowym. W ogóle zwolennicy NWO zakładają błędnie że politycy będą zrzekać się swojej nawet małej władzy na rzecz posługi w jakiś wyższych instancji.

    @n0e:

    „no patrz, że tak pojadę postmoderną (hehe), wiesz co to społeczna konstrukcja odkryć naukowych? Latoura “Laboratory life” czytałeś?”

    Odwracasz kota ogonem. Twój tekst w żaden sposób nie obala prawidłowości modeli klimatycznych – a o tym była dyskusja.

    „czekaj, przynależność do organizacji, które w manifeście chociażby mają zapisane konieczność ograniczenia populacji jest tym samym co prosta korelacja?”

    Jakie ograniczenie populacji???

    „wiesz, koleś który idzie w glanach, ma łysą glacę, i celtę wydziaraną nie musi być naziolem. ale raczej małe prawdopodobieństwo co?”

    O SHARP czy RASH nie słyszałeś ??? 🙂

    @Joker:

    „A ja za to chciałbym serdecznie polecić naszym @społecznym lub @komunistycznym najnowszy MindFuck, w którym znajduje się bardzo ciekawy (jak dla kogo oczywiście – dla mnie tak) art. o anarchistach Hiszpańskich.”

    Hehe, tekst Caplana 🙂 Przecież on wypisuje tam bzdury nt. hiszpańskiej rewolucji. Redaktorzy tego magazynu strasznie się popisali 🙂

  102. Czytelnik

    Teraz wiesz 🙂 Ja nie czynię pod twoim adresem żadnych zarzutów, nie jesteś przecież autorem tego zina.

  103. Czytelnik

    @fndr:

    „http://www.youtube.com/watch?v=lIjGynF4qkE”

    Aha, chodzi ci o tą debatę. Nie oglądałem jej i nie mam zamiaru, gdyż słabo rozumiem mówiony angielski. Po za tym nie trzeba oglądać żadnych debat by zrozumieć kto mówi prawdę a kto nie – wystarczy porównać dane przez ze źródłami. Denialiści posługują się zazwyczaj przestarzałymi danymi ( np. wykres o średniowiecznym ociepleniu ) albo zwyczajnie nimi manipulują ( obcinając wykresy, wybiórczo dobierając współrzędne ). Najszerzej jest to opisane tutaj : http://www.durangobill.com/Swindle_Swindle.html

    W necie jest też ciekawy materiał (z napisami) o kilku manipulacjach tego całego dokumentu ( Global Swindle ) : http://www.youtube.com/watch?v=p6rXVq_Y-PU&feature=player_embedded#

  104. Joker

    Gorąco!

    Znacie najnowsze wieści?

    „Haker ukradł ponad tysiąc maili z brytyjskiego instytutu naukowego.

    Dziennikarze australijskiej gazety „The Herald Sun” przebili się przez większość z 1079 maili i 72 dokumentów.
    – Wszystko wskazuje na to, że mamy do czynienia z największym skandalem naukowym naszych czasów. Zamieszani są najwięksi klimatolodzy – donosi news.com.au.

    PRZECZYTAJ MAILE KLIMATYCZNYCH SPISKOWCÓW

    Niezależnie od poglądów na zmiany klimatyczne lub ich brak, włamanie faktycznie miało miejsce i maile faktycznie skradziono. Potwierdza to sam szef HCRU.
    – Włamaniem do komputerów Hadley CRU udowodniono, że największy ośrodek badań klimatycznych w Wielkiej Brytanii ustawia dane tak, żeby wskazywały istnienie globalnego ocieplenia – czytamy na americanthinker.com.

    Australijska gazeta twierdzi wprost:
    – To nie był atak hakera, to ktoś ze środka ujawnił całą prawdę – czytamy.

    Źródło: sfora.pl”

  105. Czytelnik

    He he denialiści kontratakują , dziwnym zbiegiem okoliczności tuż przed szczytem w Kopenhadze.

    „Dziennikarze australijskiej gazety “The Herald Sun”

    No w brukowcach piszą samą prawdę, bo ta gazeta to tabloid podobna do naszego „Faktu”.

    „- Wszystko wskazuje na to, że mamy do czynienia z największym skandalem naukowym naszych czasów. Zamieszani są najwięksi klimatolodzy – donosi news.com.au.”

    Ohoho taki skandal że hej , wiele hałasu o nic : http://doskonaleszare.blox.pl/2009/11/Yet-Another-Nail-in-the-Coffin.html

    „PRZECZYTAJ MAILE KLIMATYCZNYCH SPISKOWCÓW”

    PRZECZYTAJ LISTY GRAWITACYJNYCH SPISKOWCÓW

    Newtongate: the final nail in the coffin of Renaissance and Enlightenment ‘thinking’ 🙂

    http://carbonfixated.com/newtongate-the-final-nail-in-the-coffin-of-renaissance-and-enlightenment-thinking/

    „maile faktycznie skradziono. Potwierdza to sam szef HCRU.”

    No to akurat fakt, chyba jedyny w całej tej pseudo-aferze.

    „Włamaniem do komputerów Hadley CRU udowodniono, że największy ośrodek badań klimatycznych w Wielkiej Brytanii ustawia dane tak, żeby wskazywały istnienie globalnego ocieplenia – czytamy na americanthinker.com.”

    No przecież zapomniałem, globalne ocieplenie to spisek ( stawiam na masonów 🙂 )

    „Australijska gazeta twierdzi wprost:
    – To nie był atak hakera, to ktoś ze środka ujawnił całą prawdę – czytamy.”

    Ło boże, straszne 🙂 Komiczna sytuacja, widzę że denialiści zaczynają stosować chwyty poniżej pasa, widać są strasznie zdesperowani. I jak zwykle libertariańskie ptaszki z różnych stron świata szybko podchwyciły tego newsa i obalają nim dokonania nauki w tej dziedzinie , będące przecież w sprzeczności z libertariańską ideologią.
    Ale w środowisku różnych „wolnościowców” przedkładanie ideowych dogmatów nad rzeczywistość jest normą.

  106. Joker

    Co do zródeł prasowych, po nieudanej próbie umieszczenia posta z pozostałymi linkami (min. do BBC czy Fox), postanowiłem wkleić tylko odsyłacz do odpowiedniego forum, gdzie wszystko zostało podane.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *