Jaś Skoczowski wywiady

Konsekwentnym pacyfistą nie jestem, wywiad z Jasiem Skoczowskim.

Maciej Dudek: W swoich polemikach na Forum Libertarian używasz pojęcia “ład propertariański”. Jak należy rozumieć ten termin?

Jaś Skoczowski: Ładem propertariańskim nazywam taki porządek polityczny (czyli taką dystrybucję władzy), zgodnie z którą przemocy/przymusu mogą używać tylko właściciele którzy swoją własność nabyli słusznie. Przy czym dotyczy to własności innej niż własność samego ciała właściciela. To nie mój termin, wymyślił go L. Neil Smith. Według Wikipedii. Jeszcze dodam – tego przymusu używać można tylko w celu zachowania własności, albo wymierzenia sprawiedliwości za jej naruszenie, albo wymuszenia rekompensaty. Poprzednie zdanie nie jest alternatywą wykluczającą, więc ktoś może uznawać za słuszne używanie przymusu tylko w jednym z wymienionych przypadków, dwóch lub we wszystkich. I zaczynam się zastanawiać, czy to jest dobra charakterystyka, bo wynika z niej, że Lefevre nie był propertarianinem.


Jesteś do ładu propertariańskiego nastawiony sceptycznie, czy libertarianizm może proponować ład inny?

Tak jestem nastawiony sceptycznie, bo najzwyczajniej (choć uważam propertarianizm za taki sam nurt libertarianizmu jak niepropertariańskie odmiany) nie trafia on w mój gust, no i np. jeśli współczucie innym, sympatia czy solidaryzowanie się to cnoty, to jest trudny do pogodzenia z nimi. A nie znam przekonującej argumentacji, zgodnie z którą to nie są cnoty. Libertarianizm może proponować inny ład – byleby miał on służyć realizacji autonomi każdej jednostki i to maksymalnej realizacji. Przykładem przynajmniej nie do końca propertariańskich wersji libertarianizmu jest anarchizm mutualistyczny w stylu Tuckera czy Carsona, czy anarchokomunizm, przynajmniej ten, który reprezentowała Goldman.

Która z wizji niepropertariańskich jest ci najbliższa? Czy mógłbyś nakreślić jej podstawowe założenia?

W zasadzie żadna. Krytyka propertarianizmu skłania mnie ku pacyfizmowi, choć konsekwentnym pacyfistą nie jestem. Nie umiem podać dokładnej granicy, od której akceptuję przymus, zwłaszcza fizyczny. Jestem po prostu raczej mu przeciwny.

Czyli nie jest to krytyka systemu opartego na idei własności tylko krytyka systemu opartego wyłącznie na idei własności? Propertarianizm z wyjątkami?

Tak, to nie tak, że ja odrzucam (a są tacy, co odrzucają) instytucję własności prywatnej po całości. Ja zwracam uwagę, że do jej funkcjonowania w systemie innym niż pacyfistyczny potrzebne są relacje władzy działające na korzyść właścicieli i to wcale nie niewinnej władzy. A skoro tak, dlaczego nie oceniać własności jako pewnego rodzaju zła? Jeśli nie można jej tak ocenić, to ja nie widzę miejsca dla krytyki propertarianizmu w ogóle. Krytyki nie rozumiem jako tylko negację czy odrzucenie, ale jako analizę i zapewne coś jeszcze, czego nazwać chyba na razie nie potrafię czy bliżej scharakteryzować.

Własność jako prawo skuteczne przeciw wszystkim? Wymierzone we wszystkich i ograniczające wszystkim pole działania? Prawo, którego treścią nie jest jakieś pozytywne dobro właściciela tylko zakaz ograniczający każdego?

Tak, oczywiście. I nie chcę być źle zrozumiany: to nie oznacza też wsparcia dla instytucji własności z mojej strony. Po prostu nie widzę sposobu, by od uznania samostanowienia jako czegoś dobrego/godnego pożądania (to drugie sformułowanie bardziej mi pasuje, jestem chyba dość konsekwentnie amoralistyczny, ignoruję słuszność lub jej brak) przejść do pochwały własności, takiej bez zastrzeżeń, ale też nie widzę sposobu, by ją całkowicie potępić. Bez zastrzeżeń to ja przyjmuję postulat tego, żeby każdy robił dokładnie to co chce. A w zasadzie i do tego mam zastrzeżenia, tylko innego charakteru – zdaję sobie sprawę, że to jest wyjątkowo śmiały (jeśli nie głupi, bo lekkomyślny) postulat oraz znając trochę siebie już myślę, że czasem mogłoby mi brakować dobrej woli do jego realizacji, zwłaszcza, że po stronie innych tej woli mogłoby też brakować. No ale to nie jest tego samego typu zastrzeżenie, jak te, które mam wobec własności – tutaj ja bardzo wysoko sobie cenię taki postulat, niczego więcej nie cenię, oprócz samego siebie. Propertarianizm i związana z nim instytucja własności natomiast jest dla mnie wątpliwa właśnie ze względu na postulat zrealizowania autonomii każdego do jego maksimum.

Ale czy nie jest tak, że ten czysty postulat samorealizacji każdego jest stuprocentowo niemożliwy? Przecież nie wynika to z jakiejś spaczonej woli poszczególnych ludzi tylko z tego, że to, czego chcą różni ludzie praktycznie zawsze ze sobą koliduje. Ramzes XII w “Faraonie” miał taki sen: modlitwy wszystkich ludzi frunęły do Ozyrysa w postaci srebrzystych ptaków, ale żadna do niego nie docierała bo po drodze każdy ptak napotykał innego, który uosabiał prośbę przeciwną. Czy przez swoją niemożliwość postulat ten nie jest pozbawiony jakiejkolwiek wartości?

Nie, samorealizacja jest możliwa, ale nie doskonała samorealizacja. Piszę teraz do ciebie odpowiedź i akurat w tym jestem całkiem spełniony. Wydaje mi się, że tobie to znowu żadnej swobody nie odbiera? Oczywiście, że to jest mało w porównaniu do tego, czego ja chcę dla każdego stworzenia, które w ogóle może być wolne – by było wolne maksymalnie (oczywiście chcę w przerwach między jednym zapadnięciem się w bezmyślne samolubstwo, a drugim, nie chcę oszaleć, no, no 🙂 ). Ludzie mogą być wolni nie wchodząc sobie w drogę, tylko raczej na pewno nie zawsze. A to za mało, by mnie zniechęcić.

Jeśli morderca bardziej chce zamordować niż ofiara chce przeżyć (bo ta ma akurat depresję i chociaż żyć chce to ta chęć nie jest za silna) to czysto formalne kryterium – maksymalna samorealizacja może dać mordercy jednorazową licencję na zabijanie?

Zaraz, zabić bez poznania zdania ofiary? Albo wbrew niej? Przecież to, czy ktoś w ogóle chce, to jest niepewne, stąd ważne jest, czy sam potwierdza, że chce. Jeśli człowiek w głębokiej depresji chce się zabić, to już coś przemawia za tym, że ktoś za jego zgodą mógł go zabić. Ale to też nie jest oczywiste – czy człowiek w głębokiej depresji podejmuje decyzje w takim sensie, w jakim ja podejmuję, decydując się na odpisanie? Przecież depresja bardzo zmienia postrzeganie świata w stosunku do tego, w którym zazwyczaj postrzegamy ludzkie zachowania jako wynikające ze świadomej decyzji. Czy jest rozsądnym, żeby uznać decyzje podejmowane w trakcie depresji przez kogoś za mające taką samą moc np. zaciągania na siebie zobowiązań lub zlecania komuś czegoś, jak u człowieka, który depresji nie ma?

No ale co z samorealizacją mordercy? On bardzo chce zabić a ofiara ma depresję i jest jej niemal wszystko jedno. Jeśli mamy opory przed uznaniem dążenia mordercy – wówczas nie możemy powiedzieć, że zależy nam na pełnej samorealizacji każdego człowieka. Musimy przyjąć jakieś kryterium niezależne, różnie wartościujące różne dążenia.

To samo, co z samorealizacją każdego, kto nie chce być zabity. Wolność jako wartość jest problematyczna, a jej realizowanie prowadzi do konfliktów. To nie musi prowadzić do wartościowania wolności – oczywiście na gruncie samego libertarianizmu. To może po prostu prowadzić do akceptacji konfliktu. Potem można np. nie wartościować samych dążeń, ale sposób ich realizacji, wciąż jednako je wartościując. To proponuje zarówno Rawls, jak i Nozick. Oczywiście, moim zdaniem, nie istnieje neutralna procedura prowadzenia konfliktu, taka całkiem, ale uważam, że neutralność procedur stopniować.

Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem, ale wydaje mi się, że negatywna ocena sposobu oznacza negatywną ocenę wolności w zakresie korzystania z tego sposobu. Morderca chce coś zrobić a nie może bo ktoś inny chce, żeby tego nie zrobił. Ten ktoś inny ma światło zielone, morderca czerwone. Wolność kogoś innego jest przez ład broniona, wolność mordercy – ograniczana.

Nie. Nie jest tak, że jeśli sprzeciwiasz się kradzieży to jednocześnie uznajesz, że jest złym zdrowie dziecka, które dzięki ukradzionym lekom (albo pieniądzom, za które ktoś kupiłby leki) zostałoby wyleczone z raka. Sama kradzież jest zła, jako środek do realizacji jakiegoś celu. Ale coś oczywiście w twojej uwadze jest cennego – jeśli nie uważasz czyjejś wolności za ważniejszą, to dalej praktyczne zastosowanie jakiejś zasady może prowadzić do promowania tej wolności kosztem innej. I jeszcze jedno – nie jestem zwolennikiem sytuacji, w której istniałaby jedna, uniwersalna procedura.

Spróbujmy wydestylować ten element, który łamałby zasadę własności, w sytuacji, gdy realizacja tej zasady byłaby wynaturzeniem: rozbitkowie na pustynnej wyspie umierają z pragnienia. Jeden z nich znajduje źródło, grodzi je i zawłaszcza jako niczyje odmawiając dopuszczenia pozostałych. Praworządni propertarianie powinni umrzeć z pragnienia. Normalny człowiek wzruszy ramionami i “prawa właścicielskie” zignoruje. To, że większość ludzi tak by postąpiła – stanowi wyraz jakiejś powszechnej normy. Czy taka norma to element tego, co nazywasz ładem “nie do końca propertariańskim”?

Tak, sympatyzuje z tym podejściem, natomiast przykład jest za drastyczny, przez co łatwo zarzucić osobie z niego korzystającej, że powołuje się na sytuację skrajną, żeby zdyskredytować pewną zasadę. A mnie nie chodzi tylko o zawieszenie propertarianizmu w przypadkach skrajnych i wyjątkowych.

Sądzisz, że nie pojawiłyby się głosy, stawiające zasadę własności wyżej, niż życie kilku ludzi?

Zapewne by się pojawiły, tylko to nie bardzo przekonuje mnie przeciwko antypropertariańskim postawom czy wątkom. Jak chyba już napisałem, konflikt to jest coś nieuniknionego dla mnie. Mogę co najwyżej zgłaszać życzenie, by sposób jego przeprowadzania odpowiadał mi. I to robię – namawiam ludzi, by byli egoistyczni, ale jednocześnie zaczęli współczuć innym, szanowali wolność innych i nigdy nie poddawali się żadnym autorytetom, co najwyżej – byli posłuszni jakimś zasadom. To wcale nie gwarantuje tego, że tak działający ludzie będą się ze mną zgadzali.

Wcześniejszy przykład z ogrodzeniem źródła jest ekstremalny. Czy mógłbyś podać przykład mniej ekstremalny, taki, kiedy odrzucasz prawo własności tam, gdzie większość ludzi je akceptuje?

W pełni akceptuję kradzież leków w celu ratowania życia czy zdrowia, kradzież pieniędzy w tym celu i kradzież jedzenia, by zaspokoić głód zagrażający zdrowiu/życiu. Problemem dla mnie jest tylko ustalenie, czy ktoś kradnie w takim celu (i to jest niebagatelny problem), a nie, czy w ogóle jest to dla mnie dopuszczalne – bo jest. Stąd jestem w stanie zaakceptować redystrybucję, ale już nie bardzo – monopolistyczne organizacje jej dokonujące, zwłaszcza, jeśli sami zgłaszający określone potrzeby nie mieliby zbyt wiele wpływu na nie. No dobra, po namyśle nie jestem pewien, czy w pełni rozumiem kradzież w celu ratowania zdrowia, raczej nie zawsze. Jeśli kradniesz krople na katar, to jakoś twoja sytuacja za mało mnie wzrusza – cóż, jak widać, moja wrażliwość jest zbyt mała na to.

Wszystko jest jasne na tle aktualnego Kodeksu karnego. Ale społeczność wolnościowa dysponuje bardziej subtelnymi środkami. Ktoś kradnie leki. Dlaczego firma detektywistyczna nie ma tego stanu wykryć i opisać? Dlaczego firma sądowa nie może nazwać tego czynu kradzieżą? Dlaczego jakiś podmiot nie ma wycenić szkody poniesionej przez okradzionego? Dlaczego okradziony nie ma “odkraść” swojej szkody z mienia złodzieja jeżeli zajdzie taka możliwość? Dlaczego okradziony nie ma skorzystać w tym celu z firmy windykacyjnej? Czy nie jest tak, że ideowa obrona złodzieja leków w społeczeństwie wolnościowym staje się nieistotna nawet z twojej perspektywy?

Czemu nieistotna? Zakładasz, że kraść mogą tylko monopole przemocy takie jak państwa (zakładając, że państwa są takimi monopolami)? Przecież w “społeczeństwie wolnościowym”, o ile nie będzie czysto propertariańskie (czyli, że ostatecznie przeważą w nim propertariańskie instytucje) jak najbardziej mogą istnieć organizacje zajmujące się kradzieżą na rzecz biednych. Tak samo, jak mogą istnieć związki zawodowe urządzające strajki okupacyjne. Czemu to miałoby unieważniać próby przeforsowania porządku niepropertariańskiego? I ja nie zakładam, że w wolnościowym społeczeństwie nie można dokonać wszystkich tych rzeczy, które opisałeś. Co najwyżej nie zawsze bym je wspierał, choćby w ten sposób, że bym ich nie pochwalał.

Za kryterium rozstrzygające przyjąć można żywotność społeczności. Jeśli w Polsce zwycięży ład propertariański a w Niemczech – antywłasnościowy – jeden z nich może uzyskać przewagę. Jak zapatrujesz się na ekonomiczną wydolność ładu nie opartego na własności?

Nie mam pojęcia, jaką może mieć żywotność żaden tak prosto scharakteryzowany ład polityczny. Wszystko, co mogę na ten temat napisać do myślenie życzeniowe, a po co o nim pisać? Nie wierzę też zbytnio w zwycięstwo takich czystych typów ładu politycznego.

Jak to nie masz pojęcia? Nie pytam o systemy czyste, tylko o system z przewagą jednego lub drugiego rozwiązania. Zakwestionowanie własności kojarzy się z pogruchotaniem pewności obrotu gospodarczego. Po co mam sadzić jabłonie, skoro jedna firma złodziejska ukradnie jabłka i rozda bezdomnym a druga porąbie drzewa na opał ubogim? Czy nie byłoby wskazane, żebyś, przynajmniej w zarysie, powiedział dlaczego nie powinniśmy się obawiać w takim systemie gospodarczego krachu, powszechnego ubóstwa i głodu?

Z tego samego powodu, dla którego, choć istnieją państwa, które jednocześnie zajmują się redystrybucją i dążą do uzyskania i zatrzymania monopolu na stosowanie przemocy, to jednak przynajmniej obszar tak zwanego Zachodu nie jest obszarem permanentnego krachu. Co by ci szkodziło dogadać się, na ile tylko można, ze złodziejami? Propertariańska duma? Ewentualnie, zawsze mógłbyś ich wszystkich pozabijać, co wydaje mi się jeśli nie głupim zamiarem, to okrutnym, no ale cóż, sprawa nie jest do wykluczenia. A nie mam pojęcia, bo nie bardzo wierzę w dostępne mi narzędzia prognostyczne dotyczące rozwoju społeczności czy zbiorowości czy czego tam, zwłaszcza ludzkich.

Czy pozabijanie złodziei to nie jest powrót do propertarianizmu i to bardzo twardego? Zabicie złodzieja to kara śmierci za naruszenie własności. Negocjacje ze złodziejem? Co mógłbym mu zaoferować?

Oczywiście, że to jest nawrót do propertarianizmu. Dlaczego mnie pytasz o oto, co ty mógłbyś mu zaoferować? Przecież wymagasz ode mnie schematu negocjacyjnego. Po co? Gdybym wiedział, jak stworzyć mechanizm negocjacji niezawodny, dawno bym go opublikował. Jestem co najwyżej przekonany, że jest możliwy jakiś kompromis. Mógłbyś np. zwyczajnie przyjąć zasady mutualistyczne posiadania i obrotu ziemią i zaproponować go innym.

Pytam kazuistycznie, bo diabeł tkwi w szczegółach. Propertarianizm radzi sobie w takich schematach całkiem nieźle. Czy nie jest tak, że ład apropertariański to idea bardziej ogólna i poetycka niż praktyczna? Czy nie jest tak, że ustępujesz pola co do szczegółów bo apropertarianizm i tak się tam nie obroni?

Odpowiem na to pytanie, ale najpierw zrobię jedną uwagę – nie uważam, żeby propertarianizm radził sobie w jaikolwiek sposób z rozwiązaniem ewentualnych konfliktów. Radzi sobie co najwyżej w sensie takim, że propertarianie są przekonani, bezpodstawnie, że zestaw zasad życia politycznego który proponują do wdrożenia zostałby przyjęty bez sprzeciwu przez wszystkich niepropertarian. Koncepcje niepropertariańskie też nie są wyposażone w jakieś jasne metody rozwiązywania konfliktów, których skuteczność można sprawdzić inaczej, niż empirycznie, to prawda, tyle, że to dotyczy generalnie wszelkich pomysłów politycznych. A cnotą moją jako libertarianina i jednocześnie – kogoś, kto nie jest zwolennikiem propertarianizmu, przynajmniej nie konsekwentnym, jest nie stwarzanie pozorów, że wiem, jak sprawić, by wszelki konflikty rozegrały się pomyślnie.

Można odebrać to tak: propertarianizm nie rozstrzyga konfliktu z jabłkami “pomyślnie” tylko z krzywdą dla złodzieja, można wyobrazić sobie system, który rozstrzygnie na korzyść złodzieja ale jeśli unikamy postulatywnego rozstrzygnięcia sytuacji pozbawionej konsensusu, jakiegoś opisu zastosowania ładu apropertariańskiego to w gruncie rzeczy nie proponujemy żadnego ładu, tylko stwierdzamy: “będzie, jak będzie”. Jeśli wystąpi konsensus – nie potrzebujemy żadnego ładu bo to konsensus tworzy ład. Problemem jest sytuacja bez konsensusu, tam właśnie potrzebujemy jakiegoś zewnętrznego ładu, który ją rozstrzygnie.

Oczywiście, masz rację, gdy piszesz, że w takim sensie nie podaję rozstrzygnięć, ale mylisz się, gdy piszesz, że takie rozstrzygnięcia, oderwane od określonej sytuacji są potrzebne komuś innemu, niż osobie lubującej się w takich oderwanych pomysłach. Po co formułować zasady nie znając tego, co mają organizować? Ja wskazuję to, co lubię, czy, jeśli wolisz sformułowanie takie, to co jest dla mnie cenne, co jest wartością, którą chciałbym, żeby była realizowana w maksymalnym zakresie – autonomię każdej jednostki. Stąd jest dla mnie oczywistym, że sprzeciwiam się przynajmniej takich zachowaniom, które tę autonomię w jakiejś sytuacji całkiem przekreślają oraz jestem niechętnie nastawiony do takich rozwiązań, które zdają mi się niewystarczająco nadawać się do jej realizacji – choćby do propertarianizmu, wolę choćby pacyfizm, który choć równie trudny do zaprowadzenia zawiera przynajmniej postulat unikania przemocy fizycznej, gwarantujący każdemu dużo większą swobodę.

Idea samorealizacji każdego wygląda na swój sposób intrygująco i mam wrażenie, że można ją pociągnąć w innych kierunkach, niż na pola nieuchronnych konfliktów (czyli tam, gdzie starałem się to robić w wywiadzie). Jest w tym coś z propozycji oddania koszuli złodziejowi płaszcza, może coś z buddyzmu czy z nauk Ghandiego. Z drugiej strony – propertarianizm prezentowany przez libertarian często ma charakter skrajny – ktoś mi wejdzie na moje podwórko nieproszony to mogę posiekać go na kotlety. Czy nie byłoby racjonalnym z punktu widzenia krytyka propertarianizmu skupić się na ataku na te właśnie skrajności? Czy nie jest tak, że pochopnie lekceważysz tereny w dyskusji, które oceniasz jako zbyt łatwe do zdobycia?

No ale co jest skrajnością, a co nie? Jest skrajnością stwierdzenie, że człowiek nie może dysponować dowolnie swoją własnością, nawet jeśli to doprowadzi do śmierci drugiego człowieka? Jeśli tak, to nie oddanie części swojego majątku na cel ratowania chory do tego prowadzi. Czy to jest skrajność? Czy raczej całkiem charakterystyczne stanowisko propertarian?

Myślę o skrajności, która jest skrajnością dla wszystkich (lub dla przytłaczającej większości). Podważenie dogmatu propertariańskiego chyba najłatwiej zacząć od podważenia go w miejscu do tego najłatwiejszym?

Tak, ale jest to mało gruntowny atak. Skrajności są dewiacjami – może są zgodne z treścią, ale zawsze można napisać, że nie dotykają “ducha” i zawsze można w ten sposób bronić się przed krytyką. Z drugiej strony rozmywa to treść postulatów propertariańskich – i to jest ciekawe, i ja się zastanowię nad tym, czy aby taktyka, którą sugerujesz mi nie jest jednak interesująca.

Będzie ciekawie obserwować takie ideowe potyczki w światku polskich libertarian. Bardzo dziękuję za rozmowę.

***
Wywiad ukazał się na stronie Gazety Libertariańskiej
Wywiad przeprowadzil Maciej Dudek

82 comments

  1. jaś skoczowski

    Najgorsze, że jak przeczytałem, to stwierdzam, że musiałem być w kiepskawym stanie, jak odpowiadałem. Pozostaje mi wciąż akceptacja konfliktu, to na pewno. I silny anarchizm, rozumiany jako sprzeciw wobec władzy i przymusu. Zwłaszcza przymusu.

    Dobra, Qatryk, ale chcesz poprowokować, to nieco szerzej.

  2. qatryk

    ech Jasiu to co zwykle….
    Przy czym uwaga – od dłuższego czasu mam jakieś przedziwne uczucie że to jest rozkłądanie akcentów w gdybaniu.
    Skoro chcesz o czymś pogadać to tu mi się wydaje dobry punkt wyjścia:

    Ja zwracam uwagę, że do jej funkcjonowania w systemie innym niż pacyfistyczny potrzebne są relacje władzy działające na korzyść właścicieli i to wcale nie niewinnej władzy. A skoro tak, dlaczego nie oceniać własności jako pewnego rodzaju zła?
    Po mojemu każde relacje jakie bym sobie nie wyobraził można podciągnąć pod to co napisałeś. Pacyfistyczne podejście niczym się tu nie rózni – nie wiem jakie kompromisy zawierałes w zyciu ale jakby nie było ja oceniam kompromis jako swego rodzaju porażkę. Oczywiście jest to mniejsza porażka jaką mógłbym odnieśc ryzykując „starcie” ale zawsze. A to wytwarza w człowieku uczucie że został poddany jakiejś „władzy”.
    Jakby na to wszystko nie spojrzeć zawsze spotkasz jakiegoś niezadowolonego któremu dana relacja się nie podoba i ogranicza jego wolność.
    I po mojemu zbiór jakiś takich parazasad panuje w każdej społeczności w której tworzą się one jako zlepek subiektywnych odczuć. I wydaje mi się że do tego momentu się jakoś tam zgadzam.
    Nie za bardzo jednak rozumiem na jakiej podstawie, poza subiektywnym oglądem własnym, klasyfikujesz co daje ludziom więcej wolności i większe możliwości samorealizacji.

    Mówiąc najprościej jak mogę jakom propertarianin, pewnie nie tak hardkorowy jak krzysio ale jednak – uważam że świat w którym sa jasne, ograniczone do minimum reguły, i w którym ludzie sami decydują kiedy w ramach swej wolności gotowi są odejśc od tych reguł jest lepszy niz świat w którym ta zasada jest odwrócona, w którym na wyjątkach, pojedyńczych przypadkach (bo dajmy na to w stosunku do całej populacji złodzieje i bandyci – niezaleznie z jakich przyczyn stopający po takich scieżkach, to jedynie niewielki procent) buduje się jakieś reguły. Bo jeden ukradnie i mu wybaczysz a za nim w ten sposób przyjdzie 100 następnych…
    itd, i znając życie znów w kółko pogadamy sobie o pierdołach… ale oki… content is the king więc możemy trochę contentu potworzyć…

  3. qatryk

    co do tego tworzenia reguł żeby dać przykład – porównaj sobie uczciwość w polsce i hameryce. To są zupełnie dwie mentalności. I wytłumacz mi czemu jeżeli zawre spółke z polakiem to musze się pilnować coby mnie nie próbował kantować a jak z hamerykańcem to moge nawet żadnego kwitka z nim nie podpisać bo mam 100% pewności że to co ustalimy na gebę jest wiążące?

  4. jaś skoczowski

    Qatryk

    Pacyfistyczne podejście niczym się tu nie rózni – nie wiem jakie kompromisy zawierałes w zyciu ale jakby nie było ja oceniam kompromis jako swego rodzaju porażkę.

    Zanim to napisałeś, mogłeś się zastanowić, czy którykolwiek z tych kompromisów został na Ciebie wymuszony, przemocą (pomijam już – fizyczną czy psychiczną).

    Nie za bardzo jednak rozumiem na jakiej podstawie, poza subiektywnym oglądem własnym, klasyfikujesz co daje ludziom więcej wolności i większe możliwości samorealizacji.

    Wśród niektórych przedstawicieli gatunku ludzkiego istnieje taka umiejętność, polega na tym, że wczuwasz się w innych. Oczywiście, możesz się mylić, ale biorąc pod uwagę ogromną jednolitość ludzkiego gatunku (taktak właśnie) i to, ze istnieją wielokrotne skuteczne przypadki odgadnięcia tego, co drugi czuje, to nie jest aż tak silny zarzut.

    Mówiąc najprościej jak mogę jakom propertarianin, pewnie nie tak hardkorowy jak krzysio ale jednak – uważam że świat w którym sa jasne, ograniczone do minimum reguły, i w którym ludzie sami decydują kiedy w ramach swej wolności gotowi są odejśc od tych reguł jest lepszy niz świat w którym ta zasada jest odwrócona, w którym na wyjątkach, pojedyńczych przypadkach (bo dajmy na to w stosunku do całej populacji złodzieje i bandyci – niezaleznie z jakich przyczyn stopający po takich scieżkach, to jedynie niewielki procent) buduje się jakieś reguły. Bo jeden ukradnie i mu wybaczysz a za nim w ten sposób przyjdzie 100 następnych…

    Jako człwoeik szczęśliwie nie dotknięty twoją przypadłością sugeruje, żebyś się opamiętał – zasady propertarianizmu nie są proste i nie dają żadnego maksimum wolności dla wszystkich np. (poważny zarzut wobec poglądu wolnościowego), choć oczywiście jak to zasady komuś tam wolność przyznają. Zasady totalitarnej dyktatury sprawowanej pojedynczo też komuś dają wolność.

    I wytłumacz mi czemu jeżeli zawre spółke z polakiem to musze się pilnować coby mnie nie próbował kantować a jak z hamerykańcem to moge nawet żadnego kwitka z nim nie podpisać bo mam 100% pewności że to co ustalimy na gebę jest wiążące?

    Oczywiście poza kilkoma oszustami, którzy ojebali swoich kontrahentów na grubą kasę, i wszystkimi, których amerykańcy np. wysiedlili. Generalizujesz dość bezpodstawnie.

  5. jaś skoczowski

    Dobrze Urodzony

    Libertarianizm – tak, likwidacja NFZ – nie. Chyba, że zastąpi się go jakimiś towarzystwami rabującymi.

    Ale masz coś do dodania?

    Oraz: po namyślę pierdolę wskazywanie wolnościowych cnót. Kurde, sformułwoałem je i po miesiącu mi wiszą. Smutne.

  6. Dobrze Urodzony

    Można by zrobić skecz dla jakiegoś kabaretu:

    -Dzień dobry, chciałbym zaproponować panu do podpisania umowę na rabunek pańskiej przychodni. Najbiedniejsi pacjenci muszą mieć możliwość skorzystania ze zniżki za wszystkie usługi.

    -Czy dostanę coś w zamian?

    -Oczywiście, że nie. Chyba, że możemy tak nazwać fakt, że nie spalimy panu wszystkiego, nie połamiemy też rąk panu ani nikomu z pana rodziny.

    -No tak, ale, jak rozumiem, dostanę na to gwarancję na piśmie?

    -Tak, musi pan tylko tu podpisać… o, tak, dziękuję, umowa przyjdzie pocztą.

  7. jaś skoczowski

    DU

    Ależ znam lepszy skecz: Dobrze Urodzony.

    Przecież coś jest czyjeś dzięki komuś innemu, pojmij. Nie chodzi mi o instytucje głównie, tylko min. o to, żeby ludzie to pojmowali.

  8. jaś skoczowski

    Wywiadu udzieliłem debilnie, to nie zmienia sprawy. Czytam i nawet jeśli zgadzam się z tym, co napisałem, to forma przyprawia mnie o mdłości.

    Generalnie przedstawiłem swój pogląd tak, jakby prezentował jakiś rodzaj opisu czegoś więcej, niż swoich odczuć wobec całej reszty świata i to chyba dlatego.

  9. Pingback: Co ważne « Takie Nic

  10. heimdall.laik

    @ qatryk
    Znałem kiedyś, kogoś kto żył wedle zasady: „kto idzie na kompromis, ten się kompromituje!”
    Ta osoba źle skończyła! Kompromis to realizm, a realizm to życie!

  11. qatryk

    A co to niby jest kompromis? Gdy rezygnuje z czegoś po to aby nie stracić jeszcze więcej? Zdefiniuj konkretnie, bo ja nie uważam aby kompromis był czymś co zasługuje na gloryfikację. Każdy przeciętny obywatel, każdego państwa, w każdym momencie historii idzie na kompromisy. Żydzi też poza nielicznymi wyjątkami szli na kompromis. Fajniej jest pożyć kilka dni dłużej niż byc bezkompromisowym i dostać od razu kule w łeb – jasne. Potem się dziwić że mimo tego że na 100 niewolników przypada jeden nadzorca to oni się nie buntują. Przecież jak będziemy bezkompromisowi to cholera wie kogo dosięgnie te kilka strzałów które zdąrzy wystrzelić oprawca. Więc mimo wszystko lepszy kompromis.
    Ja wiem że mi tu Jasio zaraz wyskoczy że to sie nie liczy bo tu jest przymus i takie tam. Tyle że tu własnie chodzi o realizm – zadbajmy aby ludzie wierzyli w kompromis, żeby obawiali się ryzykować to nie będą skakać. I zawsze znajdzie się ktoś kto to wykorzysta.
    Swoja drogą kompletnie nie kumam Jasiu, tu juz do Ciebie, jak ty łączysz ten egoizm z tą postawą kompromisu. Kompromis zawsze musi sie łączyć z szacowaniem sił obu stron i takie są realia a nie jakieś rojenia że każdy występuje z takiej samej pozycji.

    Ale fakt ja też w zasadzie realista jestem – jak spotykam bandziora i mam wybór – pieniądze albo zycie – lubie kompromisy i wybieram zachowanie życia.

    Swoją drogą tak a propos jakiegoś takiego konfliktu który mi się tu rysuje między kompromisem, jakimś tam emocjonalno intuicyjnym rozstrzyganiem sporów opartym na epatii czy innych abstraktach a własnością – co prędzej zniweluje konflikt o miedzę: kompromis dwóch krewkich rolników czy też jasne granice własności wyznaczone za pomocą geodezyjnych czarów marów czy innych gpsów?

  12. Dobrze Urodzony

    Jak pisze w przetłumaczonym przeze mnie artykule Will Wilkinson:

    Prawa własności są zdefiniowane przez naturę przez sposób, w jaki zwierzęta znaczą swoje terytoria dla ich wyłącznego użytku w wypasie, polowaniu i kopulowaniu. Rozpoznanie tak podstawowych żądań do kontroli i wyłączności minimalizuje kosztowne konflikty, co samo z siebie dostarcza silnego ewolucyjnego powodu, aby szukać w sobie wrodzonych tendencji do rozpoznania i uszanowania prawa własności.

    Z czego płynie wniosek, że to dzięki mnie coś jest moje, bo to ja na konkretnym terenie jem, piję, poruszam się i tak dalej. Jeśli innych ewolucja nie wyposażyła w instynkty służące rozpoznaniu tego, no to mamy konflikt. W którym racja jest przeważnie po stronie pierwotnego przywłaszczyciela, choć mogą się zdarzyć wyjątki od tej reguły. Jeśli ktoś nie potrafi tego zrozumieć, można się jakoś ułożyć, ale tylko dlatego, że inaczej się nie da.

  13. qatryk

    DU
    wszystko oki, ale być może okażę się ignorantem:
    „W którym racja jest przeważnie po stronie pierwotnego przywłaszczyciela, ”
    jaka racja? Po mojemu jak już tak rzecz zoologicznie rospatrywać to racja jest po stronie silniejszego…

  14. Dobrze Urodzony

    No tak, ale człowiek się na tyle wyspecjalizował, że może poradzić sobie bez konfliktów – przez wyeliminowanie ze stosunków z innymi przedstawicielami swojego gatunku czystego drapieżnictwa. Przynajmniej w teorii tak by to mogło wyglądać. Chodzi o ustalenie takich reguł, które zminimalizują okoliczności dla powstawania konfliktów kosztownych dla obu stron. A jeśli obowiązuje tylko prawo siły, to są takie sytuacje, kiedy nie wiemy, czy jesteśmy słabsi na tyle, by się poddać bez walki. Podobnie z kompromisem – negocjacje mogą być dość żmudne i kosztowne, czego przykładem współczesny system prawny Polski i UE.

  15. jaś skoczowski

    DU

    W którym racja jest przeważnie po stronie pierwotnego przywłaszczyciela, choć mogą się zdarzyć wyjątki od tej reguły.

    Zrób mi tę łaskę i wytłumacz o jakiej racji piszesz. Oraz zauważ, że zarówno Ty, jak Wilkinson macie na tyle daleko do głowy, by nie zauważyć, że piszecie wszyscy o posiadaniu osobistym na wyłączność. Prawo własności nie wymaga osobistego posiadania. Nie wiem, czy się zorientowałeś robaczku, ale to jest punt wyjścia krytyki własności – że bycie właścicielem może nic nie kosztować właściciela, lub zaniedbywalnie mało. Uwaga palanty od „wartościowania ekonomiczne są subiektywne”: gdyby były tylko subiektywne ustalenie ceny między sprzedawcą i kupującym byłoby niemożliwe. Generalnie, jeśli jakaś jakość czy ilość jest całkiem subiektywna, to jest też całkiem niekomunikowalna. Ja wiem, że propertarianizm i autyzm idą w parze, są jak wódka i zakąska, Staś i Nel, ale proszę, spróbujcie.

    qatryk

    Tyle że tu własnie chodzi o realizm – zadbajmy aby ludzie wierzyli w kompromis, żeby obawiali się ryzykować to nie będą skakać.

    To nie jest realizm, tylko nazywanie czarnego białym.

    Swoja drogą kompletnie nie kumam Jasiu, tu juz do Ciebie, jak ty łączysz ten egoizm z tą postawą kompromisu.

    To proste, jako że nie jestem potężnym przeskurwielem, kind a like ludojadem, który musi uważać, jak otworzy paszczę, żeby się nie zadławić i tylko na to i nie jestem też idiotą skończonym (w sensie – jeszcze jest nadzieja, nadzieja umiera ostatnia), to wolę mieć coś niż nic. Spróbuj kiedyś.

    Kompromis zawsze musi się łączyć z szacowaniem sił obu stron i takie są realia a nie jakieś rojenia że każdy występuje z takiej samej pozycji.

    Bredzisz, jeśli pozycje ludzi w sporze nie są równoważne, jeśli ktoś przeważa i jest on wystarczająco dla siebie tej swojej wyższości pewny, to w najmniejszym nawet stopniu nie opłaca się mu iść na kompromis. Dlatego względnie rozsądny, egoistyczny i amoralistyczny anarchista nie może być propertarianinem – bo propertarianizm jest z gruntu podatny na tworzenie się nierównowagi sił, chyba, że ma silne ograniczenia instytucjonalne (choćby potlacz). Czego Krzysio, Ty i paru innych nie rozumie. Uwaga o tym, że Ja. Coś. Roję. Tylko w interpretacji łaskawej jest zabawna. A coraz bardziej wątpię, że na Nią zasługujesz.

    Tak, bycie anarchistą jest kwestią wyboru, anarchizm nie jest lepszy sam w sobie
    (choć moim zdaniem ma znamiona korzystnej dla obu stron umowy – ale dla mnie ot jest za mało pewne, by być całkiem przekonywujące). Dlatego piszę o anarchiście, a nie egoiście.

    kompromis dwóch krewkich rolników czy też jasne granice własności wyznaczone za pomocą geodezyjnych czarów marów czy innych gpsów?

    Znaczy Tobie się wydaje, że w sytuacji kontraktowej, w której to, czy ktoś się z kimś dzieli jest wynikiem porozumienia między nimi, jest jakaś różnica między jednym a drugim, która byłaby istotna w naszej dyskusji? Jeśli tak, mam dość dyskutowania z Tobą, bo dyskutuję tylko ja.

  16. qatryk

    Raz – cały czas mam wrażenie że swoje mądrości w jakis magiczny sposób chciałbys przekazać każdemu człowiekowi z osobna z nadzieją że bedzie taki fajny jak ty. ok masz prawo do marzeń. Ale jeżeli jest własnie tak, to bardziej prawdopodobne byłoby marzenie o zapłodnieniu jakiejś orki w morzu śródziemnym za pomoca systematycznego sposzczania sie do umywalki. Poddaje pod rozwagę.

    Dwa – co do moich bredni – otóz własnie nie wyobrazam sobie inaczej aby było żeby było tak że mając przewagę nad innymi nie chcieć tego wykorzystać. I kompletnie nie umiesz mi wytłumaczyć jak to niby jest że propoertarianizm niby w tej kwestii jest gorszy od anarchokomunizmu czy co ty tam wyznajesz. Kompletnie nie dostrzegam i kompletnie nie umiesz mi tego zaprezentować jak to niby twój system oparty na empatii czyli subiektywnym odczuciu rodzić miałby mniej konfliktów i byc mniej podatny na wykorzystanie przewagi fizycznej czy intelektualnej w niecnych zamiarach aniżeli miałby to czynic propoertarianizm gdzie jedynym kryterium rozwiązywania takich spraw miałoby byc kryterium własności pozbawione emocjonalnej subiektywności.

  17. ConrPL

    Jasiu:
    1. Co sądzisz o tym, gdy ktoś ukradnie jakąś bardzo dużą sumę dóbr materialnych, by ratować swoje zdrowie? Karać go, czy pochwalać (ryzykując, że znajdą się tacy następni, a dla wszystkich całego mienia nie wystarczy, zwłaszcza po spadku jego produkcji w skutek takiego precedensu)?

    2. Istnieje filozofia określająca współczucie jako słabość, nie cnotę. To filozofia Nietzsche’go.

  18. jaś skoczowski

    qatryk

    Raz – cały czas mam wrażenie że swoje mądrości w jakis magiczny sposób chciałbys przekazać każdemu człowiekowi z osobna z nadzieją że bedzie taki fajny jak ty. ok masz prawo do marzeń.

    Znasz lepszy sposób na radykalną zmianę bycia niż radykalna zmiana świadomości? Radykalną nie w sensie – skrajną, ale bardzo istotną. Ludzie są skłonni do postawy wolnościowej, tak jak ją przedstawiłem. Rzecz w tym, że mało kto ja propaguje, libertarianie dość absurdalnie uparli się, że najważniejsza jest propozycja systemu ekonomiczno-politycznego. Pisząc o libertarianach mam na myśli także np. anarchokomunistów oczywiście.

    I kompletnie nie umiesz mi wytłumaczyć jak to niby jest że propoertarianizm niby w tej kwestii jest gorszy od anarchokomunizmu czy co ty tam wyznajesz.

    O nienienienienie to nie ja nie potrafię, Ty po prostu masz generalnie własną refleksje dotyczącą np. ludzkiej autonomii na poziomie przedszkola rozwiniętą. Czego nie rozumiesz? Libertarianizm, każdy, musi jakoś propagować prawo do autonomii każdej jednostki. Bez egoizmu to oznacza tyle, że ktoś wlazłby Ci na głowę. Bez empatii nie wiedziałbyś, kiedy Ty komuś wchodzisz. Bez autorytaryzmu jesteśmy w stanie zrobić bardzo poważne ziazi, bo posłuchamy autorytetu właśnie.

    To jest bardzo prosty tok rozumowania. Nie twierdzę, że niezawodny, ale przynajmniej – bardzo prosty, przez co w tym wypadku, bardzo łatwy do zrozumienia. Możesz się nie zgadzać, ale nie rozumiem, jak możesz czuć, jakby coś nie zostało Ci wytłumaczone.

    Dwa – co do moich bredni – otóz własnie nie wyobrazam sobie inaczej aby było żeby było tak że mając przewagę nad innymi nie chcieć tego wykorzystać. I kompletnie nie umiesz mi wytłumaczyć jak to niby jest że propoertarianizm niby w tej kwestii jest gorszy od anarchokomunizmu czy co ty tam wyznajesz.

    No więc, gdybyś się postarał choć trochę, zauważyłbyś, że ja nie snuje wizji jakiegoś porządku politycznego, czy ekonomicznego, tylko wizję cnót – bo to jest duże sensowniejszy punkt wyjścia, bo o ile nie ma sensu odstępować od egoizmu, empatii, antyautorytaryzmu i poszanowania ludzkiej autonomii, o tyle opieranie się np. przy jakimś kształci dystrybucji dóbr jest głupie. Bo nie dotyka istoty. Nie chodzi o to, że ja podaje przepis na to, jak osiągnąć wolnościowy sukces. Chodzi o to, że ja wskazując te cztery cnoty wskazuję na warunki ramowe jakiegokolwiek libertarianizmu (w tym propertarianizmu, gdyby miał zachować w sobie choć cień ducha wolnościowego), bez których w ogóle nie będzie o nim mowy. A jeśli tak, to znając te cztery cechy mogę np. sensownie krytykować propertarianizm, jeśli widzę, że pewne praktyki zgodne z tymi cnotami byłby tam surowo zakazane. Bo krytykując propertarianizm bronię sensu libertairanizmu, który w doktrynie propertariańskiej się traci.

    Kompletnie nie dostrzegam i kompletnie nie umiesz mi tego zaprezentować jak to niby twój system oparty na empatii czyli subiektywnym odczuciu rodzić miałby mniej konfliktów i byc mniej podatny na wykorzystanie przewagi fizycznej czy intelektualnej w niecnych zamiarach aniżeli miałby to czynic propoertarianizm gdzie jedynym kryterium rozwiązywania takich spraw miałoby byc kryterium własności pozbawione emocjonalnej subiektywności.

    Pozostawiam Tobie odpowiedzenie sobie na pytanie, dlaczego system, w którym ludzie lepiej się komunikują jest mniej podatny na konflikty.

    ConrPL

    2. Istnieje filozofia określająca współczucie jako słabość, nie cnotę. To filozofia Nietzsche’go.

    Jestem wstrząśnięty moją kompletną obojętnością na to, że jakiś facet się ze mną nei zgadzał. Oczywiście, jeśli tylko się nie zgadzał, a nie potrafił wytłumaczyć.

    Nie znam zbytnio Nieckiego. Mam jednak wrażenie, że kompletnie się zapętliłeś, on atakował litość – postawę, zgodnie z którą ktoś lepszy tak żali się nad gorszym, że czuje się winny, bo jest lepszy.

    Współczucie polega na tym, że naśladujesz czyjeś odczucia. Dokładnie – twój mózg naśladuje.

    o sądzisz o tym, gdy ktoś ukradnie jakąś bardzo dużą sumę dóbr materialnych, by ratować swoje zdrowie? Karać go, czy pochwalać (ryzykując, że znajdą się tacy następni, a dla wszystkich całego mienia nie wystarczy, zwłaszcza po spadku jego produkcji w skutek takiego precedensu)?

    Sądzę, że jeśli potrzeby ludzi chorych są tak wielkie, to jest zupełnie obojętne, czy całego mienia wystarczy, czy nie, bo tragedia, dla wolnościowca się stała, jesteśmy w dupie itd.

    Tyle, że najprawdopodobniej tak nie jest, bo bogactwo jak najbardziej wzrasta, przynajmniej na zachodzie i to nie tylko raczej dzięki pracy niewolniczej.

  19. jaś skoczowski

    Smootny

    Nawet jeśli, to co? W jaki sposób, o ile kontroluje swoje uczucie, a nie na odwrót, współczucie miałoby na gruncie egoizmu być antyegoistyczne?

  20. ConrPL

    Np. najskuteczniejsze leczenie chorego na HIV kosztuje 10 000 PLN/miech. Głównie przez patenty, to osobny problem, ale jestem przekonany, że są schorzenia, które można leczyć skuteczniej, tylko się tego (dla normalnych ludzi) nie robi, ze względu na realną zasobożerność.
    Ot choćby niemal zawsze lepiej użyć rezonansu magnetycznego (1,5 Tesli, lub więcej), niż tomografii komputerowej, bo jest dokładniejszy i nie emituje szkodliwego promieniowania podczas badania. Do niedawna jednak było to badanie rzadko w Polsce wykonywane ze względu na cenę, a i teraz trzeba długo czekać w kolejkach na NFZ lub trochę krócej (ale też często nie od ręki) prywatnie. Oczywiście są też badania lepsze niż rezonans magnetyczny 1,5 Tesli, ale wciąż zbyt drogie. Np. funkcjonalny rezonans magnetyczny 6 Tesli. Żeby go zinterpretować i przeprowadzić potrzebny jest sprzęt i specjaliści, którzy normalnie pracują tylko przy badaniach skuteczności nowych technik leczenia. Ale ideałem byłoby chyba, gdyby to Ciebie badano, jak dokładnie lek na Ciebie działa i jaka dawka jest optymalna, a nie zakładano, że będzie mniej-więcej jak w wypadku średniej z grupy eksperymentalnej.
    Gdy lekarz przepisuje Ci antybiotyk, mógłby najpierw zbadać, jakimi bakteriami jesteś zakażony i na jakie antybiotyki są one najwrażliwsze, w praktyce zazwyczaj dostajesz go metodą prób i błędów nawet w krajach bogatych.

    Zawsze można wydłużyć średnią długość życia i zmniejszyć dokuczliwość/ryzyko chorób, kosztem większego nakładu środków. Można to zrobić kosztem konsumpcji, lub kosztem inwestycji. W pierwszym przypadku zmniejszyłby się nam aktualny poziom życia, w drugim przyszła ilość środków, którymi będziemy dysponować (również na leczenie). Ludzie świadomie przedkładają konsumpcję nad zdrowie. I to nie tylko nie przeznaczając wszystkich środków poza koniecznymi na prowadzenie zdrowego trybu życia i rozwój na najpełniejsze dobrowolne ubezpieczenia zdrowotne, ale nawet wydając pieniądze na rzeczy szkodliwe dla ich zdrowia.

    Sądzisz, że gdy ktoś zachorował na raka płuc, w skutek palenia przez 30 lat tytoniu, to ma prawo ukraść 100 000 PLN, na operację, która da mu 20% szans uratowania życia? Nie dość, że te 100 000 PLN by miał, gdyby nie wydał ich na papierosy, to prawdopodobnie nie zachorowałby na raka płuc.

  21. jaś skoczowski

    ConrPL

    Sądzisz, że gdy ktoś zachorował na raka płuc, w skutek palenia przez 30 lat tytoniu, to ma prawo ukraść 100 000 PLN, na operację, która da mu 20% szans uratowania życia? Nie dość, że te 100 000 PLN by miał, gdyby nie wydał ich na papierosy, to prawdopodobnie nie zachorowałby na raka płuc.

    Sądzę, że zabicie go lub osadzenie w więzieniu, lub odebranie mu skradzionych środków na leczenie jest nieproporcjonalne, jeśli środki, które by ukradł (czy ukradłby ktoś, komu by to zlecił) nie posłużyłyby na ratowanie czyjegoś życia czy zdrowia. Jeśli więc ktoś uniemożliwiłby przymusem zdobycie choremu na raka środków, byłoby to zgodzenie się na czyjąś śmierć ze względu na to, że przyznalibyśmy komuś władzę. Uważasz to za wolnościowe postępowanie? Zawsze? Nie znajdziesz nawet jednego wyjątku? Dlaczego akurat ludzie chorzy na raka nie mieliby podpadać pod taki wyjątek?

    W pierwszym przypadku zmniejszyłby się nam aktualny poziom życia, w drugim przyszła ilość środków, którymi będziemy dysponować (również na leczenie).

    O jakich nam piszesz? Co to za namy? Chcesz mi powiedzieć, że złodziej, który kradnie zgodnie z własną wolą, szkodzi sobie?

    Ludzie świadomie przedkładają konsumpcję nad zdrowie.

    Nie gdy usilnie próbują zdobyć środki zapewniające im zdrowie. Palacz palący fajki wybiera fajki kosztem zdrowia. Palacz kradnący leki czy forsę na leki – tylko, jeśli zrezygnował by z kradzieży za karton fajek.

    Zawsze można wydłużyć średnią długość życia i zmniejszyć dokuczliwość/ryzyko chorób, kosztem większego nakładu środków. Można to zrobić kosztem konsumpcji, lub kosztem inwestycji. W pierwszym przypadku zmniejszyłby się nam aktualny poziom życia, w drugim przyszła ilość środków, którymi będziemy dysponować (również na leczenie).

    Jasne, bo przecież chorzy producenci więcej produkują, a konsumenci – kupują. Zaraźmy wszystkich hiv, nastanie czas postrzadkości, ja Ci mówię. Traktujesz wszelkie dobra konsumenckie tak, jakby ich konsumpcja nie determinowała przyszłej przyszłej produkcji, a jest inaczej. Społeczności ludzi niedożywionych, chorych i głodnych produkują gorzej. Nadają się na zasobniki taniej siły roboczej, wykonującej proste czynności, z których korzyść jest krótkotrwałą. Najwyżej.

    Zdrowy i wykształcony człowiek, jeśli się go umiejętnie wykorzysta daje innym dużo więcej.

    Bądź łaskaw wykazać się tym stopniem wyobraźni, która pozwali Ci nie widzieć w tym co napisałem nawoływania do tworzenia scentralizowanego systemu wyzysku i kontroli.

  22. ConrPL

    Sądzę, że jeśli potrzeby ludzi chorych są tak wielkie, to jest zupełnie obojętne, czy całego mienia wystarczy, czy nie, bo tragedia, dla wolnościowca się stała, jesteśmy w dupie itd.
    Niestety jesteśmy w dupie. Nie żyjemy w świecie idealnym i perfekcyjne zaspokojenie choćby potrzeby zdrowia jest niemożliwe. Zawsze można poprawić skuteczność leczenia kosztem wzrostu nakładu środków.

    Zdrowie jest ważne, ale nie jest potrzebą bezwzględną. Większość ludzi będzie wolała żyć trochę krócej i mniej zdrowo, ale na wyższym poziomie. Istnieje pewne optimum, kwoty, którą opłaca się przeznaczyć na ochronę własnego zdrowia. Inne dla każdej osoby, zależnie od jej preferencji i dochodu.

    Jasiu, żeby była jasność, skrajnym propertarianem nie jestem, nie uważam też, żeby współczucie było słabością (chyba, że ktoś nie potrafi go kontrolować). Dostrzegam to, że w sytuacji skrajnej przewagi zasobów po jednej stronie i nie dania drugiej rozsądnej możliwości ich zdobycia, Wolność ludzi byłaby ograniczona, podobnie jak w państwie (które możemy przecież przyjąć, że jest właścicielem wszystkiego, więc ma prawo robić co chce, więc panuje nasz upragniony libertarianizm).

    Sądzę, że zabicie go lub osadzenie w więzieniu, lub odebranie mu skradzionych środków na leczenie jest nieproporcjonalne, jeśli środki, które by ukradł (czy ukradłby ktoś, komu by to zlecił) nie posłużyłyby na ratowanie czyjegoś życia czy zdrowia. Jeśli więc ktoś uniemożliwiłby przymusem zdobycie choremu na raka środków, byłoby to zgodzenie się na czyjąś śmierć ze względu na to, że przyznalibyśmy komuś władzę. Uważasz to za wolnościowe postępowanie? Zawsze? Nie znajdziesz nawet jednego wyjątku? Dlaczego akurat ludzie chorzy na raka nie mieliby podpadać pod taki wyjątek?
    Zdrowy i wykształcony człowiek, jeśli się go umiejętnie wykorzysta daje innym dużo więcej.
    Zdrowy i wykształcony człowiek rzeczywiście jest wydajniejszy. Rozumiem Twoją analizę w każdym indywidualnym przypadku, jednak wprowadzenie takiej zasady po prostu rozwaliłoby społeczeństwo. Gdy coś nagradzasz masz tego więcej. Ludzie zaczęliby czuć się bezpieczniejsi mimo braku oszczędzania i ubezpieczeń i rzadziej by oszczędzali i się ubezpieczali. Częściej zdarzałyby się kradzieże. Przy braku pewności co do posiadania swojego mienia w przyszłości, spadła by ogólna skłonność do jego oszczędzania i produkcji.
    Zresztą, to trochę tak, że najpierw dajesz każdemu prawo podjęcia decyzji o większej konsumpcji, kosztem większego ryzyka utraty zdrowia/życia w skutek braku oszczędności i ubezpieczeń. Ludzie korzystają z tego prawa, a potem jak przyjdzie co do czego, to i tak realizują je na koszt innych. Zakładając, że tych, którzy akurat również przeznaczyliby te pieniądze na konsumpcję, robi nam się odpowiednik NFZu, nawet bez centralnego sterowania ograniczający Wolność. Co więcej de facto, odbierający ludziom możliwość konsumpcji kosztem zdrowia, czyli decydowania o sobie.

    Nie gdy usilnie próbują zdobyć środki zapewniające im zdrowie. Palacz palący fajki wybiera fajki kosztem zdrowia. Palacz kradnący leki czy forsę na leki – tylko, jeśli zrezygnował by z kradzieży za karton fajek.
    Patrzysz z punktu widzenia palacza. Teraz popatrz z punktu widzenia okradanego – jeżeli ktoś pali fajki i kupuje leki, a kradnie, to chyba powinien założyć, że kradzione pieniądze idą w pierwszej kolejności na najbardziej niegodną rzecz jaką robi – czyli kupowanie fajek. Nawet jeżeli dopóki nie potrzebował leków, nie kradł – przestało być go stać na fajki, więc zaczął kraść.

    Wreszcie ostatnia kwestia. Co jeżeli ktoś byłby w stanie zdobyć pieniądze na leczenie, ale musiałby zobowiązać się do czegoś, co nie mieści się w jego systemie wartości? Niech będzie tak, że będzie mógł to zrobić, jeżeli zobowiąże się do prostytucji przez 10 lat, albo do tego by później można było na nim prowadzić eksperymenty medyczne, albo będzie musiał sprzedać swój dom. Czy wtedy ma prawo ukraść pieniądze? A wyłudzić je, podejmując zobowiązanie, którego nie zamierza dotrzymać? Kto ma decydować, do czego taka osoba musiałaby być zmuszona, by jej kradzież była legalna?

  23. margines

    Zamotałeś się w myśleniu Jasio, może lepiej idź do pracy zamiast studiować te dyrdymały 🙂
    A, i wpadnij do Kraka w końcu, bo browar mi wisisz 😉

  24. jaś skoczowski

    ConrPL

    Niestety jesteśmy w dupie. Nie żyjemy w świecie idealnym i perfekcyjne zaspokojenie choćby potrzeby zdrowia jest niemożliwe. Zawsze można poprawić skuteczność leczenia kosztem wzrostu nakładu środków.

    Bredzisz, czyli żyjesz w świecie, w którym publiczna medycyna uniemożliwia wyleczenie (produkcję dobra) chorego na raka, o ile zgłosi się odpowiednio wcześnie. Otóż – umożliwia. W obecnym systemie. Oczywiście, nie umożliwi każdemu zawsze. Ojej, straszne. To, że zawsze można nie znaczy, że w ogóle się nie da. Natomiast, tak, to zawsze usprawiedliwia takie dążenia. Usprawiedliwienie nie wystarcza komuś, kto deklaruje się jako amoralny egoista. Zgadnij, kogo mam na myśli. Tak, amoralny egoizm jest fajny, tak jest sensowny, tak, bo pozwala na indywidualizm w zakresie maksymalnym.

    które możemy przecież przyjąć, że jest właścicielem wszystkiego, więc ma prawo robić co chce, więc panuje nasz upragniony libertarianizm

    Pro-per-ta-ria-nizm. Odmiana libertarianizmu. Mylisz antonówki z jabłkami.

    Częściej zdarzałyby się kradzieże.

    Jak powszechnie wiemy, wraz ze wzrostem zamożności kradziedże stają się doktliwsze, więc to po prostu tragedia. No i zawsze są częstsze, bo przecież nie może być tak, że ludzie zdrowsi czyli zamożniejsi staną się mniej skłonni do kradzieży. Jest to po prostu niemożliwe. Albo: wytłumacz mi, o czym Ty piszesz?

    Zresztą, to trochę tak, że najpierw dajesz każdemu prawo podjęcia decyzji o większej konsumpcji, kosztem większego ryzyka utraty zdrowia/życia w skutek braku oszczędności i ubezpieczeń. Ludzie korzystają z tego prawa, a potem jak przyjdzie co do czego, to i tak realizują je na koszt innych. Zakładając, że tych, którzy akurat również przeznaczyliby te pieniądze na konsumpcję, robi nam się odpowiednik NFZu, nawet bez centralnego sterowania ograniczający Wolność. Co więcej de facto, odbierający ludziom możliwość konsumpcji kosztem zdrowia, czyli decydowania o sobie.

    Nie każdemu. Na pewno komuś, komu zagraża śmierć, a kto nie chce umrzeć, bo ktoś inny coś zrobi lub czegoś nie zrobi.

    O jakim ograniczaniu wolności (Wolności?) piszesz? Że w sensie, twierdzisz, że każde ograniczenie wolności jest niedopuszczalne jako zasada? Nonsens. Przecież ja nie proponuje „kontroli w każdym życia aspekcie”, ale w takim, w którym trudno mówić o tym, że ktoś ograniczony zostanie skrzywdzony bardzo, natomiast zostanie maksymalnie uszanowana jego autonomia, ze względu na czyjś egoizm, egoizm kogoś antyautorytarnego.

    Wreszcie ostatnia kwestia. Co jeżeli ktoś byłby w stanie zdobyć pieniądze na leczenie, ale musiałby zobowiązać się do czegoś, co nie mieści się w jego systemie wartości? Niech będzie tak, że będzie mógł to zrobić, jeżeli zobowiąże się do prostytucji przez 10 lat, albo do tego by później można było na nim prowadzić eksperymenty medyczne, albo będzie musiał sprzedać swój dom. Czy wtedy ma prawo ukraść pieniądze? A wyłudzić je, podejmując zobowiązanie, którego nie zamierza dotrzymać? Kto ma decydować, do czego taka osoba musiałaby być zmuszona, by jej kradzież była legalna?

    Ale dlaczego na te pytania miałaby być udzielona jedna odpowiedź, kiedy ja wolę odpowiedzi maksymalnie umiejscowione w kontekście? No, gdyby sam się wepchał, nie kierowany troską o zdrowie i życia, między propertarian, to chyba kompletnie by mi zwisałoby, jakie miałby prawa (w sensie do jakich procedur mógłby się odwołać). Ale na moim podwórkuy – nie. Nie, nie da się zakreślic tego, co to jest moje podwórko.

  25. FatBantha

    Nie, nie da się zakreślic tego, co to jest moje podwórko.

    Da się. I tu z pomocą przybywa… (trąbka kawalerii USA) … propertarianizm. 😛

    Taadam!

  26. jaś skoczowski

    FatBantha

    Da się. I tu z pomocą przybywa… (trąbka kawalerii USA) … propertarianizm. 😛

    Taadam!

    Bo przecież każdy zaakceptuje twoje kryterium nabywania własności. Bo przecież jest niekontrowersyjne. Przecież.

  27. FatBantha

    Bo przecież istnieje jakaś jedna uniwersalna propozycja, na którą zgodzi się absolutnie każdy człowiek, jaki żył, żyje lub będzie żył. I swój czas musimy poświęcić na jej szukaniu – „by żyło się lepiej. Wszystkim.” Zresztą nie musimy, bo Jaś ją przecież zna, tę nie budzącą żadnych kontrowersji. Przecież. Bo jest nią etyka cnót powered by sensitivity. Przecież.

    Oczywiście, że nie każdy zaakceptuje mojego kryterium nabywania własności. Niektórzy nie zaakceptują żadnego. Tylko czy to coś zmienia, gdy idzie o kwestię użyteczności własności w rozwiązywaniu problemu podwórka?

    Jeśli nie zaakceptują, to tegoż nie rozwiążą. Dla jakichś ludzi znalezienie rozwiązania i jego zastosowanie wraz z tego konsekwencjami jest bardziej pożądane od nieznalezienia i zadowolenia się brakiem konsekwencji.

    To nie mój problem, że niektórzy, a w zasadzie wszyscy, tyle, że w różnych sprawach, chcą zjeść ciastko i jednocześnie je mieć, być świętymi i dziwkami, iść na północ, ale i na południe.

    To, że nie wszyscy coś akceptują, nie oznacza, że nie da się tego zrobić. No chyba, że stawiasz sobie za cel zadowolenie każdego i nie zrobisz nic, póki ktoś będzie protestował. A to już bardzo sprytne i jakże poczciwe usprawiedliwienie dla nicnierobienia.

  28. jaś skoczowski

    FB

    Bo przecież istnieje jakaś jedna uniwersalna propozycja, na którą zgodzi się absolutnie każdy człowiek, jaki żył, żyje lub będzie żył. I swój czas musimy poświęcić na jej szukaniu – “by żyło się lepiej. Wszystkim.” Zresztą nie musimy, bo Jaś ją przecież zna, tę nie budzącą żadnych kontrowersji. Przecież. Bo jest nią etyka cnót powered by sensitivity. Przecież.

    Nie, ale w dyskusji o etyce politycznej, czy etyce przemocy, czy etyce przymusu to nie ja wychodzę z pozycji absolutystycznych. Zauważyłeś, że jedną z 4 podanych cnót jest egoizm, prawda?

    Oczywiście, że nie każdy zaakceptuje mojego kryterium nabywania własności. Niektórzy nie zaakceptują żadnego. Tylko czy to coś zmienia, gdy idzie o kwestię użyteczności własności w rozwiązywaniu problemu podwórka?

    Dane historyczne pokazują, że niedoskonale zrealizowany propertarianizm nie łagodzi napięć między ludźmi, dotyczących co ma być czyje. Nie łagodzi w takim stopniu, że żeby uratować niedoskonały projekt propertariański potrzebna byłą władza o bezsprzecznie charakterze państwowym, tworząca welfare state. Stąd to, że „ktoś nie przyjmie” twoich zasad jest ważne, bo to może być ktoś ważny dla Ciebie.

    Jeśli nie zaakceptują, to tegoż nie rozwiążą. Dla jakichś ludzi znalezienie rozwiązania i jego zastosowanie wraz z tego konsekwencjami jest bardziej pożądane od nieznalezienia i zadowolenia się brakiem konsekwencji.

    Odrobinę wyżej wspominasz o użyteczności – jaką użyteczność mają zasady dla ludzi, którym jakieś zasady nie odpowiadają? I dlaczego zakładasz, że nie ma alternatyw, kiedy one są podawane, spektrum rozwiązań dotyczących dystrybucji dobrami jest bardzo szerokie?

    To nie mój problem, że niektórzy, a w zasadzie wszyscy, tyle, że w różnych sprawach, chcą zjeść ciastko i jednocześnie je mieć, być świętymi i dziwkami, iść na północ, ale i na południe.

    To jak najbardziej jest twój problem, jeśli żyjesz wśród takich osób. Gdyby dało się zawsze żyć z osobami, z którymi nie ma trudnych do rozstrzygnięcia, po dobroci, konfliktów, problem stosowania przemocy nie byłby problemem.

    To, że nie wszyscy coś akceptują, nie oznacza, że nie da się tego zrobić. No chyba, że stawiasz sobie za cel zadowolenie każdego i nie zrobisz nic, póki ktoś będzie protestował. A to już bardzo sprytne i jakże poczciwe usprawiedliwienie dla nicnierobienia.

    Nie da się, jeśli ma być to rozstrzygnięcie globalne, przynajmniej na poziomie etyki używania przemocy. Bo gdyby dało się, to jak najbardziej propertarianizm byłby rozwiązaniem całkiem uniwersalnym. Nie jest. Ja nie mam nic przeciwko istnieniu społeczności propertariańskich. Ja mam coś przeciwko istnieniu narzucanych przemocą zasad. Jakichkolwiek. To nie jest sprzeciw konsekwentny, ale idący dalej, niż propertarianizmie – bo akceptuje całą ochronę propertariańską osoby (nie tylko prawa do posiadania ciała) i rozciągam ją – prawa własności jako takie są osłabiane właśnie na rzecz ochrony praw osób, które mogłyby być nimi dotknięte. Propertarianizm jest natomiast ta sformułowany, że trudno wyobrazić sobie istnienia takich zasad gdzieś, bez odstępstw i konfliktów z osobami stosującymi inne zasady.

    Wzmianki o nicnierobieniu nie rozumiem.

  29. FatBantha

    Nie, ale w dyskusji o etyce politycznej, czy etyce przemocy, czy etyce przymusu to nie ja wychodzę z pozycji absolutystycznych. Zauważyłeś, że jedną z 4 podanych cnót jest egoizm, prawda?

    Oj Jasiu, bo niby egoizm gwarantuje z automatu brak absolutyzmu? No ja Cię proszę… nie mów do mnie jak do Giertycha.

    Dane historyczne pokazują, że niedoskonale zrealizowany propertarianizm nie łagodzi napięć między ludźmi, dotyczących co ma być czyje. Nie łagodzi w takim stopniu, że żeby uratować niedoskonały projekt propertariański potrzebna byłą władza o bezsprzecznie charakterze państwowym, tworząca welfare state. Stąd to, że “ktoś nie przyjmie” twoich zasad jest ważne, bo to może być ktoś ważny dla Ciebie.

    Była potrzebna, czy sądzono, że była potrzebna? Dane historyczne to trochę za mało, by takie rozstrzygnięcie uznać za ostateczne. Do państwa dróg jest przynajmniej kilka.

    Odrobinę wyżej wspominasz o użyteczności – jaką użyteczność mają zasady dla ludzi, którym jakieś zasady nie odpowiadają? I dlaczego zakładasz, że nie ma alternatyw, kiedy one są podawane, spektrum rozwiązań dotyczących dystrybucji dobrami jest bardzo szerokie?

    Taką samą, jak dla tych, którym odpowiadają. Po prostu niektóre rzeczy można osiągnąć, tylko decydując się na odpowiednie środki. To czy chcemy to osiągać czy nie, nie wpływa na to, czy moglibyśmy to osiągnąć, gdybyśmy się na to zdecydowali.

    Zakładam, że nie ma alternatyw, ale dopiero w określonych miejscach. Bo przykładowo decydując się na rozwiązanie kolektywne, podwórko, o którym rozmawiamy, nie jest Twoje, tylko raczej wasze. I czyniąc to, nie rozwiązujesz problemów, z jakimi musiałbyś się zmierzyć, gdybyś nadal chciał je uznawać za wyłącznie swoje – po prostu omijasz problem, a wikłasz się w inne, których rozstrzygnięcia są równie arbitralne.

    A arbitralność rozstrzygnięć takich czy owakich, nie powinna być powodem do rezygnacji, tylko dlatego, że nie udało się osiągnąć ogólnoludzkiego konsensusu wszechczasów.

    Ja mam coś przeciwko istnieniu narzucanych przemocą zasad. Jakichkolwiek. To nie jest sprzeciw konsekwentny, ale idący dalej, niż propertarianizmie – bo akceptuje całą ochronę propertariańską osoby (nie tylko prawa do posiadania ciała) i rozciągam ją – prawa własności jako takie są osłabiane właśnie na rzecz ochrony praw osób, które mogłyby być nimi dotknięte. Propertarianizm jest natomiast ta sformułowany, że trudno wyobrazić sobie istnienia takich zasad gdzieś, bez odstępstw i konfliktów z osobami stosującymi inne zasady.

    Ale to się tyczy przecież każdej politycznej czy społecznej doktryny – przyjmując ją, nawet jednoosobowo, zakładamy, że możemy jej bronić – czasem nawet i bezpośrednio i fizycznie. Decyzja taka już jest arbitralna.

    I ja po prostu nie rozumiem takiego stawiania wymagań propertarianizmowi, którym samemu się nie sprosta ze swoją propozycją. Bo o ile jestem w stanie zrozumieć jakieś obrzydzenie czyimś sądem, że własność jest najważniejsza, i jest ważniejsza od życia innego człowieka, o tyle nie kapuję za cholerę, jak można się czepiać przemocy powodowanej chęcią utrzymania takiego czy owego zestawu reguł, jeśli uznamy, że warto dążyć do ich utrzymania, nawet jeśli pojawi się przemoc.

    Żeby było jasne: ja nie mam nic przeciwko Twojej etyce cnót. Nawet wydaje mi się, że tutaj jakoś specjalnie się nie różnimy, tyle że ja podchodzę do sprawy od drugiej strony: tj. sądzę, że ta etyka wykrystalizowałaby się, gdyby zapanowała wolność akapowa, taką jaką sobie wyobrażam – tzn. ludzie jeśli zechcieliby żyć tam w komfortowych warunkach, zachowywaliby się właśnie tak, jak to przedstawiasz lub podobnie.

    Tyle, że ja nie wierzę w skuteczność takiej transformacji, jeśli ma polegać ona na powiedzeniu ludziom: „Zmieńcie się; o tu macie wytyczne.” Z wielu powodów, a pierwszym jest już sama naiwność formy, wielokrotnie próbowana i kompromitowana. Sądzę, że po to tworzy się utopie, żeby nie oczekiwać zmian wprost. To jest wytyczenie jakiegoś zewnętrznego celu, który daje jakieś wymierne korzyści, ale żeby go osiągnąć, trzeba się zmienić. Utopiami poniekąd kupuje się takie zmiany: pokazuje najpierw co można dostać, a potem co trzeba dać.

  30. jaś skoczowski

    FB

    Oj Jasiu, bo niby egoizm gwarantuje z automatu brak absolutyzmu? No ja Cię proszę… nie mów do mnie jak do Giertycha.

    Jako cnota? Tak, bo cnota jest czymś, czym każdy może się szczycić, a egoista nie ma powodu akceptować żadnych imperatywów, jeśli są mu nie w smak.

    Była potrzebna, czy sądzono, że była potrzebna? Dane historyczne to trochę za mało, by takie rozstrzygnięcie uznać za ostateczne. Do państwa dróg jest przynajmniej kilka.

    Istotne jest, jak przebiegała dynamika ustroju. A tak przebiegała. To, ze rozrost państwa może mieć inne źródła – jasne. Dziwnym trafem ani mi, ani np. anarchokomunistom komunizm państwowy nie był w smak.

    Taką samą, jak dla tych, którym odpowiadają. Po prostu niektóre rzeczy można osiągnąć, tylko decydując się na odpowiednie środki. To czy chcemy to osiągać czy nie, nie wpływa na to, czy moglibyśmy to osiągnąć, gdybyśmy się na to zdecydowali.

    Znaczy liczysz na to, że ja będę dyskutował z czyimś przekonaniem, że on wie, że pewne rozstrzygnięcia z zakresu dystrybucji dóbr są jedynymi skutecznymi? Bo nie będę, bo tak nie było. Bo zwyczajnie rozstrzygnięcia o których rozmawiamy właśnie nie były nigdy do końca zrealizowane, ale świat jest miejscem, gdzie ludzie osiągają swoje cele i ot wcale nie tak rzadko, natomiast nurty wolnościowe są tylko postępowe – chcą, by było jeszcze lepiej. I nie bardzo wiem, dlaczego akurat tylko propertarianizm miał ten właściwy program, zwłaszcza, że kiedy w ogóle był próbowany, to dał efekty wręcz odwrotne do zapowiadanych. W odróżnieniu choćby od komunizmu wolnościowego czy innych koletywizmów.

    akładam, że nie ma alternatyw, ale dopiero w określonych miejscach. Bo przykładowo decydując się na rozwiązanie kolektywne, podwórko, o którym rozmawiamy, nie jest Twoje, tylko raczej wasze. I czyniąc to, nie rozwiązujesz problemów, z jakimi musiałbyś się zmierzyć, gdybyś nadal chciał je uznawać za wyłącznie swoje – po prostu omijasz problem, a wikłasz się w inne, których rozstrzygnięcia są równie arbitralne.

    Tylko, że ja nie jestem zwolennikiem ani kolektywnej, ani indywidualnej własności i uważam, że te kwestie powinny być podporządkowane innym standardom, które podałem.

    A arbitralność rozstrzygnięć takich czy owakich, nie powinna być powodem do rezygnacji, tylko dlatego, że nie udało się osiągnąć ogólnoludzkiego konsensusu wszechczasów.

    Konstrukcja wykluczająca konsensus w sytuacji, która prawie na pewno by nastąpiła (starcia propertarian z kimkolwiek mającym trochę inne pomysły na posiadanie dóbr) natomiast jest silnym argumentem za odrzuceniem nieumiarkowanego propertarianizmu jak najbardziej. A nie słyszałem o umiarkowanym. Ba, brak umiarkowania u Rothbarda jest dla niego argumentem za tym, że on nie zajmuje się „moralnością”, „moralność” moralnością, a zasady „etyki wolności” to inna sprawa i nie ma miejsc na odstępstwa od nich. Pf.

    I ja po prostu nie rozumiem takiego stawiania wymagań propertarianizmowi, którym samemu się nie sprosta ze swoją propozycją. Bo o ile jestem w stanie zrozumieć jakieś obrzydzenie czyimś sądem, że własność jest najważniejsza, i jest ważniejsza od życia innego człowieka, o tyle nie kapuję za cholerę, jak można się czepiać przemocy powodowanej chęcią utrzymania takiego czy owego zestawu reguł, jeśli uznamy, że warto dążyć do ich utrzymania, nawet jeśli pojawi się przemoc.

    Istnieją zestawy reguł, zgodnie z którymi to właśnie stosowanie przemocy i innych form przymusu jest obrzydliwe. Masz jakieś skojarzenia? Dalej nie rozumiesz, jak można czepiać się zasady, która sankcjonuje przymus idący tak daleko, że może dotyczyć tego, co jesz, co mówisz, jak się ubierasz i z kim sypiasz, o ile robisz to na terenie, który ktoś uznaje (w zgodzie z procedurą – ale to nie ma znaczenia) za swój? Przecież mogę wyprosić siłą kogoś z mojego domu. Za to, że mi ubliża. Tak, akceptuję to, bo nie kłóci mi się to całkiem. Tyle, że jakościowo i ilościowo to jest coś innego, niż wyrzucenie samotnej matki z dzieckiem na bruk w zimę, bo mieszkanie jest moje. Po pierwsze – z mojego mieszkania mogę wyrzucić kogoś nawet wtedy, gdy tam nie muszę mieszkać (nie muszę w sensie takim, że bez trudu mogę mieszkać w równie dobrych warunkach gdzie indziej), po drugie – jest to zwyczajnie okrutniejsze, bo życie na ulicy z dzieckiem jest strasznie słabą sprawą – takie mam wrażenie, mylę się?

    Żeby było jasne: ja nie mam nic przeciwko Twojej etyce cnót. Nawet wydaje mi się, że tutaj jakoś specjalnie się nie różnimy, tyle że ja podchodzę do sprawy od drugiej strony: tj. sądzę, że ta etyka wykrystalizowałaby się, gdyby zapanowała wolność akapowa, taką jaką sobie wyobrażam – tzn. ludzie jeśli zechcieliby żyć tam w komfortowych warunkach, zachowywaliby się właśnie tak, jak to przedstawiasz lub podobnie.

    Przecież zgodnie z moją etyką cnót, przynajmniej nie którzy, byliby w stanie okradać włąścicielii i zajmować nieużytki.

    Tyle, że ja nie wierzę w skuteczność takiej transformacji, jeśli ma polegać ona na powiedzeniu ludziom: “Zmieńcie się; o tu macie wytyczne.” Z wielu powodów, a pierwszym jest już sama naiwność formy, wielokrotnie próbowana i kompromitowana. Sądzę, że po to tworzy się utopie, żeby nie oczekiwać zmian wprost. To jest wytyczenie jakiegoś zewnętrznego celu, który daje jakieś wymierne korzyści, ale żeby go osiągnąć, trzeba się zmienić. Utopiami poniekąd kupuje się takie zmiany: pokazuje najpierw co można dostać, a potem co trzeba dać.

    Ja w ogóle nie proponuje żadnej transformacji, ja kreślę punkt docelowy libertarianizmu, nie jako pewnego układu jednostek, ale pewnej postawy życiowej. Jeśli ten styl życia jest nieatrakcyjny dla odpowiednio liczących się ludzi albo może być wynaturzony tak, że doprowadzi do samoupierdolenia, oczywiście, jestem w dupie.

  31. ConrPL

    @jaś skoczowski

    Jak powszechnie wiemy, wraz ze wzrostem zamożności kradziedże stają się doktliwsze, więc to po prostu tragedia. No i zawsze są częstsze, bo przecież nie może być tak, że ludzie zdrowsi czyli zamożniejsi staną się mniej skłonni do kradzieży. Jest to po prostu niemożliwe. Albo: wytłumacz mi, o czym Ty piszesz?
    Jeżeli ktoś jest zamożniejszy i zdrowszy, to generalnie jest mniej skłonny do kradzieży. Ale po pierwsze uważam, że długoterminowo Twój system da mniej zamożności i zdrowia dla wszystkich, a po drugie jeżeli kradzież jest bezkarna i społecznie akceptowalna w określonych sytuacjach to zacznie po prostu być stosowana i inne czynniki nie będą miały zbyt dużego znaczenia.
    Jak kradzież stanie się powszechniejsza, to nawet jak będzie mniej dotkliwa, spowoduje, że ludziom nie będzie chciało się zarabiać pieniędzy, podobnie jak w skutek systemu podatkowego. Uważam, że akcyza na alkohol, papierosy i marihuanę jest już mniej szkodliwym społecznie sposobem finansowania służby zdrowia dla biednych.
    Wciąż podtrzymuje to, że stworzenie systemu w którym każdy będzie leczony za wszelką cenę jest niemożliwe (a próby stworzenia takiego systemu, z im większą determinacją będą prowadzone, do tym większych kosztów doprowadzą). Stworzenie systemu, w którym każdy byłby leczony w tym samym stopniu jest możliwe, ale bardzo nieefektywne i długoterminowo będzie powodować spadek jakości służby zdrowia nawet dla najbiedniejszych.

    O jakim ograniczaniu wolności (Wolności?) piszesz? Że w sensie, twierdzisz, że każde ograniczenie wolności jest niedopuszczalne jako zasada? Nonsens. Przecież ja nie proponuje “kontroli w każdym życia aspekcie”, ale w takim, w którym trudno mówić o tym, że ktoś ograniczony zostanie skrzywdzony bardzo, natomiast zostanie maksymalnie uszanowana jego autonomia, ze względu na czyjś egoizm, egoizm kogoś antyautorytarnego.
    Jeżeli nie cenisz Wolności, nie jesteś libertarianinem. To co opisujesz nie jest więc odmianą libertarianizmu. Wolność, to również Wolność do szkodzenia sobie i obowiązek poniesienia tego konsekwencji. Cenisz Zdrowie nad Wolność i powiedziałbym, że IMHO na Twoim systemie również zdrowie długoterminowo by straciło.

    Ale dlaczego na te pytania miałaby być udzielona jedna odpowiedź, kiedy ja wolę odpowiedzi maksymalnie umiejscowione w kontekście? No, gdyby sam się wepchał, nie kierowany troską o zdrowie i życia, między propertarian, to chyba kompletnie by mi zwisałoby, jakie miałby prawa (w sensie do jakich procedur mógłby się odwołać). Ale na moim podwórkuy – nie. Nie, nie da się zakreślic tego, co to jest moje podwórko.
    No problem. Jak ktoś na swojej Ziemi ogłosisz, że wolno kraść w określonych celach, i skutecznie ostrzeżesz o tym wszystkich na nią wkraczających, to nie widzę problemu. Nie próbuj tylko tego narzucić innym.

    Bo przecież każdy zaakceptuje twoje kryterium nabywania własności. Bo przecież jest niekontrowersyjne. Przecież.
    Znacznie mniej kontrowersyjne i bardziej spójne, od Twojego kryterium dopuszczalności kradzieży. Co nie umniejsza tego, że zawsze stanowiło będzie to problem, który w szczególnych przypadkach, zwłaszcza dotyczących dóbr niskoprzetworzonych (z którymi została zmieszana niewielka ilość pracy), może być interpretowany w Twój indywidualny sposób.

    Tyle, że jakościowo i ilościowo to jest coś innego, niż wyrzucenie samotnej matki z dzieckiem na bruk w zimę, bo mieszkanie jest moje. Po pierwsze – z mojego mieszkania mogę wyrzucić kogoś nawet wtedy, gdy tam nie muszę mieszkać (nie muszę w sensie takim, że bez trudu mogę mieszkać w równie dobrych warunkach gdzie indziej), po drugie – jest to zwyczajnie okrutniejsze, bo życie na ulicy z dzieckiem jest strasznie słabą sprawą – takie mam wrażenie, mylę się?
    Dlatego przez Twoją etykę mieszkanie pod wynajem, w którym mogłaby ona mieszkać nigdy nie zostanie nawet wybudowane. BTW każda osoba na tyle sprawna, że jest w stanie opiekować się dzieckiem, jest w stanie zrobić coś, za co ktoś jej zapłaci, tak że będzie ją stać na mieszkanie. Poza tym, w swoim wcześniejszym życiu miała prawdopodobnie mnóstwo okazji, do zabezpieczenia się przed obecną sytuacją.

    Przecież zgodnie z moją etyką cnót, przynajmniej nie którzy, byliby w stanie okradać włąścicielii i zajmować nieużytki.
    Jak tylko wynieśliby się natychmiast gdyby zażądał tego właściciel i nic by nie rozwalali, to by mi też to nie przeszkadzało (i dodatkowo bym ich nie karał). Niech tylko liczą się z tym, że jeżeli napisze on na drzwiach „zastrzegam sobie prawo do zabicia każdej osoby, która bez mojej wiedzy lub zgody wkroczy na ten teren”, to będzie mógł również bezkarnie zrealizować swoją groźbę.

    Ty chcesz po prostu kierować się emocjami i zrzucić z siebie odpowiedzialność, za ustalenie zasad. Owszem, takie życie (oparte na emocjach, nie zasadach, czy długoterminowym planowaniu) jest dla wielu ludzi przyjemniejsze, niektórzy uważają nawet, że bycie człowiekiem jest karą, dużo lepiej być zwierzęciem, o które dba kochający właściciel i nie musi się nad niczym zastanawiać – bo zrozumienie jak źle funkcjonuje świat i tego, że nie ma idealnych rozwiązań rodzi cierpienie.
    Nie mam nic przeciwko takiemu podejściu do życia dopóki nie szkodzi ono innym, każde społeczeństwo wypracowuje sobie własną metodę pełnego odsuwania takich osób od władzy i decyzyjności (u nas jest to w tej chwili manipulacja dążąca do wywoływania w ludziach nieracjonalnych emocji w celu zachęcenia ich do zrobienia czegoś, lub wsparcia określonego rozwiązania, za libertarianizmu mogłaby to być edukacja, tak by takie osoby same zrozumiały, że nie powinny się wtrącać do zasad społeczności, lub przymus), lub upada.

  32. jaś skoczowski

    ConrPL

    Wciąż podtrzymuje to, że stworzenie systemu w którym każdy będzie leczony za wszelką cenę jest niemożliwe (a próby stworzenia takiego systemu, z im większą determinacją będą prowadzone, do tym większych kosztów doprowadzą). Stworzenie systemu, w którym każdy byłby leczony w tym samym stopniu jest możliwe, ale bardzo nieefektywne i długoterminowo będzie powodować spadek jakości służby zdrowia nawet dla najbiedniejszych.

    Nie proponowałem leczenia za każdą cenę każdego.

    Oraz -> http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_compared#Cross-country_comparisons . Może zauważyłeś, że najbardziej skomercjonalizowany system jest najmniej wydajny jednocześnie?

    Jeżeli nie cenisz Wolności, nie jesteś libertarianinem. To co opisujesz nie jest więc odmianą libertarianizmu. Wolność, to również Wolność do szkodzenia sobie i obowiązek poniesienia tego konsekwencji. Cenisz Zdrowie nad Wolność i powiedziałbym, że IMHO na Twoim systemie również zdrowie długoterminowo by straciło.

    Dleje jesteś pewien, że określasz wolnością to samo co ja?

    No problem. Jak ktoś na swojej Ziemi ogłosisz, że wolno kraść w określonych celach, i skutecznie ostrzeżesz o tym wszystkich na nią wkraczających, to nie widzę problemu. Nie próbuj tylko tego narzucić innym.

    Bo przecież człowiek chcący zdobyć siłą kontrolę nad jakimś terytorium vel właściciel nie narzuca siłą nikomu kontroli. Powtarzaj to, może uwierzysz.

    Znacznie mniej kontrowersyjne i bardziej spójne, od Twojego kryterium dopuszczalności kradzieży.

    Dlatego nigdzie-nigdy nie panował czysto libertariański ład, a tam, gdzie było do tego blisko wspomina się to jako coś okropnego?

    Ty chcesz po prostu kierować się emocjami i zrzucić z siebie odpowiedzialność, za ustalenie zasad. Owszem, takie życie (oparte na emocjach, nie zasadach, czy długoterminowym planowaniu) jest dla wielu ludzi przyjemniejsze, niektórzy uważają nawet, że bycie człowiekiem jest karą, dużo lepiej być zwierzęciem, o które dba kochający właściciel i nie musi się nad niczym zastanawiać – bo zrozumienie jak źle funkcjonuje świat i tego, że nie ma idealnych rozwiązań rodzi cierpienie.
    Nie mam nic przeciwko takiemu podejściu do życia dopóki nie szkodzi ono innym, każde społeczeństwo wypracowuje sobie własną metodę pełnego odsuwania takich osób od władzy i decyzyjności (u nas jest to w tej chwili manipulacja dążąca do wywoływania w ludziach nieracjonalnych emocji w celu zachęcenia ich do zrobienia czegoś, lub wsparcia określonego rozwiązania, za libertarianizmu mogłaby to być edukacja, tak by takie osoby same zrozumiały, że nie powinny się wtrącać do zasad społeczności, lub przymus), lub upada.

    Raz, bezczelnie sugerujesz że masz jakiś świetny patent na „rozumienie świata” a nie masz, stwierdzam z wystarczającą, choć nie pełną, pewnością. Druga rzecz – przecież to ja proponuje, by zasady nie były z góry założone, więc jaką próbę unikania ustalania zasad gdzie widzisz w moich wypowiedziach? Trzecia rzecz – społeczeństwo jako takie niczego sobie nie wypracowuje albo udowodnij mi łaskawie, że jest jednością celową.

  33. ConrPL

    @jaś skoczowski
    Oraz -> http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_compared#Cross-country_comparisons . Może zauważyłeś, że najbardziej skomercjonalizowany system jest najmniej wydajny jednocześnie?

    System amerykański jest krytykowany również przez libertarian. System koncesji uniemożliwia np. lekarzowi świadczenia usług zdrowotnych i wykonywania badań na swoim sprzęcie za stały abonament za zdrowie. Konieczne jest pośrednictwo koncesjonowanej firmy ubezpieczeniowej, co rodzi ogromną ilość biurokracji i kosztów. Istnieje też szereg innych problemów, m. in, z patentami na leki i szerokim wsparciem prawnym dla kartelu koncernów farmaceutycznych (wiele firm zarabia mnóstwo pieniędzy na nieprowadzeniu badań nad nowymi lekami, czy nie produkowaniu leków, na które patenty już wygasły, płacą im inne firmy gotówką, lub podobnymi przysługami). Przeprowadzone ostatnio reformy tylko to pogorszą.

    Bo przecież człowiek chcący zdobyć siłą kontrolę nad jakimś terytorium vel właściciel nie narzuca siłą nikomu kontroli. Powtarzaj to, może uwierzysz.
    Oczywiście narzuca, ale tylko tym, którzy wchodzą na jego teren.

    Dlatego nigdzie-nigdy nie panował czysto libertariański ład, a tam, gdzie było do tego blisko wspomina się to jako coś okropnego?
    W starożytnych Atenach było tak źle?

    Raz, bezczelnie sugerujesz że masz jakiś świetny patent na “rozumienie świata” a nie masz, stwierdzam z wystarczającą, choć nie pełną, pewnością. Druga rzecz – przecież to ja proponuje, by zasady nie były z góry założone, więc jaką próbę unikania ustalania zasad gdzie widzisz w moich wypowiedziach? Trzecia rzecz – społeczeństwo jako takie niczego sobie nie wypracowuje albo udowodnij mi łaskawie, że jest jednością celową.

    Nie mam niestety całej wiedzy i umiejętności potrzebnych do całościowego rozumienia świata, chociaż staram się je zdobywać. Poglądy które głoszę, głoszę na podstawie niedoskonałej wiedzy, więc mogą się zmienić, jeżeli ktoś mnie przekona do innych, co się zdarzało.
    Ty chcesz, by zasady nie były z góry założone, a przy ich ustalaniu chcesz kierować się nie podjętymi zobowiązaniami, tylko minimalizacją aktualnego cierpienia. Nie bierzesz pod uwagę tego, że brak zasad, lub zasady w zbyt małym stopniu oparte na własności, utrudniają podjęcie celowego działania ze względu na wprowadzenie dodatkowej niepewności co do tego, czy jego rezultaty nie zostaną zabrane bo nie znajdzie się ktoś ich bardziej potrzebujący. Pomijając ziemię i surowce (których uczciwe zasady przydziału są sporym problemem), właściciel może decydować o swojej własności, bo gdyby nie on to by jej nie było. Może ją komuś podarować, ale może też tego nie zrobić, mimo że ten ktoś bardziej jej potrzebuje (wg. Twojego emocjonalnego podejścia, bo stwierdzenie czyja potrzeba jest większa jest niemożliwe). Takie działanie może się spotkać np. z późniejszym bojkotem jego usług.

    Osobiście sądzę, że w libertarianizmie, spora część osób zrzekłaby się części swojej Wolności w zamian za opiekę (bo miałaby do tego prawo) ubezpieczając się zdrowotnie np. w bractwach, płacąc składki na organizacje przypominające państwa wielkości osiedli (zdekartelowanie i zmniejszenie państw w formie jakie znamy w tej chwili samo z siebie znacznie by nas przybliżyło do libertarianizmu i prowadziło do liberalizacji poszczególnych państw), z których w każdej chwili mogliby wystąpić, czy przystępując do różnych społeczności (w tym również zorganizowanych według Twojej wizji) i zobowiązując się przestrzegać ich zasad. Sądzę, że patriotyzm lokalny, w obrębie takich grup byłby dużo silniejszy (jak w niektórych subkulturach), gdyż opierałby się na bezpośrednich relacjach i wierze w określony sposób życia, a nie przymusie.
    Pewnie część z takich grup działała by lepiej, a część gorzej. Każdy miałby jednak większość swojego upragnionego społeczeństwa, za niewielką cenę nie wtrącania się do tego, co dzieje się w innych społecznościach. I budowałby swoje życie samodzielnie, lub z pomocą podobnych sobie.

    W libertarianizmie jednak, jeżeli ktoś wystąpiłby ze wszelkich tego typu organizacji, a nie miał rodziny ani przyjaciół i spotkałoby go coś złego, musiałby unieść to sam i być może nawet umrzeć. To cena za to, by miał Wolność do podjęcia takiej decyzji.

    Zgadzam się, że społeczeństwo (zwłaszcza w obecnej formie) jako takie samo niczego sobie nie wypracowuje. Powinienem stwierdzić, że w społeczeństwach coś powstaje, gdyż społeczeństwo nie jest zazwyczaj samoświadomą istotą.

  34. jaś skoczowski

    ConrPL

    System amerykański jest krytykowany również przez libertarian. System koncesji uniemożliwia np. lekarzowi świadczenia usług zdrowotnych i wykonywania badań na swoim sprzęcie za stały abonament za zdrowie. Konieczne jest pośrednictwo koncesjonowanej firmy ubezpieczeniowej, co rodzi ogromną ilość biurokracji i kosztów. Istnieje też szereg innych problemów, m. in, z patentami na leki i szerokim wsparciem prawnym dla kartelu koncernów farmaceutycznych (wiele firm zarabia mnóstwo pieniędzy na nieprowadzeniu badań nad nowymi lekami, czy nie produkowaniu leków, na które patenty już wygasły, płacą im inne firmy gotówką, lub podobnymi przysługami). Przeprowadzone ostatnio reformy tylko to pogorszą.

    Amerykański system jednocześnie jest tym, w którym redystrybucja jest najniższa i pomimo tego koszty są największe. Popraw mnie, ale chyba nie napisałeś nic na temat. Ja nie jestem zwolennikiem koncesji, no przecież.

    Bo przecież człowiek chcący zdobyć siłą kontrolę nad jakimś terytorium vel właściciel nie narzuca siłą nikomu kontroli. Powtarzaj to, może uwierzysz.

    Oczywiście narzuca, ale tylko tym, którzy wchodzą na jego teren.

    Hm, który może być jego tylko na podstawie określonych zasad, których osoba naruszająca jego własność podzielać nie musi, choćby dlatego, że są dla niego niekorzystne, hm. Ale wiesz, że zaraz zapadniesz się w prawa naturalne, a ja na temat praw naturalnych z Tobą nie będę rozmawiał, bo dyskusja o prawach naturalnych rozbija się o problem pozaetycznej motywacji do działania etycznego. Na którą odpowiedzi zadowalającej nie udziela pogląd, zgodnie z którym ktoś ma obowiązek przestrzegać praw własności. Bo w zgodzie z tym poglądem nawet wtedy, gdyby to przestrzeganie prowadziło choroby lub śmierci zobowiązanego, to przecież on dalej ma obowiązek przestrzegać tych praw, prawda? No więc jeśli tak, to dla niego te prawa nie są usprawiedliwione i bardzo ciekawi mnie, jak na gruncie indywidualistycznym czy egoistycznym usprawiedliwisz takie zasady?

    W starożytnych Atenach było tak źle?

    No ja bardzo chętnie usłyszę, na jakiej zasadzie starożytne Ateny były przykładem społeczeństwa propertariańskiego. Oraz: niewolnictwo. Podajesz mi przykład społeczeństwa niewolniczego, w którym kobiety były pozbawione przynajmniej wpływu na kształt praw nimi rządzacych. Świetny obraz.

    Nie bierzesz pod uwagę tego, że brak zasad, lub zasady w zbyt małym stopniu oparte na własności, utrudniają podjęcie celowego działania ze względu na wprowadzenie dodatkowej niepewności co do tego, czy jego rezultaty nie zostaną zabrane bo nie znajdzie się ktoś ich bardziej potrzebujący.

    Bredzisz, jeśli podział dóbr przebiega jednolicie przy różnych przypadkach, nie musi być oparty o zasady przekazywania ich takie, jakie propertarianie wskazują, jako słuszne. Do pewności nie jest potrzebny taki system dystrybucji, w którym w ogóle występuje własność. A ja przecież całkowitym przeciwnikiem własności nie jestem.

    Pomijając ziemię i surowce (których uczciwe zasady przydziału są sporym problemem), właściciel może decydować o swojej własności, bo gdyby nie on to by jej nie było.

    Przecież do tego wystarczy zapewnienie określonemu człowiekowi zaspokojenia. To jest zresztą program anarchistycznego komunizmu. Który proponuje społeczeństwo bez własności (chociaż z osobistym posiadaniem zazwyczaj)

    Pewnie część z takich grup działała by lepiej, a część gorzej. Każdy miałby jednak większość swojego upragnionego społeczeństwa, za niewielką cenę nie wtrącania się do tego, co dzieje się w innych społecznościach.

    Uwielbiam, gdy propertarianin pisze o niewtrącaniu się, bo to świetnie obrazuje czym jest propertarianizm. Otóż propertarianin uważa, że wtrącaniem się jest każdorazowe robienie czegoś z czymś co jest już czyjeś. Relacja, jaka jest między przedmiotem, a tym, kto nim manipuluje, jest ważna tylko wtedy, gdy sam ten przedmiot zagraża życiu lub zdrowiu tej osoby, lub jej własności – czyli narusza standardy podzielane przez właściciela, bez znaczenia są natomiast preferencję osoby, która gdy naruszy zasady właściciela może dostać po głowie.

    Wytłumacz mi prostą rzecz, bo skoro to nie jest twoje buńczuczne założenie, tylko zdaje Ci się, że to ma jakieś silniejsze, racjonalne podłoże: dlaczego ja miałbym akceptować akurat taki zestaw zasad, jaki Ty mi proponujesz? Bo? Przecież to jest dyktat. Ty nie pojmujesz, że taki dyktat jest wolnościowym skandalem? Gościu, publikujesz pogląd, który przede wszystkim, dla libertarianina, za którego się podajesz, ma taką strukturę „x bo ja tak mówię”.

    W libertarianizmie jednak, jeżeli ktoś wystąpiłby ze wszelkich tego typu organizacji, a nie miał rodziny ani przyjaciół i spotkałoby go coś złego, musiałby unieść to sam i być może nawet umrzeć. To cena za to, by miał Wolność do podjęcia takiej decyzji.

    Człowiek zawsze sam unosi to co go spotyka, chyba, że Tobie chodzi, że ktoś ma wszelkie konsekwencje swoich działań przyjmować na klatę. O, to akurat jest najzwyczajniej niemożliwe – chyba, że pokażesz mi jakiś przykład, istotny dla życia w społeczeństwie? Przecież mówimy o sytuacji, w której wielu ludzi chce tych samych przedmiotów, bo te są rzadkie. Jeśli więc jedna osoba zdobywa tę kontrolę, to już wpływa na inne.

  35. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    Ciekawym , na jakiej zasadzie Maciej Dudek dobiera sobie partnerow do ‚wywiadu’ dzięki ktoremu to właśnie Jasiek może prezentować swe wypociny. Z łapanki, czy też kumpel z boiska?
    Żeby to choć prezentował wytwory własnej fantazji.. A tu pierwsze na co się powołuje to wikiped..ia:)))))))))))

  36. Maciej

    Zasada najprostsza w świecie: rozmawiam z tymi, którzy powiedzą coś, co mnie zaciekawi.
    Przypuszczam, że z autorem powyższego komentarza przeprowadzać wywiadu nie będę, nawet gdy dorośnie 😉

  37. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    Z autorem powyższego wywiadu wcale nie zamierzam rozmawiać bo z bełkotem się nie polemizuje.
    Niechaj dalej bełkoce ze Skoczowskim po salicylu.
    ‚Dorosłość’ nie ma znaczenia bo jeśli ktoś plecie duby smalone to nieważne czy czyni to mając 3
    czy 1O3 wiosny. W ten sposob zrozumiałem , dla czego znalazł w Skoczowskim partnera do właściwej dla siebie dyskusji. Mogą sobie tak bełkotać do śmierci.

  38. FatBantha

    Jako cnota? Tak, bo cnota jest czymś, czym każdy może się szczycić, a egoista nie ma powodu akceptować żadnych imperatywów, jeśli są mu nie w smak.

    No dobra, ale absolutyzm to jest raczej tylko sposób w jaki o czymś mówimy. Ostateczny, boski punkt widzenia, który jednak nie wpływa na treść tego co chcemy powiedzieć. Taka koncepcja homo oeconomicusa czy randowski obiektywizm są jak najbardziej wypowiadane z tego punktu widzenia, a słyną przecież z egoizmu, nie?

    Przecież sąd „Wszyscy są/powinni być egoistami.” może być częścią jakiegoś absolutystycznego systemu.

    I nie bardzo wiem, dlaczego akurat tylko propertarianizm miał ten właściwy program, zwłaszcza, że kiedy w ogóle był próbowany, to dał efekty wręcz odwrotne do zapowiadanych. W odróżnieniu choćby od komunizmu wolnościowego czy innych koletywizmów.

    No o tym akurat rozmawiamy pod tekstem buttersa.

    Konstrukcja wykluczająca konsensus w sytuacji, która prawie na pewno by nastąpiła (starcia propertarian z kimkolwiek mającym trochę inne pomysły na posiadanie dóbr) natomiast jest silnym argumentem za odrzuceniem nieumiarkowanego propertarianizmu jak najbardziej. A nie słyszałem o umiarkowanym. Ba, brak umiarkowania u Rothbarda jest dla niego argumentem za tym, że on nie zajmuje się “moralnością”, “moralność” moralnością, a zasady “etyki wolności” to inna sprawa i nie ma miejsc na odstępstwa od nich. Pf.

    Jeśli jest się pacyfistą, dodajmy. Bo ja to czasem wolę dostać po mordzie, niż decydować się na kompromisy.

    Istnieją zestawy reguł, zgodnie z którymi to właśnie stosowanie przemocy i innych form przymusu jest obrzydliwe. Masz jakieś skojarzenia? Dalej nie rozumiesz, jak można czepiać się zasady, która sankcjonuje przymus idący tak daleko, że może dotyczyć tego, co jesz, co mówisz, jak się ubierasz i z kim sypiasz, o ile robisz to na terenie, który ktoś uznaje (w zgodzie z procedurą – ale to nie ma znaczenia) za swój? Przecież mogę wyprosić siłą kogoś z mojego domu. Za to, że mi ubliża. Tak, akceptuję to, bo nie kłóci mi się to całkiem. Tyle, że jakościowo i ilościowo to jest coś innego, niż wyrzucenie samotnej matki z dzieckiem na bruk w zimę, bo mieszkanie jest moje. Po pierwsze – z mojego mieszkania mogę wyrzucić kogoś nawet wtedy, gdy tam nie muszę mieszkać (nie muszę w sensie takim, że bez trudu mogę mieszkać w równie dobrych warunkach gdzie indziej), po drugie – jest to zwyczajnie okrutniejsze, bo życie na ulicy z dzieckiem jest strasznie słabą sprawą – takie mam wrażenie, mylę się?

    Ale wytłumacz mi Jasiu, dlaczego ja miałbym przejmować się akurat tymi zestawami reguł? I jeszcze lepiej, co mi zrobisz jeśli ich nie przyjmę? Oprócz ewentualnej banicji towarzyskiej oczywiście.

    Dlaczego miałbym decydować się na jakiś świat kompletnie bez okrucieństwa, skoro ja życzę sobie świata maksymalnie zróżnicowanego, w którym to, czy ono będzie czy też nie, zależy także ode mnie, jeśli u siebie tak postanowię? Życie na ulicy z dzieckiem jest strasznie słabą sprawą, ale nie jestem przekonany, czy życie w świecie, w którym nie wolno kogoś wyrzucić w zimie na bruk jest czymś o niebo lepszym.

    Przecież zgodnie z moją etyką cnót, przynajmniej nie którzy, byliby w stanie okradać włąścicielii i zajmować nieużytki.

    No i tak z pewnością by się działo. Dołączmy do tego szpiegostwo przemysłowe, wendetty na gwałcicielach, którzy gwałcili legalnie, u siebie, etc. Przecież nie mówię, że byłoby to zgodne ideologicznie, tylko że tak by było. A w wielu wypadkach sąsiedzi przymykaliby na to wszystko oko, częstokroć sami korzystając na takich sytuacjach. Ludzie lubią chodzić na skróty, i trudno, grunt, żeby nie byli na nie skazani.

    Ja w ogóle nie proponuje żadnej transformacji, ja kreślę punkt docelowy libertarianizmu, nie jako pewnego układu jednostek, ale pewnej postawy życiowej. Jeśli ten styl życia jest nieatrakcyjny dla odpowiednio liczących się ludzi albo może być wynaturzony tak, że doprowadzi do samoupierdolenia, oczywiście, jestem w dupie.

    OK, łapię, dzięki.

  39. jaś skoczowski

    FB

    No dobra, ale absolutyzm to jest raczej tylko sposób w jaki o czymś mówimy. Ostateczny, boski punkt widzenia, który jednak nie wpływa na treść tego co chcemy powiedzieć. Taka koncepcja homo oeconomicusa czy randowski obiektywizm są jak najbardziej wypowiadane z tego punktu widzenia, a słyną przecież z egoizmu, nie?

    Nie, Rand np. kompletnie nie odpowiada. Stwierdza, że w naturze człowieka leży cośtamcośtam, jeśli się nie mylę i egoista może zadać sobie pytanie motywacyjne: a co mnie kurna obchodzi moja natura o ile mam ochotę zrobić coś wbrew niej? No, jeśli jest naturą nienormatywną, to najwyżej może być przeszkodą, a niczym więcej.

    Homo economicus nie jest modelem normatywnym, nie ma nic do rzeczy.

    Przecież sąd “Wszyscy są/powinni być egoistami.” może być częścią jakiegoś absolutystycznego systemu.

    Dla egoisty dowolna norma jest absurdalna, jeśli ma dotyczyć jego i jest wbrew jego gustom. To, że da się ułożyć taki postulat, nie znaczy, że on jest egoistyczny, nie jest.

    No o tym akurat rozmawiamy pod tekstem buttersa.

    No i jeśli myślisz, że dałeś mi coś, co może mnie przekonać tam, to się mylisz.

    Ale wytłumacz mi Jasiu, dlaczego ja miałbym przejmować się akurat tymi zestawami reguł? I jeszcze lepiej, co mi zrobisz jeśli ich nie przyjmę? Oprócz ewentualnej banicji towarzyskiej oczywiście.

    Co Ci zrobię? To co robię ludziom, którzy wchodzą mi w drogę albo ustąpię, albo nie, proste. Ale to jest argument za czym? Za tym, że propertarianizm nie sankcjonuje okrucieństwa? I że choć Ty go akceptujesz, nie akceptujesz okrucieństwa? Przecież to nie prawda. To dość oczywiste, że np. pozbawiać człowieka jedynego źródła utrzymania jest okrutne. Nie wiesz tego? No to wiesz, jakby Ci tu, nie wszystko da się tak po prostu z poprzedzających przesłanek wyprowadzić. Niektóre rzeczy się wie.

    Dlaczego miałbym decydować się na jakiś świat kompletnie bez okrucieństwa[…]

    Słuchaj, to jest drażniące, jeśli przeinaczasz czyjeś słowa, nie pisałem o tym, że chcę koniecznie świata kompletnie bez okrucieństwa. Rzecz w tym, że propertarianizm jest takim sposobem myślenia, który stoi w zgodzie z potężnym okrucieństwem. Narazić kogoś na chłód, choćby czy śmierć, choć można byłoby temu zapobiec odbierając komuś odrobinę komfortu jest okrutne jak diabli, czy ja czegoś nie pojąłem?

    […]skoro ja życzę sobie świata maksymalnie zróżnicowanego, w którym to, czy ono będzie czy też nie, zależy także ode mnie, jeśli u siebie tak postanowię?

    Nie masz powodu, by decydować się na świat bez okrucietństwa, jednak, bądź świadom, zwłaszcza, jeśli wiesz że Życie na ulicy z dzieckiem jest strasznie słabą sprawą, ale nie jestem przekonany, czy życie w świecie, w którym nie wolno kogoś wyrzucić w zimie na bruk jest czymś o niebo lepszym., że nie jesteś przekonany, czy świat w którym ludzie mają zagwarantowane minimum wolności (chyba, że Tobie się wydaje, że ludzie chcący żyć w chorobie czy nędzy to jest jakaś znaczna liczba?) jest lepszym od takiego ,w którym go nie mają.

    No i tak z pewnością by się działo. Dołączmy do tego szpiegostwo przemysłowe, wendetty na gwałcicielach, którzy gwałcili legalnie, u siebie, etc. Przecież nie mówię, że byłoby to zgodne ideologicznie, tylko że tak by było. A w wielu wypadkach sąsiedzi przymykaliby na to wszystko oko, częstokroć sami korzystając na takich sytuacjach. Ludzie lubią chodzić na skróty, i trudno, grunt, żeby nie byli na nie skazani.

    Nie rozumiem, o czym Ty do mnie i jakich skrótach.

  40. jaś skoczowski

    bocian

    ‘Dorosłość’ nie ma znaczenia bo jeśli ktoś plecie duby smalone to nieważne czy czyni to mając 3
    czy 1O3 wiosny.

    Pod osłoną nocy

    Bez żadnej pomocy

    Przepływam kanałem

    Przed czerwonym uciekając banałem

    By nie osiąść na mieliznie

    Ni utopić się w komunizmu szarzyznie

    True, so true. Oraz, nawet nie wiesz, jak bardzo trzeba śmierdzieć, żeby napisać cokolwiek dobrego o debilu, który strzelał do człowieka z gruntu antysowieckiego. Nawet, jest to jest ta kiepskie, jak twoje.

  41. Maciej Dudek

    W tym wierszu narratorem jest Bachmann, więc nie można autorowi zarzucać, że ocenia bohatera 🙂 Zresztą – nie jest takie kiepskie, dość sugestywne IMHO.

  42. jaś skoczowski

    Maciek

    A nie, jeśliby to miała być ukryta diagnoza psychiatryczna prawicowego zjeba, to luz. Nie spodziewam się czegoś takiego bo Boćku, ale jednak.

    EDITH: tyle, że fragment jest pisany w trzeciej osobie, ten zapodany przeze mnie.

  43. FatBantha

    Dla egoisty dowolna norma jest absurdalna, jeśli ma dotyczyć jego i jest wbrew jego gustom. To, że da się ułożyć taki postulat, nie znaczy, że on jest egoistyczny, nie jest.

    No to może jeszcze uzasadnij dlaczego nie jest. Ja tu żadnych przeszkód nie dostrzegam. Normy nie mają tutaj żadnego znaczenia, bo sam absolutyzm może być „a-normalny”. Co wg. Ciebie sprawia, że jakieś postulaty są egoistyczne, a inne nie?

    No i jeśli myślisz, że dałeś mi coś, co może mnie przekonać tam, to się mylisz.

    Z tego co zauważyłem, rozmowa się jeszcze toczy, więc nie trać nadziei, Jasiu. Przy okazji, sorry że tak nieregularnie piszę, ale ostatnio muszę trochę popracować, co by kapitału trochę zgromadzić, aby se pospekulować i po czydziestce zostać rentierem.

    W tamtym drugim wątku odpiszę Ci w weekenda, bo teraz nie mam czasu na dłuższe komentarze.

    Co Ci zrobię? To co robię ludziom, którzy wchodzą mi w drogę albo ustąpię, albo nie, proste. Ale to jest argument za czym? Za tym, że propertarianizm nie sankcjonuje okrucieństwa? I że choć Ty go akceptujesz, nie akceptujesz okrucieństwa? Przecież to nie prawda. To dość oczywiste, że np. pozbawiać człowieka jedynego źródła utrzymania jest okrutne. Nie wiesz tego? No to wiesz, jakby Ci tu, nie wszystko da się tak po prostu z poprzedzających przesłanek wyprowadzić. Niektóre rzeczy się wie.

    Jasne, że się wie. Ale oprócz tego, inaczej się też wartościuje i uznaje za niedopuszczalne różne rzeczy. I tak jest w tym wypadku. Bywa przecież tak, że człowiek koryguje swoje życie i się odkuwa dopiero po tym, gdy dostanie ostro po dupie. I czasem to właśnie bezpośrednie okrucieństwo jakiego doświadczamy, staje się bodźcem do weryfikacji tego co wiemy, w co wierzymy i czego chcemy. A to może być czymś najlepszym, co nam się przytrafiło. I właśnie z tego powodu: niejednoznaczności okrucieństwa, jest to dla mnie czynnik obojętny na poziomie (meta)politycznym i nie ulegam argumentowi: „przecież w propertarianizmie każdy może wyrzucić matkę z dziećmi – jak możesz coś takiego popierać?”.

    Okrucieństwo jest takim samym środkiem do jakichś celów jak inne. Nie mnie (ani Tobie, jak mniemam) reglamentować jakich środków mają używać ludzie i jakie cele powinni za ich pomocą osiągnąć. Mnie zależy jedynie na tym, aby ośrodków decyzyjnych było jak najwięcej i miały one zapewnioną możliwość realizacji swoich decyzji.

    Słuchaj, to jest drażniące, jeśli przeinaczasz czyjeś słowa, nie pisałem o tym, że chcę koniecznie świata kompletnie bez okrucieństwa. Rzecz w tym, że propertarianizm jest takim sposobem myślenia, który stoi w zgodzie z potężnym okrucieństwem. Narazić kogoś na chłód, choćby czy śmierć, choć można byłoby temu zapobiec odbierając komuś odrobinę komfortu jest okrutne jak diabli, czy ja czegoś nie pojąłem?

    Nie, Jasiu – sądzę, że pojąłeś wszystko, tyle że zwyczajnie inaczej wartościujesz, a propertarianizm jako taki, nie robi tego wcale; swobodę do czynienia tego pozostawia już samym właścicielom. I to oni decydują czy zachowywać się wobec innych okrutnie czy też nie. I to jest właśnie fajne. Dla mnie świat, w którym nie można swojego komfortu wycenić wyżej niż czyjegoś życia byłby uboższy, od takiego, w którym można. Tak samo zresztą jak świat, w którym nie można byłoby wartościować odwrotnie. Propertarianizm stoi w takiej samej zgodzie z okrucieństwem jak z dobroczynnością i to też w nim cenię.

    Zresztą zastanów się nad swą etyką cnót – do tej pory mówiłeś, że jej przewaga polega na tym, że możemy reagować na czyjeś nieszczęście, ignorując sztywne ramy własności, etc. Ale czy dasz gwarancje, że za jej pomocą nie można komuś wyrządzić krzywdy? Jakie są jej faktyczne „wymagania sprzętowe”?

    Nie rozumiem, o czym Ty do mnie i jakich skrótach.

    Zawsze jest jakaś główna droga, są też skróty. Główną tutaj jest po prostu propozycja akapska, czyli to o czym wałkują wszystkie ideolo-teksty, jak miałoby wyglądać życie, gdyby wszyscy byli tip-top libertariańscy. Pierdu pierdu o prywatnym sądownictwie, drogach, etc. A życie po prawdzie i tak biegłoby po swojemu, częstokroć wchodząc w konflikt z własnością nawet w formie uświęconego samoposiadania – i to ono jest skrótem.

    I ja nie mam przecież żadnych złudzeń, że tak by było. Co nie zmienia faktu, że wolę taką główną drogę, niż jakąkolwiek inną. A zjechać można z niej, jak z każdej innej – czasem bliżej i wygodniej jechać nią, a czasem skrótem.

    No i ma ten atut, że jest bardzo szeroka i pomieści więcej ludzi niż na innych.

    To do weekendu. Pa pa.

  44. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    @JS Mao Tse Tung też był antysowiecki. I naucz się pisać kabotynie bo toto coś
    ‚Nawet, jest to jest ta kiepskie, jak twoje.’
    się nawet do żłobka nie nadaje.
    @MD Interpretacja dowolna, nie będę wcinał się między wodkę i zagrychę.
    Zgadujcie co autor miał na myśli:))))))

  45. jaś skoczowski

    bocian

    Mao Tse Tung też był antysowiecki. I naucz się pisać kabotynie bo toto coś
    ‘Nawet, jest to jest ta kiepskie, jak twoje.’
    się nawet do żłobka nie nadaje.

    Racja, popełniłem błąd, nie pierwszy raz tego samego typu, ale do rzeczy: Mao Tse Tung nie był pacyfistą i przynajmniej nie propagował (może zapewniał, ale wątpię) antyautorytarnej polityki.

  46. jaś skoczowski

    FB

    No to może jeszcze uzasadnij dlaczego nie jest. Ja tu żadnych przeszkód nie dostrzegam.

    Bo niby jakie znaczenie, subiektywne, miałoby mieć dla egoisty zdanie „ja powinnienem x”. Nie, że ktoś, anwet on, tylko „ja powinniem x”. Z tego można wyciągnąć co najwyżej zupełnie nieważne dla niego wnioski. Jak chce, to zrobi, co chce, jak nie, to nie albo nie jest egoistą. Czemu egoista miałby działać wbrew sobie?

    Jasne, że się wie. Ale oprócz tego, inaczej się też wartościuje i uznaje za niedopuszczalne różne rzeczy. I tak jest w tym wypadku. Bywa przecież tak, że człowiek koryguje swoje życie i się odkuwa dopiero po tym, gdy dostanie ostro po dupie. I czasem to właśnie bezpośrednie okrucieństwo jakiego doświadczamy, staje się bodźcem do weryfikacji tego co wiemy, w co wierzymy i czego chcemy. A to może być czymś najlepszym, co nam się przytrafiło. I właśnie z tego powodu: niejednoznaczności okrucieństwa, jest to dla mnie czynnik obojętny na poziomie (meta)politycznym i nie ulegam argumentowi: “przecież w propertarianizmie każdy może wyrzucić matkę z dziećmi – jak możesz coś takiego popierać?”.

    To nie jest mój argument, ja po prostu stwierdzam, że to okrutne. A okrucieństwo po prostu jest niewolnościowe wobec tej osoby, wobec której jesteś okrutny, bo jest skrajnie wbrew tej osobie, więc to jest skrajny zamach na jej autonomię. Bez umiejętności poszanowania czyjejś wolności twierdzenie, że jest się wolnościowcem jest dla mnie zupełnie nie przekonujące, chyba, że wolnościowcem był też np. Stalin.

    Okrucieństwo jest takim samym środkiem do jakichś celów jak inne. Nie mnie (ani Tobie, jak mniemam) reglamentować jakich środków mają używać ludzie i jakie cele powinni za ich pomocą osiągnąć. Mnie zależy jedynie na tym, aby ośrodków decyzyjnych było jak najwięcej i miały one zapewnioną możliwość realizacji swoich decyzji.

    Okrucieństwo zawsze wiąże się z tym, że komuś odbierasz środki do realizacji jego celów.

    Nie, Jasiu – sądzę, że pojąłeś wszystko, tyle że zwyczajnie inaczej wartościujesz, a propertarianizm jako taki, nie robi tego wcale; swobodę do czynienia tego pozostawia już samym właścicielom.

    Przecież propertarianizm jest pomysłem do zrobienia, czyli praktycznym, czyli wiąże się z wartościowaniem co najmniej praktycznym. A, że postuluje użycie przemocy, to postuluje narzucenie przynajmniej praktycznych wartości komuś przemocą.

    Propertarianizm stoi w takiej samej zgodzie z okrucieństwem jak z dobroczynnością i to też w nim cenię.

    Co najwyżej z okrucieństwem lub dobroczynnością właścicieli. I zapewne nie da się taich sytuacji całkiem uniknąć, ale nie jest tak, że nei da się w ogóle uniknąć.

    resztą zastanów się nad swą etyką cnót – do tej pory mówiłeś, że jej przewaga polega na tym, że możemy reagować na czyjeś nieszczęście, ignorując sztywne ramy własności, etc. Ale czy dasz gwarancje, że za jej pomocą nie można komuś wyrządzić krzywdy? Jakie są jej faktyczne “wymagania sprzętowe”?

    Minimalistyczne – żebyś nie godził się na to, co wydaje Ci się skrajną przeciwnością cnót, bo tylko istnienia skrajnie przeciwnych im zachowań i postaw mogą się rozwijać.

    Zawsze jest jakaś główna droga, są też skróty. Główną tutaj jest po prostu propozycja akapska, czyli to o czym wałkują wszystkie ideolo-teksty, jak miałoby wyglądać życie, gdyby wszyscy byli tip-top libertariańscy. Pierdu pierdu o prywatnym sądownictwie, drogach, etc. A życie po prawdzie i tak biegłoby po swojemu, częstokroć wchodząc w konflikt z własnością nawet w formie uświęconego samoposiadania – i to ono jest skrótem.

    I ja nie mam przecież żadnych złudzeń, że tak by było. Co nie zmienia faktu, że wolę taką główną drogę, niż jakąkolwiek inną. A zjechać można z niej, jak z każdej innej – czasem bliżej i wygodniej jechać nią, a czasem skrótem.

    Tyle, że przy takim podejściu gdzie widzisz sprzeczność między moją, a twoją postawą? Ja natomiast co najwyżej wykazuje Ci, że twoja ma słabsze podstawy, czyli możesz zgodzić się na moje cele, a ja na twoje, ale ja mam lepiej opracowany punkt wyjścia.

    No i ma ten atut, że jest bardzo szeroka i pomieści więcej ludzi niż na innych.

    Przecież (niedoskonałe, ale realizacje często są niedoskonałe) propertarianizmu wyglądały kompletnie inaczej, niż piszesz. Te na większą skalę. W jednej żyjmy obecnie.

  47. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    Cieszę się, że przestałeś się nadymać pisząc o smrodach, zjebach i debilach, ale do rzeczy.
    Dutschke to taki socjaldemokratyczny reformista w stylu Michtrixa. Podejrzewam, że gdyby żył mogł nawet grzać posadkę ciepłą w zgromadzeniu ludowym Europejskiego Kraju Rad więc jego antyautorytaryzm można włożyć między bajki. Był jedynie wybiegiem mającym zaprowadzić jego środowisko do władzy co z resztą w dużej mierze się udało. Dobrze pokazał ewolucję hipisa – socjaldemokraty w biznesmena-oligarchę Weingartner w ‚Edukatorach’ kreując postać Hardenberga. Choć trzeba przyznać, że przy najmniej Dutschke nie ukrywał się w ośrodkach SB dla uratowania własnej dupy tak jak aktywisci drugiej generacji RAF Peter Bock czy Brigitte Mohnhaupt i chyba nie miał konexyj ze Stasi, KGB tudzież pozostałymi specsłużbami komunistycznymi, przy najmniej nic Mi nie wiadomo o tym.
    Jego poglądy są jak najbardziej po ‚linii’ i na rękę rządzącej oligarchii. T.zw.konwergencja a więc zbieżne z tym, co głosi klub Bilderberg. Nie jest też wykluczone, że pełnił rolę agenta wpływu a prześladowania w NRD były dla ‚picu.’

  48. jaś skoczowski

    bocian

    Podejrzewam, że gdyby żył mogł nawet grzać posadkę ciepłą w zgromadzeniu ludowym Europejskiego Kraju Rad więc jego antyautorytaryzm można włożyć między bajki.

    Jeśli Tobie się wydaje, że obecnym system jest równie totalitarny i autorytarny, co maoistowskie Chiny czy stalinowska Rosja, to chyba nie chce mi się gadać z Tobą.

    Jego poglądy są jak najbardziej po ‘linii’ i na rękę rządzącej oligarchii. T.zw.konwergencja a więc zbieżne z tym, co głosi klub Bilderberg. Nie jest też wykluczone, że pełnił rolę agenta wpływu a prześladowania w NRD były dla ‘picu.’

    Uważaj, mam Ci coś ważnego do zakomunikowania: nie ma żadnego klubu Bilderberg, który na tyle istotną rolę w obecnych wydarzeniach, żebym mógł się tym przejmować. Albo pokaż jakieś dowody. I nie jest wykluczone, że współżyjesz właśnie ze swoją 9letnią siostrą. Nie twierdzę, oczywiście, że to robisz, tylko, że tego też nie da się wykluczyć.

  49. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    Nie gadaj. W sumie to co Mnie to obchodzi?
    Obecny system założyli pogrobowcy mienszewikow. W teorii są mniej totalitarni niźli bolszewicy za to w praktyce o wiele bardziej [ilość kamer na każdem rogu; inwigilacja telefonow komorkowych, kont bankowych, ostatnio planują wprowadzić cenzurę oraz inwigilację internetu….]Ten totalitaryzm mocno za to niweluje jego niewydolność. Jego bankructwo widać na przykładzie Grecji, i tego z całego serca życzę mu.
    Klub Bilderberg jest kolejną wypustką zakonu iluminatow budujących Novus Ordo Saeculorum tyle, że o niższym stopniu wtajemniczenia i zakonspirowania aniżeli sami iluminaci. Taka wspołczesna exkluzywna loża masońska.

  50. ConrPL

    @jaś skoczowski
    Amerykański system jednocześnie jest tym, w którym redystrybucja jest najniższa i pomimo tego koszty są największe. Popraw mnie, ale chyba nie napisałeś nic na temat. Ja nie jestem zwolennikiem koncesji, no przecież.
    W amerykańskim systemie redystrybucja od obywateli do korporacji jest stosunkowo silna. Poza tym, nie tylko redystrybucja czyni system efektywnym, lub nieefektywnym. Wreszcie, czy wolisz żyć w kraju, gdzie wszelkie szkodliwe dla zdrowia aktywności są nielegalne, czy takim, w którym są legalne ale służba zdrowia jest mniej efektywna, licząc według średniej długości życia?

    Bo w zgodzie z tym poglądem nawet wtedy, gdyby to przestrzeganie prowadziło choroby lub śmierci zobowiązanego, to przecież on dalej ma obowiązek przestrzegać tych praw, prawda? No więc jeśli tak, to dla niego te prawa nie są usprawiedliwione i bardzo ciekawi mnie, jak na gruncie indywidualistycznym czy egoistycznym usprawiedliwisz takie zasady?
    Bo dzięki tym zasadom, wcześniej miał większe szanse na realizacje swoich celów (jeżeli potrafił działać przedsiębiorczo), więc dawały mu one większą oczekiwaną korzyść, więc je wspierał, a dopiero teraz znalazł się w takiej sytuacji, w jakiej jest i zdaje sobie sprawę, że jest to wyłącznie wina podjętych przez niego decyzji i przypadku? I co więcej jakaś próba zmiany tych zasad specjalnie dla niego, nie spotka się raczej z akceptacją innych osób, skoro coś go nie lubią, że sami mu swojej własności nie udostępnili, a poza tym są rozsądni i wiedzą, że długoterminowo cierpiałoby przez to więcej ludzi?

    Dleje jesteś pewien, że określasz wolnością to samo co ja?
    Nie, ale jeżeli Ty określasz coś innego to nie jesteś libertarianinem. To portal libertariański i łatwiej będzie nam dyskutować trzymając się w miarę możliwości libertariańskich pojęć.

    Hm, który może być jego tylko na podstawie określonych zasad, których osoba naruszająca jego własność podzielać nie musi, choćby dlatego, że są dla niego niekorzystne, hm. Ale wiesz, że zaraz zapadniesz się w prawa naturalne, a ja na temat praw naturalnych z Tobą nie będę rozmawiał, bo dyskusja o prawach naturalnych rozbija się o problem pozaetycznej motywacji do działania etycznego. Na którą odpowiedzi zadowalającej nie udziela pogląd, zgodnie z którym ktoś ma obowiązek przestrzegać praw własności. Bo w zgodzie z tym poglądem nawet wtedy, gdyby to przestrzeganie prowadziło choroby lub śmierci zobowiązanego, to przecież on dalej ma obowiązek przestrzegać tych praw, prawda? No więc jeśli tak, to dla niego te prawa nie są usprawiedliwione i bardzo ciekawi mnie, jak na gruncie indywidualistycznym czy egoistycznym usprawiedliwisz takie zasady?
    Jestem skłonny się zgodzić, że to kto posiądzie jakieś zasoby naturalne, dopóki na dobre się na nich nie usadowi i nie będzie przeginał zawsze będzie kontrowersyjne.
    Sądzisz, że wszyscy ludzie będą działali wyłącznie w swoim interesie, bez szanowania żadnych zasad i wyniknie z tego coś dobrego?

    No ja bardzo chętnie usłyszę, na jakiej zasadzie starożytne Ateny były przykładem społeczeństwa propertariańskiego. Oraz: niewolnictwo. Podajesz mi przykład społeczeństwa niewolniczego, w którym kobiety były pozbawione przynajmniej wpływu na kształt praw nimi rządzacych. Świetny obraz.
    Wiesz dobrze, że nie chodzi mi o kopiowanie całego społeczeństwa, a ogólnych, uwspółcześnionych założeń. Może starożytne Ateny nie były przykładem społeczeństwa propertariańskiego w Twoim rozumieniu, ale własność była tam szanowana daleko bardziej niż obecnie. Podatek dochodowy ogłaszano wyłącznie w czasie wojny i był w pierwszej kolejności zwracany, jeżeli wojna przyniosła dochód.
    Niech będzie współcześnie powiedzmy Księstwo Liechtenstein.

    Wytłumacz mi prostą rzecz, bo skoro to nie jest twoje buńczuczne założenie, tylko zdaje Ci się, że to ma jakieś silniejsze, racjonalne podłoże: dlaczego ja miałbym akceptować akurat taki zestaw zasad, jaki Ty mi proponujesz? Bo? Przecież to jest dyktat. Ty nie pojmujesz, że taki dyktat jest wolnościowym skandalem? Gościu, publikujesz pogląd, który przede wszystkim, dla libertarianina, za którego się podajesz, ma taką strukturę “x bo ja tak mówię”.
    Wolisz jak jest „Y, bo Ty tak mówisz”? Każde zasady można nazwać dyktatem. Ja uważam, że libertariańskie dają najwięcej Wolności i bogactwa rozsądnym ludziom, a takich chcemy przekonać do siebie.

  51. jaś skoczowski

    ConrPL

    Każde zasady można nazwać dyktatem.

    No patrz i ja nie wychodzę od zasad.

    W amerykańskim systemie redystrybucja od obywateli do korporacji jest stosunkowo silna. Poza tym, nie tylko redystrybucja czyni system efektywnym, lub nieefektywnym. Wreszcie, czy wolisz żyć w kraju, gdzie wszelkie szkodliwe dla zdrowia aktywności są nielegalne, czy takim, w którym są legalne ale służba zdrowia jest mniej efektywna, licząc według średniej długości życia?

    Ale przecież gdzie niby ta jest? Oraz: Przecież ja pisałem, że jest efektywny w sensie – tańszy. Nie jest?

    Bo dzięki tym zasadom, wcześniej miał większe szanse na realizacje swoich celów (jeżeli potrafił działać przedsiębiorczo), więc dawały mu one większą oczekiwaną korzyść, więc je wspierał, a dopiero teraz znalazł się w takiej sytuacji, w jakiej jest i zdaje sobie sprawę, że jest to wyłącznie wina podjętych przez niego decyzji i przypadku?

    E, to znaczy miał szansę, pod warunkiem, że się przystosował, ale skoro widzi szansę, jeśli zasady się zmienią, to nie może dążyć do ich zmiany. To teraz mi jeszcze wytłumacz, jaką miałby niby mieć motywację do tego, żeby zrezygnować? Czemu miałby rezygnować ze swojej korzyści, nawet krzywdząc innych, skoro inni mają głęboko wyjebane na to, czy będzie np. zdrowy albo będzie żył? Co musiałoby zajść w jego głowie, żebym nie musiał dokonać klasycznego samopoświęcenia się dla jakiś zasad? Co w tym jest egoistycznego, a w takim razie, co w tym jest indywidualistycznego?

    I co więcej jakaś próba zmiany tych zasad specjalnie dla niego, nie spotka się raczej z akceptacją innych osób, skoro coś go nie lubią, że sami mu swojej własności nie udostępnili, a poza tym są rozsądni i wiedzą, że długoterminowo cierpiałoby przez to więcej ludzi?

    Pomijam już, ze twoje „są rozsądni i wiedzą” to jest dość zwyczajna arogancja, bo musiałbyś jakoś dowieść, że nigdy nie istniejąca społeczność stworzyłaby najoptymalniejsze warunki życia, w sytuacji gdy miejsca zorganizowane w sposób najbliższy temu, który wyznajesz, wcale nie były ozami egalitarnego dobrobytu, to przecież nie musi nic z nimi po dobroci robić. Tak samo jak nie zamierzam ja dać się zabić czy okraść, bo ktoś coś będzie chciał ode mnie wziąć. I gwarantuje Ci, że jeśli sytuacja miałby być dla mnie usprawiedliwiona, to raczej właściciele mieliby problem, z masowym i bojowym ruchem robotniczym. Jak już mieli w przeszłości. I dopiero to złe państwo im pomogło, wprowadzając pacyfikujący socjał i przykręcając śrubę szkolnej inwigilacji.

    Nie, ale jeżeli Ty określasz coś innego to nie jesteś libertarianinem.

    Biorąc pod uwagę, żę to ja inspiruję się Warrenem, Stirnerem, Tuckerem, Wilsonem, De Jasayem i Narvesonem to pieprzysz.

    Jestem skłonny się zgodzić, że to kto posiądzie jakieś zasoby naturalne, dopóki na dobre się na nich nie usadowi i nie będzie przeginał zawsze będzie kontrowersyjne.
    Sądzisz, że wszyscy ludzie będą działali wyłącznie w swoim interesie, bez szanowania żadnych zasad i wyniknie z tego coś dobrego?

    Oczywiście, jeśli ich sytuacja będzie przypominała iterowany dylemat więźnia. Bo wtedy nie będą musieli ich szanować, wystarczy, że nie będą mieli za daleko do łba.

    Niech będzie współcześnie powiedzmy Księstwo Liechtenstein.

    Zaraz, ale to nie tak, że to jest maciupkie państewko ekonomicznie zależne od innych?

  52. ConrPL

    Oczywiście, jeśli ich sytuacja będzie przypominała iterowany dylemat więźnia. Bo wtedy nie będą musieli ich szanować, wystarczy, że nie będą mieli za daleko do łba.

    Iterowany dylemat więźnia jest pewnym modelem, który nie występuje w przyrodzie. Po pierwsze, zawsze osoba „wystawiająca” drugą osobę, może zadziałać tak mocno, że stanie się to zwykłym dylematem więźnia, ponieważ druga strona po wystawieniu się już nie podniesie na tyle, by miała jakikolwiek wpływ na osobę wystawiającą. Po drugie bardzo często działania jednej osoby wpływają na wiele osób i poszczególnym z tych osób nie opłacają się działania odwetowe. Po trzecie, ciężko określić, kiedy ktoś wystawił drugą osobę, bo do tego potrzebne są określone zasady, normy właściwego zachowania. Jeżeli dwie strony będą wyznawały różne normy, to zawsze będą działać wbrew sobie uznając, że to ten drugi zaczął. Ze względu na to wszystko zawsze ogromne znaczenie ma pogląd innych osób na daną sprawę i zasady uznawane przez te inne osoby.

    Zgadzam się, że złość ludzi może być właściwym regulatorem np. umowy kartelowej tworzącej kasty na dużą skalę, jak np. zmowa fabrykantów (i była, zdarzały się morderstwa właścicieli fabryk, często okupione własną śmiercią, trzymające system w jakichś ryzach), co do zasady uznaję jednak uczciwie nabytą własność za nienaruszalną i uważam, że kradzież dla pieniędzy na np. b. drogie leczenie, powinna być piętnowana, a samo leczenie odebrane, chyba że okradany dopuścił się jakiejś szczególnej perfidii wobec okradającego.

    Ludzie umierają za zasady i jest to szlachetna śmierć. Z drugiej strony próba kradzieży wartościowego mienia dla ratowania życia, jeżeli będzie napiętnowana społecznie i zawsze karana śmiercią (i utratą szansy np. wyżebrania potrzebnych pieniędzy) nie będzie występować chyba, że okradany da okradającemu do niej jakiś inny bardzo ważny powód.

    W społeczeństwie bez państwa, a więc anarchistycznym zawsze wykształcą się jakieś zasady. Mogą to być zasady oparte o prawo religijne (jak w Somalii), anarcho-komunistyczne, lub anarcho-kapitalistyczne (libertariańskie). Będą to takie zasady jak uzna społeczność i stosunek sił w niej obowiązujący, ale zawsze jakieś będą. Jeżeli ludzie będą wyedukowani, będą mieli niską preferencję czasową i będą w stanie myśleć abstrakcyjnie wybiorą zasady libertariańskie i większości z nich, dysponującą zdecydowaną większością zasobów i siły będą one odpowiadać. Jeżeli ludzie nie będą wyedukowani, większość z nich podejmie niekorzystne dla siebie decyzje po wpływem chwili lub emocji (jak kredyt na wakacje, brak oszczędności, konsumpcja jakiekolwiek używki w jakiekolwiek ilości przy braku znacznej stopy oszczędności, nagradzanie swoich dzieci za domaganie się różnych rzeczy natychmiast, decyzja o posiadaniu dzieci, czy seksie przy braku rezerw finansowych, „wyjątkowa” akceptacja zachowania jakiegoś człowieka w określony sposób pod wpływem emocji, pomimo że zrobienie z tego zasady jest niekorzystne, itp.) i później będzie protestować przeciwko skutkom swoich wcześniejszych decyzji. Może zapanować jakiś inny ład, który na dłuższą metę będzie niekorzystny dla większości, choć nieunikniony w takiej sytuacji. Dla takich osób najkorzystniejszy (mówię to z przykrością) ekonomicznie może być zamordyzm i manipulacja.

    Taka ciekawostka: pomiędzy średnim IQ danego narodu, a poziomem Wolności ekonomicznej panującym na zajmowanym przez niego terenie (rozumianej w sposób bliski libertariańskiego) występuje silna korelacja.

    Zaraz, ale to nie tak, że to jest maciupkie państewko ekonomicznie zależne od innych?
    Nie jest to autonomia, tylko niezależne państwo. Walutą są CHFy i szeroko współpracuje ze Szwajcarią.
    Mniej zależne niż nasz kochany kraj od Niemiec i wyklęte przez większość urzędów skarbowych jako „kraj prowadzący szkodliwą konkurencję podatkową”, a mimo to prosperujące lepiej od nas, którzy jesteśmy przecież przez UE „wspierani” i „nieuczciwej konkurencji” nie prowadzimy.
    Nie zamieszane w wojny światowe.

  53. jaś skoczowski

    ConrPL

    Taka ciekawostka: pomiędzy średnim IQ danego narodu, a poziomem Wolności ekonomicznej panującym na zajmowanym przez niego terenie (rozumianej w sposób bliski libertariańskiego) występuje silna korelacja.

    Yhem, oraz miedzy tym, czy mamy do czynienia z kulturą piśmienną, czy nie. I dlatego np. indianin z amazonki świetnie da sobie radę w swoim środowisku, ale na testach wyjdzie chujowo. Wnioskujesz, że z tego względu należy z miejsca uznać, że dla niego jego styl życia jest dużo gorszy? Nawet, jeśli np. nie dotyczą go choroby cywilizacyjne? Albo tak jak pirahów, to co my nazywamy państwem?

    Iterowany dylemat więźnia jest pewnym modelem, który nie występuje w przyrodzie. Po pierwsze, zawsze osoba “wystawiająca” drugą osobę, może zadziałać tak mocno, że stanie się to zwykłym dylematem więźnia, ponieważ druga strona po wystawieniu się już nie podniesie na tyle, by miała jakikolwiek wpływ na osobę wystawiającą.

    Jeśli coś jest mozliwe, to nie jest jeszcze konieczne? Potrafisz udowodnić, że koniecznie zawsze ktoś zdominuje kogoś? Wybacz, ale obawiam się, że to się da dowieść tylko wtedy, kiedy wyznaje się bezpodstawnie, że w świecie ostatecznie zawsze dochodzi do dominacji jednej jednostki nad drugą. Co najwyżej wskazuje na to, że osobie żywiącej taki pogląd należy współczuć, bo to jest ostra, paranoiczna jazda i nie mam powodów, by komuś takiemu wierzyć.

    Po drugie bardzo często działania jednej osoby wpływają na wiele osób i poszczególnym z tych osób nie opłacają się działania odwetowe.

    Nie masz żadnego dowodu na to, że to jest takie częste i że to jest takie znaczące albo go nie podałeś. Chcesz mi powiedzieć, że można bez większych wątpliwości wykluczyć, że odwet, jako groźba, nie odpłaca się przy najpopularniejszych przypadkach tego, jak jeden człowiek może drugiemu zaszkodzić? Gdyby ta było, żylibyśmy w kompletnie totalitarnym społęczeńśtwie. Nie, nie żyjemy, Jeśli Ci się wydaje, że żyjemy, nie zamierzam z Tobą gadać, nie rozmawiam z osobami, których percepcja rzeczywistości tak bardzo odbiega od mojej, chyba, że są z rodziny.

    Po trzecie, ciężko określić, kiedy ktoś wystawił drugą osobę, bo do tego potrzebne są określone zasady, normy właściwego zachowania. Jeżeli dwie strony będą wyznawały różne normy, to zawsze będą działać wbrew sobie uznając, że to ten drugi zaczął. Ze względu na to wszystko zawsze ogromne znaczenie ma pogląd innych osób na daną sprawę i zasady uznawane przez te inne osoby.

    Przecież pogląd na daną sprawę nie musi być poglądem normatywnym. Ktoś może mieć ni mniej, nie więcej, tylko taki pogląd, że do siebie są ręce i bliższa koszula ciału. Ja taki wyznaję.

    Zgadzam się, że złość ludzi może być właściwym regulatorem np. umowy kartelowej tworzącej kasty na dużą skalę, jak np. zmowa fabrykantów (i była, zdarzały się morderstwa właścicieli fabryk, często okupione własną śmiercią, trzymające system w jakichś ryzach), co do zasady uznaję jednak uczciwie nabytą własność za nienaruszalną i uważam, że kradzież dla pieniędzy na np. b. drogie leczenie, powinna być piętnowana, a samo leczenie odebrane, chyba że okradany dopuścił się jakiejś szczególnej perfidii wobec okradającego.

    Ojej i znowu zapadasz się w to, co mnie nie interesuje. Nie obchodzi mnie to, co uważasz za dopuszczalne. Dalej zwyczajnie pozostaje to niewolnościowe.

    Ludzie umierają za zasady i jest to szlachetna śmierć. Z drugiej strony próba kradzieży wartościowego mienia dla ratowania życia, jeżeli będzie napiętnowana społecznie i zawsze karana śmiercią (i utratą szansy np. wyżebrania potrzebnych pieniędzy) nie będzie występować chyba, że okradany da okradającemu do niej jakiś inny bardzo ważny powód.

    Gdybym był tak okrutny jak Ty, życzyłbym Ci (zauważ, tylko życzył, nie uznaje Cię za skończonego ciula), żebyś kiedyś dostał jakiejś drogiej w leczeniu, śmiertelnej lub uciążliwej choroby. Przekonałbyś się o wysokiej wartości zdrowia i jakości życia, i samego życia. Do administratorów – to nie jest sensowne, że nie mogę go przezwać, zasługuje na to, właśnie napisał, choć coś dla kogoś jest bardzo ważne, to poza tym nie jest.

    W społeczeństwie bez państwa, a więc anarchistycznym zawsze wykształcą się jakieś zasady. Mogą to być zasady oparte o prawo religijne (jak w Somalii), anarcho-komunistyczne, lub anarcho-kapitalistyczne (libertariańskie).

    Bez chwili przerwy mylisz zasady z normami. Norma jest czymś, co wskazuje, jak ma być. Wyraża powinność. Zasada jest pewnym projektem – sygnalizuje, do czego ludzie zamierzają dążyć, wyznający pewne zasady. Zasady istnieją tylko dlatego, że ktoś je wyznaje. Normy niekoniecznie. Nie da się dowieść nieprawdziwości wyznawanych zasad, jest natomiast możliwe, że jakieś zdanie o istnieniu jakiejś normy jest fałszywe. Ba, nawet wszystkie mogą być fałszywe, bo normy w ogóle mogą być tylko bujdą – ale tego nie twierdzę, to nie jest istotne. Egoista zignoruje nawet istniejące jakoś normy, gdy będzie mu to nie w smak.

    Jeżeli ludzie będą wyedukowani, będą mieli niską preferencję czasową i będą w stanie myśleć abstrakcyjnie wybiorą zasady libertariańskie i większości z nich, dysponującą zdecydowaną większością zasobów i siły będą one odpowiadać.

    Nieprawda, niska preferencja czasowa nie zależy tylko od wykształcenia. Masz zarówno wdrukowane pewne zachowania przez wychowanie, jak i determinacje biologiczne. Człowiek, który jest wrażliwy na hałas zawsze będzie miał wysoką preferencję czasową dotyczącą ciszy, a każdy człowiek skrajnie głodny najprawdopodobniej będzie myślał tylko o jedzeniu i da za nie wiele. Co by nie wiedział, czyli – jakby nie był wykształcony.

    Jeżeli ludzie nie będą wyedukowani, większość z nich podejmie niekorzystne dla siebie decyzje po wpływem chwili lub emocji (jak kredyt na wakacje, brak oszczędności, konsumpcja jakiekolwiek używki w jakiekolwiek ilości przy braku znacznej stopy oszczędności, nagradzanie swoich dzieci za domaganie się różnych rzeczy natychmiast, decyzja o posiadaniu dzieci, czy seksie przy braku rezerw finansowych, “wyjątkowa” akceptacja zachowania jakiegoś człowieka w określony sposób pod wpływem emocji, pomimo że zrobienie z tego zasady jest niekorzystne, itp.) i później będzie protestować przeciwko skutkom swoich wcześniejszych decyzji.

    Piszesz tak, jakby środowisko w którym się urodziłeś nie ukształtowało Cię niezależnie od twoich decyzji, a problemy ekonomiczne były zawsze efektem działania wyizolowanych od siebie jednostek. A przecież jest tak, ze możesz być cholernie inteligentny, a popadać w nędze (Azjaci mają przeciętnie wyższe IQ od białych, ale ich sposób bycia pozwala to pogodzić z bezmyślną władzą kilku okrutnych idiotów. Mao przecież prawie zagłodził Chiny). EDITH: Oraz decyzje kilu decydentów z góry w wielkiej korpo mogą pozbawić pracy całe pierdyliardy ludzi, spodowodować struturalne bezrobocie, wpływające na stan gospodarki.

    Może zapanować jakiś inny ład, który na dłuższą metę będzie niekorzystny dla większości, choć nieunikniony w takiej sytuacji.

    A to to skad wiesz? Słuchaj, albo będziesz mi cokolwiek próbował dowodzić, albo nie będę z Tobą gadał. Ostatni raz podkreślam. Mnie nie interesuje słuchanie twoich poglądów, bo ja wiem, jakie masz. Uzasadnij je jakoś. Większość historii ludzkości przebiegała inaczej niż piszesz. Wolny rynek jest wciąż niezrealizowanym ideałem garstki pomyleńców, ale Ty wypowiadasz się na temat skutków funkcjonowania wolnego rynku, kapitalistycznego, z niezachwianą pewnością i kompletnie bez wytłumaczeń.

    Nie jest to autonomia, tylko niezależne państwo. Walutą są CHFy i szeroko współpracuje ze Szwajcarią.
    Mniej zależne niż nasz kochany kraj od Niemiec i wyklęte przez większość urzędów skarbowych jako “kraj prowadzący szkodliwą konkurencję podatkową”, a mimo to prosperujące lepiej od nas, którzy jesteśmy przecież przez UE “wspierani” i “nieuczciwej konkurencji” nie prowadzimy.
    Nie zamieszane w wojny światowe.

    Okej, to mam proste pytanie – co si stanie, gdy gospodarka globalna tak bardzo poszybuje w dół, ze status raju podatkowego nie będzie niczym atrakcyjnym?

  54. ConrPL

    Okej, to mam proste pytanie – co si stanie, gdy gospodarka globalna tak bardzo poszybuje w dół, ze status raju podatkowego nie będzie niczym atrakcyjnym?
    Będzie u nich gorzej, ale wciąż lepiej jak u nas.

  55. ConrPL

    Przecież pogląd na daną sprawę nie musi być poglądem normatywnym. Ktoś może mieć ni mniej, nie więcej, tylko taki pogląd, że do siebie są ręce i bliższa koszula ciału. Ja taki wyznaję.
    Większość naszych polityków też.

  56. ConrPL

    Yhem, oraz miedzy tym, czy mamy do czynienia z kulturą piśmienną, czy nie. I dlatego np. indianin z amazonki świetnie da sobie radę w swoim środowisku, ale na testach wyjdzie chujowo. Wnioskujesz, że z tego względu należy z miejsca uznać, że dla niego jego styl życia jest dużo gorszy? Nawet, jeśli np. nie dotyczą go choroby cywilizacyjne? Albo tak jak pirahów, to co my nazywamy państwem?
    Czy ja twierdzę, że jakiś styl życia jest lepszy, a jakiś gorszy? Albo czy uważam, że konsumpcjonizm jest najlepszym stylem życia? Nie. Niech sobie indianie żyją w swoim środowisku, tylko niech nie zabierają innym dóbr, przy poszanowaniu zasad libertariańskich nikt nie zabrałby im ich terytorium, pomimo przewagi siłowej. Niech sobie funkcjonują też komuny. Tylko niech każdy z członków tych społeczności ma realną możliwość odejścia od nich. Różnorodne społeczeństwo jest korzystne dla Wolności.

    Jeśli coś jest mozliwe, to nie jest jeszcze konieczne? Potrafisz udowodnić, że koniecznie zawsze ktoś zdominuje kogoś? Wybacz, ale obawiam się, że to się da dowieść tylko wtedy, kiedy wyznaje się bezpodstawnie, że w świecie ostatecznie zawsze dochodzi do dominacji jednej jednostki nad drugą. Co najwyżej wskazuje na to, że osobie żywiącej taki pogląd należy współczuć, bo to jest ostra, paranoiczna jazda i nie mam powodów, by komuś takiemu wierzyć.
    Potrafisz udowodnić, że w rzeczywistości zawsze funkcjonuje powtarzany dylemat więźnia?

    Gdybym był tak okrutny jak Ty, życzyłbym Ci (zauważ, tylko życzył, nie uznaje Cię za skończonego ciula), żebyś kiedyś dostał jakiejś drogiej w leczeniu, śmiertelnej lub uciążliwej choroby. Przekonałbyś się o wysokiej wartości zdrowia i jakości życia, i samego życia. Do administratorów – to nie jest sensowne, że nie mogę go przezwać, zasługuje na to, właśnie napisał, choć coś dla kogoś jest bardzo ważne, to poza tym nie jest.
    Ja nie życzę Ci takiej choroby, mimo że jestem tak okrutny jak jestem;) Każdy musi się liczyć z taką chorobą, tak samo jak z trafieniem go przez piorun. Można podejmować pewne działania, by zmniejszyć jej ryzyko (co robię), ale nie można go niestety nigdy wyeliminować. Powyżej pewnego progu nie opłaca się podejmować dalszych działań zmniejszania ryzyka zapadnięcia na ciężką chorobę, której nie jest w stanie się wyleczyć i dotyczy to tak samo każdej jednostki, jak i każdego społeczeństwa, komuny, itp. Jeżeli dana zbiorowość/jednostka będzie próbowała całkowicie i za wszelką cenę wyeliminować ryzyko choroby zbyt drogiej, by ją wyleczyć np. tworząc NFZ, nigdy nie zrealizuje całkowicie swojego celu, a straci bardzo wiele innych rzeczy, które też są ważne.
    Warto zaznaczyć, że obecnie politycy doskonale zdają sobie sprawę, że zrealizowanie tego celu jest niemożliwe. Dlatego podejmują działania by jak najmniej drogich w leczeniu chorób zdiagnozować. W skutek tego ostatecznie więcej ludzi cierpi (np. zarażając się HCV, HIV, itp), ale za to każdy kto dowie się, że jest chory ma zapewnione leczenie. Oczywiście i tak są choroby tak drogie w leczeniu, że nigdzie, nawet w najbogatszych krajach nie leczone na koszt służby zdrowia.
    Czy oddałbyś wszystkie swoje dochody poza tymi potrzebnymi do przetrwania na kosztowne ratowanie życia innych obcych Tobie ludzi, wiedząc że dzięki temu w podobnej sytuacji, również Twoja oczekiwana długość życia wydłuży się o 3 lata? Tymczasowo, oczywiście, bo w przyszłości dochody będą mniejsze.

    Nieprawda, niska preferencja czasowa nie zależy tylko od wykształcenia. Masz zarówno wdrukowane pewne zachowania przez wychowanie, jak i determinacje biologiczne. Człowiek, który jest wrażliwy na hałas zawsze będzie miał wysoką preferencję czasową dotyczącą ciszy, a każdy człowiek skrajnie głodny najprawdopodobniej będzie myślał tylko o jedzeniu i da za nie wiele. Co by nie wiedział, czyli – jakby nie był wykształcony.
    Artur Radosz choćby głodował po to, by jego sprawa była nagłośniona i prawo antynarkotykowe zostało poddane dyskusji. Oczywiście politycy to olali, niemniej głodował dla uczynienia normą, swojego projektu zasad (według Twojej terminologii), mimo że w sumie jego bezpośrednio by go to nie dotyczyło.
    Niska preferencja czasowa nie zależy tylko od formalnego wykształcenia, ale można jej nauczyć swoje dziecko nagradzając je za wykazywanie niskiej preferencji czasowej (i można ją wykształcić w sobie gratulując sobie w duchu każdego odwleczenia korzyści) i uważam ją też za formę „wykształcenia” w szerszym tego słowa znaczeniu.
    Gdy coś nagradzasz, masz tego więcej. W libertarianiniźmie niska preferencja czasowa jest nagradzana i jest to korzystne dla całej społeczności. Generalnie niska preferencja czasowa jest nagradzana, tam gdzie normą jest przestrzeganie norm karzących za wysoką preferencję czasową, choćby wydawały się okrutne w konkretnym przypadku, a takie społeczeństwa zazwyczaj budują normy postępowania według określonych zasad, a nie egoizmu.
    Zniszczenie dobrej zasady, często rodzi bardziej dotkliwe długoterminowe skutki niż skrzywdzenie człowieka.

    Piszesz tak, jakby środowisko w którym się urodziłeś nie ukształtowało Cię niezależnie od twoich decyzji, a problemy ekonomiczne były zawsze efektem działania wyizolowanych od siebie jednostek. A przecież jest tak, ze możesz być cholernie inteligentny, a popadać w nędze (Azjaci mają przeciętnie wyższe IQ od białych, ale ich sposób bycia pozwala to pogodzić z bezmyślną władzą kilku okrutnych idiotów. Mao przecież prawie zagłodził Chiny). EDITH: Oraz decyzje kilu decydentów z góry w wielkiej korpo mogą pozbawić pracy całe pierdyliardy ludzi, spodowodować struturalne bezrobocie, wpływające na stan gospodarki.
    I co z tego? Chyba tylko tyle, że właśnie w społeczeństwie libertariańskim, jak będziesz cholernie inteligentny i miał małą preferencję czasową (kolejna przewaga Azjatów nad nami), to raczej biedny nie będziesz.

    A to to skad wiesz? Słuchaj, albo będziesz mi cokolwiek próbował dowodzić, albo nie będę z Tobą gadał. Ostatni raz podkreślam. Mnie nie interesuje słuchanie twoich poglądów, bo ja wiem, jakie masz. Uzasadnij je jakoś. Większość historii ludzkości przebiegała inaczej niż piszesz. Wolny rynek jest wciąż niezrealizowanym ideałem garstki pomyleńców, ale Ty wypowiadasz się na temat skutków funkcjonowania wolnego rynku, kapitalistycznego, z niezachwianą pewnością i kompletnie bez wytłumaczeń.
    Anarchia jest wciąż niezrealizowanym ideałem garstki pomyleńców, a to co się dzieje w skutek jej realizacji widzimy w Somalii. Też rozumiem Twoje poglądy i wydaje mi się, że za dużo już z tej dyskusji nie wyniesiemy.

    Zawsze panuje tak naprawdę anarchia, tylko czasami ludzie tego nie rozumieją. Ja chcę zmiany obowiązujących norm na libertariańskie, a Ty chcesz, żeby każdy robił to co uważa za właściwe w oparciu o egoizm i empatię. Sądzisz, że to co obecnie Cię ogranicza to normy i chcesz ich likwidacji (uznając, że każde również libertariańskie są ograniczeniem). Ja sądzę, że brak norm jest szkodliwy (ze względu na np. utrudnienia planowania i mniejszą w związku z tym kontrolę nad swoim życiem, która jest elementem Wolności), a libertariańskie dają najwięcej Wolności, cenię egoizm i empatię w obrębie tych norm.
    Wydaje mi się też, że nasze stanowiska nie są aż tak bardzo spolaryzowane. Ja dopuszczam np. ustalanie pierwotnego prawa własności po Twojemu, Ty dopuszczasz własność jeżeli będzie ona akceptowana przez społeczność. Zgadzam się z Tobą, że własność musi być uznana przez społeczność, lub wymuszona siłą, bo inaczej po prostu nie zaistnieje, uważam jednak że społeczność powinna ją akceptować, nawet wbrew empatii, tak długo jak długo sama własność nie ulegnie wynaturzeniu i nie przestanie być produktem dobrowolnych umów i pracy.
    W sumie w zasadzie jesteśmy w tym samym nurcie, Ty po prostu kładziesz nieco większy nacisk na empatię i egoizm, a ja na własność, choć żaden z nas nie wyklucza całkowicie drugiego czynnika. Nawet w naszej dyskusji, Ty postępujesz w inny sposób niż ja – chciałeś mnie przezwać pod wpływem emocji, zamiast sam z siebie bez przymusu administracji wytłumić te emocje jako niekorzystne dla siebie – bo zmniejszające szansę na przekonanie mnie i innych, na czym wydaje mi się że Ci zależy.

  57. jaś skoczowski

    ConrPL

    Czy ja twierdzę, że jakiś styl życia jest lepszy, a jakiś gorszy? Albo czy uważam, że konsumpcjonizm jest najlepszym stylem życia? Nie. Niech sobie indianie żyją w swoim środowisku, tylko niech nie zabierają innym dóbr, przy poszanowaniu zasad libertariańskich nikt nie zabrałby im ich terytorium, pomimo przewagi siłowej. Niech sobie funkcjonują też komuny. Tylko niech każdy z członków tych społeczności ma realną możliwość odejścia od nich. Różnorodne społeczeństwo jest korzystne dla Wolności.

    Tak, a teraz wróć do tematu i wytłumacz mi, dlaczego, że istotny związaek między bogactwem, a inteligencją?

    Potrafisz udowodnić, że w rzeczywistości zawsze funkcjonuje powtarzany dylemat więźnia?

    Nie i dlatego pisałem o tym, że nie jest koniecznie odwrotnie.

    Można podejmować pewne działania, by zmniejszyć jej ryzyko (co robię), ale nie można go niestety nigdy wyeliminować.

    A ja tego wcale nie proponowałem. Nigdzie nie sugeruję, że coś się da całkowicie wyeliminować.

    Czy oddałbyś wszystkie swoje dochody poza tymi potrzebnymi do przetrwania na kosztowne ratowanie życia innych obcych Tobie ludzi, wiedząc że dzięki temu w podobnej sytuacji, również Twoja oczekiwana długość życia wydłuży się o 3 lata? Tymczasowo, oczywiście, bo w przyszłości dochody będą mniejsze.

    Nie oddałbym dochodów takiej wysokości, że wegetowałbym, oddałbym, gdyby mi to pozwoliło na względnie komfortowe życie, niezależnie od tego, czy bym coś z tego miał, czy nie. Pytanie nie jest natomiast na temat, bo chodzi o to, że toś może w sposób usprawiedliwiony mnie okraść, a nie o to, czy coś bym oddał po dobroci.

    Artur Radosz choćby głodował po to, by jego sprawa była nagłośniona i prawo antynarkotykowe zostało poddane dyskusji. Oczywiście politycy to olali, niemniej głodował dla uczynienia normą, swojego projektu zasad (według Twojej terminologii), mimo że w sumie jego bezpośrednio by go to nie dotyczyło.

    Nie, chciał żeby pewne zasady były przestrzegane. Normy to takie cosie, które wskazują, co jest słuszne np. A nie projekty ludzkich zachowań. Nienormalne, niesłuszne może być np. to, że woda zaleje Ci dom. To natomiast w ogóle nie może być projekt działania twojego, znając normę odnoszącą się do tego nie wiesz, co masz robić. Natomiast zasady mogą być nawet realizowane, ale to nie znaczy, że są słuszne zgodnie z jakąś normą. Np. zasadą w Polsce jest płacenie odpowiedniej ilości pieniedzy państwu, w zależności od różnych kryteriów. To nie musi być słuszne, ale to jest zasada działania państwa polskiego.

    Niska preferencja czasowa nie zależy tylko od formalnego wykształcenia, ale można jej nauczyć swoje dziecko nagradzając je za wykazywanie niskiej preferencji czasowej (i można ją wykształcić w sobie gratulując sobie w duchu każdego odwleczenia korzyści) i uważam ją też za formę “wykształcenia” w szerszym tego słowa znaczeniu.

    No więc wyobraź sobie, że niską preferencję czasową mają w systemie kapitalistycznym ludzie posłuszni i o małych potrzebach. A wiesz co to znaczy? Że to jest system produkujący tanich niewolników.

    I co z tego? Chyba tylko tyle, że właśnie w społeczeństwie libertariańskim, jak będziesz cholernie inteligentny i miał małą preferencję czasową (kolejna przewaga Azjatów nad nami), to raczej biedny nie będziesz.

    To z tego, że pomijając twoje kompletnie nieuzasadnione poglądy dotyczące tego, co przynosi dobrobyt, że inteligencja nie jest wystarczającym warunkiem dobrobytu, więc biedni niekoniecznie są nieinteligentnymi idiotami, nie są z tego względy więc „sobie winni” koniecznie. Jak sam zauważyłeś odpowiedni zestaw zasad wg. Ciebie może tez pomóc.

    Zawsze panuje tak naprawdę anarchia, tylko czasami ludzie tego nie rozumieją.

    Jeśli anarchię uważasz za synonim anarchizmu, to oczywiście nie, bo anarchiści wskazali, że nie chodzi im o coś takiego.

    Ja chcę zmiany obowiązujących norm na libertariańskie, a Ty chcesz, żeby każdy robił to co uważa za właściwe w oparciu o egoizm i empatię.

    Nie, Ty prezentujesz pewną odmianę libertarianizmu, ja natomiast libertarianizm przemyślałem i wiem przez to, że ta odmiana jest wybitnie niespójna z libertarianizmem jako takim. I nie tylko egoizm i empatię.

    Sądzisz, że to co obecnie Cię ogranicza to normy i chcesz ich likwidacji (uznając, że każde również libertariańskie są ograniczeniem).

    Nie chcę likwidacji norm, tylko tego, żeby ludzie ignorowali je. Nie ograniczają mnie też oczywiście normy, tylko głównie zachowania innych ludzi.

    Ja sądzę, że brak norm jest szkodliwy (ze względu na np. utrudnienia planowania i mniejszą w związku z tym kontrolę nad swoim życiem, która jest elementem Wolności),a libertariańskie dają najwięcej Wolności[…]

    I nie dajesz na to żadnych argumentów, że dają.

    […]Ty dopuszczasz własność jeżeli będzie ona akceptowana przez społeczność.

    Nie, ja wymagam, by zasady, zgodnie z którymi ludzie żyją, były do pogodzenia z postawą, którą opisałem – czyli, żeby człowiek za to, że jest egoistyczny, współczujący, szanuje wolność i nigdy nie jest posłuszny komuś, bo ten ktoś jest autorytetem normatywnym/deontycznym.

  58. ConrPL

    Tak, a teraz wróć do tematu i wytłumacz mi, dlaczego, że istotny związaek między bogactwem, a inteligencją?
    Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi. Związek między bogactwem, a inteligencją na poziomie ras, narodów i jednostek po prostu istnieje i jest to faktem. Moim zdaniem wynika z tego, że inteligencja jest jednym z czynników, które przydają się do podejmowania działań w sposób o największej efektywności.

    Nie oddałbym dochodów takiej wysokości, że wegetowałbym, oddałbym, gdyby mi to pozwoliło na względnie komfortowe życie, niezależnie od tego, czy bym coś z tego miał, czy nie. Pytanie nie jest natomiast na temat, bo chodzi o to, że toś może w sposób usprawiedliwiony mnie okraść, a nie o to, czy coś bym oddał po dobroci.
    No więc wyobraź sobie, że niską preferencję czasową mają w systemie kapitalistycznym ludzie posłuszni i o małych potrzebach. A wiesz co to znaczy? Że to jest system produkujący tanich niewolników.
    Nie, ja wymagam, by zasady, zgodnie z którymi ludzie żyją, były do pogodzenia z postawą, którą opisałem – czyli, żeby człowiek za to, że jest egoistyczny, współczujący, szanuje wolność i nigdy nie jest posłuszny komuś, bo ten ktoś jest autorytetem normatywnym/deontycznym.
    Ludzi o niskiej preferencji czasowej, to ludzie, którzy obniżają swój poziom życia, by móc osiągnąć wyższy poziom życia w przyszłości. Niekoniecznie posłuszni i o małych potrzebach, ale nie tacy, którzy działają pod wpływem emocji, a tacy którzy działają w oparciu o rozsądną analizę najskuteczniejszych metod osiągnięcia celu.
    Widzę, że nie lubisz autorytetów deontycznych. I pewnie też tego, że zostają nimi często ludzie, za samo wcześniejsze płaszczenie się przed innymi autorytetami deontycznymi (nauczycielami, urzędasami, szefami). Lubisz ludzi stawiających na swoim i nie chcesz nagradzać tych osób, które podporządkowują się innym. Cóż, po pierwsze rzeczywiście obecny system, nadmiernie preferuje takie osoby, w sposób szkodliwy dla wszystkiego, poza trwałością systemu (poprzez koncesje, obowiązkową edukację, itp…). Jednak takie osoby działają często korzystnie dla całego społeczeństwa, więc muszą być nagradzane jak inne proporcjonalnie do ich wkładu (jak ich będzie brakować, albo będzie się to wiązało z karą społeczną będą nagradzani bardziej, jak prostytutki). Potrzebni są też ludzie będący autorytetami deontycznymi, ponieważ zostanie takim autorytetem może być dla nich motywacją do wykonywania pracy. Miejscem, w którym ze względu na panujące wśród społeczności normy za nadmierne podporządkowanie spotyka kara było/jest więzienie. Wydaje mi się, że nieprzyjemnie byłoby żyć w społeczności, w której trzeba co chwilę ryzykować i pokazywać, że ma się jaja i taka społeczność jest wybitnie nieefektywna i prowadzi do niewolnictwa (a także zniechęca słabsze osoby do wykonywania dodatkowej pracy – skoro nie będę potrafił zastrzelić kogoś, kto włamie się do mojego pałacu po leki, ani zmanipulować społeczności żeby to zrobiła, to po co go budować?).
    BTW, libertarianina, który zastrzeli jak psa takiego gościa, który się do niego włamał po potrzebne leki też nie będziesz karał?

    Rządzą tobą emocje, nie intelekt. Ludzi trzeba nagradzać za pracowitość i niską preferencję czasową, a nie za stawianie na swoim. To ostatnie może się komuś podobać, a komuś nie, ale nie jest jednoznacznie korzystne dla całej społeczności. Wiele ludzi obawia się anarchizmu, właśnie ponieważ boi się „prawa silniejszego”.

    Jeśli anarchię uważasz za synonim anarchizmu, to oczywiście nie, bo anarchiści wskazali, że nie chodzi im o coś takiego.
    Nie uznaję za synonim anarchizmu. Nie nazywaj tego, co przedstawiasz libertarianizmem, bo libertarianie wykazali, że nie o to im chodzi.

  59. ConrPL

    Jeżeli niska preferencja czasowa nie będzie dostatecznie mocno nagradzana, to nie będzie ludzi jej wykazujących (chyba, że ich ktoś oszuka, że jest nagradzana, chociaż nie będzie np. manipulując inflacją, stopami procentowymi i mediami), ponieważ jedynym powodem dla którego jest ona wykazywana, jest właśnie oczekiwana nagroda. W skutek tego będzie mniej dóbr kapitałowych, wydajność pracy spadnie i ostatecznie wszyscy będą mieli gorzej. To takie banalne.

  60. ConrPL

    Oportunizm zawsze będzie nagradzany, bo istotą oportunizmu jest robienie tego, co jest nagradzane. Jeżeli oportunizm miałby być karany, oportuniści byliby ostatnimi osobami podejrzewanymi o oportunizm.

    Pytanie brzmi: jak chcemy, żeby oportuniści się zachowywali? W Twojej wizji może i będą pracować, żeby utrzymywać wysoki poziom życia, ale nie będą oszczędzać, ani się ubezpieczać, licząc, że w razie czego jakoś na czyiś koszt uda im się podźwignąć. I taką postawę będą reprezentować nie tylko oportuniści, będzie pojawiać się coraz więcej ludzi autentycznie nieodpowiedzialnych i upartych.

  61. jaś skoczowski

    ConrPL

    Jeżeli niska preferencja czasowa nie będzie dostatecznie mocno nagradzana, to nie będzie ludzi jej wykazujących (chyba, że ich ktoś oszuka, że jest nagradzana, chociaż nie będzie np. manipulując inflacją, stopami procentowymi i mediami), ponieważ jedynym powodem dla którego jest ona wykazywana, jest właśnie oczekiwana nagroda. W skutek tego będzie mniej dóbr kapitałowych, wydajność pracy spadnie i ostatecznie wszyscy będą mieli gorzej. To takie banalne.

    Tyle, że to Ty twierdzisz, że moja propozycja doprowadzi do sprzyjania wysokim preferencjom czasowym. Pomijam już brednie pod tytułem „o ile ktoś ich nie oszuka inflacją/stopami procentowymi/mediami” – choć świetnie obrazuje ona to, jak kiepskie narzędzie wyjaśniające ludzkie działanie prezentujesz. Te trzy czynniki wpływające na ludzkie przewidywania nie są specyficzne – nawet gdyby nie było takiego systemu fiskalnego i monetarnego, a informacja przepływała inaczej, dalej ludzie z niską preferencją czasową mogliby popełniać błędy w inwestycjach. I oczywiście bardzo niekoniecznie – mniejsze.

    W Twojej wizji może i będą pracować, żeby utrzymywać wysoki poziom życia, ale nie będą oszczędzać, ani się ubezpieczać, licząc, że w razie czego jakoś na czyiś koszt uda im się podźwignąć.

    Ja nie mam żadnej wizji społecznej, tylko wizję cnót (cech pozwalających produkowac dobre/to co mi się podoba). Oraz: o twojej propozycji można powiedzieć to, co ty napisałeś o tej mojej, domniemanej – przecież niskie koszty zachowania stanu posiadania pozwalają na lekceważenie wszystkich ewentualnych np. potrzeb odczuwanych przez innych, a związanych, że ktoś coś posiada na wyłączność. Tobie się wydaje, że to nie rodzi konsekwencji? Oczywiście, że rodzi, pauperyzacja (związana z brakiem redystrybucji idącej od bogatych do biednych – zauważalna choćby w Stanach od reform neoliberalnych) prowadzi do braku stabilizacji politycznej. W twoim kapitalistycznym nevernverelandzie bogaci musieliby jeździć czołgami i to wcale nie gwarantowałoby im bezpieczeństwa.

    Oportunizm zawsze będzie nagradzany, bo istotą oportunizmu jest robienie tego, co jest nagradzane.

    Jakże mnie nie dziwi, że człowiek piszący jak typowy konserwatysta nie pojmuje, że buntownicy zyskują na buncie. Bo oczywiście nonkonformizm też jest korzystny, jeśli zmienia gdzieś system wartości, o który opiera się system kar i nagród. Patrz – wolny dostęp do aborcji w Stanach, wynikający z istnienia prężnego podziemia aborcyjnego. Nie, nie chodzi mi o to, że ono było duże – było prężne i zdeterminowane. Aborcji dokonywano za darmo, byleb6y ominąć zakaz prawny. I przez to Sąd najwyższy pierdział, pierdział (w uzasadnieniu do wyroków o których czytałem nie było wzmianki typu „albo zalegalizujemy, albo one zignorują państwo”, więc pierdział), ale ustąpił aborterkom. Co mnie oczywiście cieszy w dwójnasób.

    To samo dotyczy ruchu praw obywatelskich w stanach w ogóle – najpierw byli buntownicy i jak się dokonało przewartościowanie, państwo się ugięło.

    Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi. Związek między bogactwem, a inteligencją na poziomie ras, narodów i jednostek po prostu istnieje i jest to faktem. Moim zdaniem wynika z tego, że inteligencja jest jednym z czynników, które przydają się do podejmowania działań w sposób o największej efektywności.

    No właśnie mi o to chodzi, że jeśli to jest tylko korelacja, a nie związek przyczynowo skutkowy czy sztywne współwystępowanie, to nie ma związku i nie jest faktem.

    Nie uznaję za synonim anarchizmu. Nie nazywaj tego, co przedstawiasz libertarianizmem, bo libertarianie wykazali, że nie o to im chodzi.

    A może jednak najpierw poczytasz coś o libertarianizmie? W sensie – coś sensownego? Większość libertarian w historii nie była prokapitalistyczna, zazwyczaj byli anty, nawet, jeśli ich postulaty praktyczne kiepsko to podkreślały. Nawet prokapitalistyczni libertarianie są pro, bo wykazują się brakiem wyobraźni, czyli roją sobie odetatyzowany kapitalizm.

    Ludzi o niskiej preferencji czasowej, to ludzie, którzy obniżają swój poziom życia, by móc osiągnąć wyższy poziom życia w przyszłości. Niekoniecznie posłuszni i o małych potrzebach, ale nie tacy, którzy działają pod wpływem emocji, a tacy którzy działają w oparciu o rozsądną analizę najskuteczniejszych metod osiągnięcia celu.

    Czyżbyś miał na myśli wszystkich tych ludzi, którzy uczestniczyli w ruchu robotniczym i w końcu, któreś ich pokolenie uzyskało państwowe przywileje, poprawiające ich status życia? Nie ja nie twierdze, że wszystkim one poprawiły, ale komuś tak, wniosek – działania antypropertariańskie jak najbardziej mogą wynikać z niskiej preferencji czasowej, choć oczywiście nie musi być to związane z powstrzymywaniem emocji, no bo co ja poradzę na to, że coś skłania Cię błędnie do sądzenia, że uczucia są nierozsądne? Mogę Ci tylko współczuć.

    Jednak takie osoby działają często korzystnie dla całego społeczeństwa[…]

    Ale wiesz, że ja nie bardzo rozumiem, co ot znaczy, że coś jest „korzystne dla całego społeczeństwa”? Bo jeśli chodzi Ci o to, że dla każdego członka społeczeństwa, to nie wierzę, że czyjekolwiek działanie może być dla każdego korzystne i domagam się do Ciebie dowodu. Pozbawionego prakseolo0gicznych bredni, które ignorują np. bogactwo ludzkich interesów, więc nie pozwalają pojąc człowiekowi, że jak ktoś pracuje dla realizacji jakiegoś tam ideału społecznego, to tez pracuje dla siebie.

    Potrzebni są też ludzie będący autorytetami deontycznymi, ponieważ zostanie takim autorytetem może być dla nich motywacją do wykonywania pracy.

    Ale masz jakiś dowód, że jakakolwiek p-raca jest na tyle warta dla mnie, żeby uznać czyjś autorytet deontyczny?

    Miejscem, w którym ze względu na panujące wśród społeczności normy za nadmierne podporządkowanie spotyka kara było/jest więzienie. Wydaje mi się, że nieprzyjemnie byłoby żyć w społeczności, w której trzeba co chwilę ryzykować i pokazywać, że ma się jaja i taka społeczność jest wybitnie nieefektywna i prowadzi do niewolnictwa (a także zniechęca słabsze osoby do wykonywania dodatkowej pracy – skoro nie będę potrafił zastrzelić kogoś, kto włamie się do mojego pałacu po leki, ani zmanipulować społeczności żeby to zrobiła, to po co go budować?).

    Ale wiesz, że ludzkie postawy można kształtować nie tylko karami? Przecież edukacja nie polega tylko na karaniu i nagradzaniu, człowieku. Oraz: nie wiem na jakiej planecie żyjesz, ale na mojej nie wszyscy ludzie kierują się chęcią mieszkania w pałacach, w takim znaczeniu tego słowa, w jakim zdajesz się go używać. Ba, jest to mniejszość.

    BTW, libertarianina, który zastrzeli jak psa takiego gościa, który się do niego włamał po potrzebne leki też nie będziesz karał?

    Do czyjegoś domu w nocy? Pomyśl, jak napiszesz. Zastanów się o czym z kim piszesz. Jeśli ktoś włamuje się do miejsca, w którym druga osoba żyje („je i pierdzi”), to może zagrażać czemuś więcej, niż stanowi konta. Np. życiu kochanki. O pardon, zapomniałem, że dla Ciebie wszystko jedno, czy banknoty, czy drugi człowiek.

    Rządzą tobą emocje, nie intelekt.

    Bredzisz i wprowadzasz sztuczny podział. Podział na emocje/uczucia i rozum jest co najwyżej pomocniczy i branie go nadmiernie poważnie prowadzi do takich właśnie bredni. Sam fakt, że to zrozumiale wypowiadam jest dowodem mojej racjonalności, gdybym nie był racjonalny w tym, co pisze, nie potrafiłbym tego wyrazić.

    Ludzi trzeba nagradzać za pracowitość i niską preferencję czasową, a nie za stawianie na swoim.

    Może według ConrPLizmu, ale nie libertarianizmu, libertarianizm wiąże się ściśle z zasadą, że wartością najwyższą jest samostanowienie każdej jednostki – i żaden libertarianin temu nie zaprzeczał i tak ujmują to badacze libertarianizmu. Bez stawiania na swoim nie ma o tym mowy.

    To ostatnie może się komuś podobać, a komuś nie, ale nie jest jednoznacznie korzystne dla całej społeczności.

    Nie jest, a dowartościowanie ciężkiej pracy prowadzi do oporów przed maksymalną automatyzacją produkcji. Która oby kiedyś nastąpiła i została przeprowadzona tak, by każdy miał jak najswobodniejszy dostęp do produktów, amen.

    Wiele ludzi obawia się anarchizmu, właśnie ponieważ boi się “prawa silniejszego”.

    Co jest akurat wyjątkowo głupie, bo silniejszy zawsze rządzi, tyle, że silniejszy to ten, który wykazuje zdolność do opanowywania otoczenia. Jeśli komuś zaczyna się wydawać, że nie rządzą silni, to nie znaczy, że coś jest nie tak z światem, czy wręcz przeciwnie – że świat stał się dobry, tylko że ktoś źle interpretuje to, co dostrzega.

  62. ConrPL

    Tyle, że to Ty twierdzisz, że moja propozycja doprowadzi do sprzyjania wysokim preferencjom czasowym. Pomijam już brednie pod tytułem “o ile ktoś ich nie oszuka inflacją/stopami procentowymi/mediami” – choć świetnie obrazuje ona to, jak kiepskie narzędzie wyjaśniające ludzkie działanie prezentujesz. Te trzy czynniki wpływające na ludzkie przewidywania nie są specyficzne – nawet gdyby nie było takiego systemu fiskalnego i monetarnego, a informacja przepływała inaczej, dalej ludzie z niską preferencją czasową mogliby popełniać błędy w inwestycjach. I oczywiście bardzo niekoniecznie – mniejsze.
    Ludzie (również z niską preferencją czasową) zawsze będą popełniać błędy, sądzę jednak, że obecny system jest zbudowany m. in. pod kątem wprowadzania ich w błąd, co prawdopodobieństwo popełnienia tych błędów zwiększa.

    Ja nie mam żadnej wizji społecznej, tylko wizję cnót (cech pozwalających produkowac dobre/to co mi się podoba). Oraz: o twojej propozycji można powiedzieć to, co ty napisałeś o tej mojej, domniemanej – przecież niskie koszty zachowania stanu posiadania pozwalają na lekceważenie wszystkich ewentualnych np. potrzeb odczuwanych przez innych, a związanych, że ktoś coś posiada na wyłączność. Tobie się wydaje, że to nie rodzi konsekwencji? Oczywiście, że rodzi, pauperyzacja (związana z brakiem redystrybucji idącej od bogatych do biednych – zauważalna choćby w Stanach od reform neoliberalnych) prowadzi do braku stabilizacji politycznej. W twoim kapitalistycznym nevernverelandzie bogaci musieliby jeździć czołgami i to wcale nie gwarantowałoby im bezpieczeństwa.
    Konsekwencją Twojej wizji cnót jest pewna wizja społeczna.
    Zakładając, że w libertarianiźmie doszłoby do tak skrajnych różnic w poziomie majątku, na co nie masz żadnych dowodów, sądzę że prędzej izolowaliby się od biednych tworząc zamknięte osiedla, a tych w swoim pobliżu by wspierali, tak by nie byli biedni. Jeżeli jednak musieliby jeździć czołgami, to koszty utrzymania majątku niebyłyby jednak aż tak małe, by utrzymywać go za wszelką cenę. Ja nie postuluję zerowych kosztów utrzymania majątku (braku kosztów ochrony i/lub przekupywania okolicznych mieszkańców), postuluje tylko karalność naruszenia majątku, nawet w skrajnych sytuacjach, tak by oportuniście opłacało się gromadzić własny majątek i się ubezpieczać.
    Jak przekonasz mnie, by mi podobało się to, co Tobie się podoba? W jaki sposób wykażesz, że w takim systemie będzie występowała silna możliwość awansu społecznego względem innych ludzi i duże zróżnicowanie społeczne?

    Jakże mnie nie dziwi, że człowiek piszący jak typowy konserwatysta nie pojmuje, że buntownicy zyskują na buncie. Bo oczywiście nonkonformizm też jest korzystny, jeśli zmienia gdzieś system wartości, o który opiera się system kar i nagród. Patrz – wolny dostęp do aborcji w Stanach, wynikający z istnienia prężnego podziemia aborcyjnego. Nie, nie chodzi mi o to, że ono było duże – było prężne i zdeterminowane. Aborcji dokonywano za darmo, byleb6y ominąć zakaz prawny. I przez to Sąd najwyższy pierdział, pierdział (w uzasadnieniu do wyroków o których czytałem nie było wzmianki typu “albo zalegalizujemy, albo one zignorują państwo”, więc pierdział), ale ustąpił aborterkom. Co mnie oczywiście cieszy w dwójnasób.
    Nie jestem konserwatystom i pojmuję, że buntownicy zyskują na buncie. Wręcz twierdzę, że w Twoim systemie zyskiwaliby nawet bardziej, więc byłoby więcej buntów i walk o dobra, a mniej ich akumulacji.

    To samo dotyczy ruchu praw obywatelskich w stanach w ogóle – najpierw byli buntownicy i jak się dokonało przewartościowanie, państwo się ugięło.
    A może wykorzystało to do swoich celów, a nie się ugięło?

    Czyżbyś miał na myśli wszystkich tych ludzi, którzy uczestniczyli w ruchu robotniczym i w końcu, któreś ich pokolenie uzyskało państwowe przywileje, poprawiające ich status życia? Nie ja nie twierdze, że wszystkim one poprawiły, ale komuś tak, wniosek – działania antypropertariańskie jak najbardziej mogą wynikać z niskiej preferencji czasowej, choć oczywiście nie musi być to związane z powstrzymywaniem emocji, no bo co ja poradzę na to, że coś skłania Cię błędnie do sądzenia, że uczucia są nierozsądne? Mogę Ci tylko współczuć.
    Naprawdę sądzisz, że im (większości z nich) zależało na tym, żeby kiedyś któreś ich pokolenie częściowo uzyskało jakieś tam przywileje? Osobny problem – poprawili swoją sytuację kosztem innych osób. Jeżeli poprawiliby ją w sposób zgodny z libertarianizmem (trochę tu przesadzam na potrzeby dyskusji, bo zasad libertariańskich często również względem nich nie przestrzegano, więc mieli częściowe prawo do odwetu), poprawiliby ją również innym osobom. Dlatego to drugie rozwiązanie powinno być wspierane.

    Ale wiesz, że ja nie bardzo rozumiem, co ot znaczy, że coś jest “korzystne dla całego społeczeństwa”? Bo jeśli chodzi Ci o to, że dla każdego członka społeczeństwa, to nie wierzę, że czyjekolwiek działanie może być dla każdego korzystne i domagam się do Ciebie dowodu. Pozbawionego prakseolo0gicznych bredni, które ignorują np. bogactwo ludzkich interesów, więc nie pozwalają pojąc człowiekowi, że jak ktoś pracuje dla realizacji jakiegoś tam ideału społecznego, to tez pracuje dla siebie.
    Podobnie jak Twoje cnoty. Tylko to, co ja proponuję można chociaż częściowo poprzeć „prakseologicznymi bredniami”.

    Ale masz jakiś dowód, że jakakolwiek p-raca jest na tyle warta dla mnie, żeby uznać czyjś autorytet deontyczny?
    Możesz nie uznać i nie korzystać z pracy takiej osoby, pogarszając swoją pozycję społeczną. Prawdopodobnie i tak wyszedłbyś na tym lepiej, niż gdyby tej pracy nie wykonała i autorytetem deontycznym nie została (nie byłoby systemu koncesji, przeginającego w drugą stronę).

    Ale wiesz, że ludzkie postawy można kształtować nie tylko karami? Przecież edukacja nie polega tylko na karaniu i nagradzaniu, człowieku. Oraz: nie wiem na jakiej planecie żyjesz, ale na mojej nie wszyscy ludzie kierują się chęcią mieszkania w pałacach, w takim znaczeniu tego słowa, w jakim zdajesz się go używać. Ba, jest to mniejszość.
    Więc lepiej, jeżeli ktoś się kieruje taką chęcią, by nie mógł on jej zrealizować z korzyścią dla społeczności (mniejszą niż ta by mogła oczekiwać, bo nie mogłaby go okradać). Jak to wpływa na Wolność tego człowieka, który ten pałac chciał sobie wybudować?

    Może według ConrPLizmu, ale nie libertarianizmu, libertarianizm wiąże się ściśle z zasadą, że wartością najwyższą jest samostanowienie każdej jednostki – i żaden libertarianin temu nie zaprzeczał i tak ujmują to badacze libertarianizmu. Bez stawiania na swoim nie ma o tym mowy.
    Bredzisz. Właśnie z samostanowienia wywodzi się prawo do posiadania własności, którą samemu się wyprodukowało, lub nabyło w drodze umowy.

    To, co proponujesz zawiera w sobie nieskuteczność umów (własność uczciwie nabyta w drodze umowy może zostać podważona, pod szlachetnym szyldem redystrybucji do bardziej potrzebujących, również do tych, którzy w drodze umowy na ten stan rzeczy się zgodzili).

    Czy bardziej Twoim zdaniem jest Wolna osoba, która może zawrzeć dowolną umowę, czy taka, która nie może skutecznie zawrzeć niektórych umów (skoro nie może się skutecznie i nieodwołalnie zrzec się swoich praw do własności powstającej w skutek swojej pracy)? Brak zdolności do zawierania umów ogranicza samostanowienie i podmiotowość.

    Nie jest, a dowartościowanie ciężkiej pracy prowadzi do oporów przed maksymalną automatyzacją produkcji. Która oby kiedyś nastąpiła i została przeprowadzona tak, by każdy miał jak najswobodniejszy dostęp do produktów, amen.
    Ja nie dowartościowuje ciężkiej pracy, tylko pracę pożyteczną i skuteczną. Praca informatyka programującego linie produkcyjną w libertarianiźmie byłaby skuteczna, pożyteczna, więc byłaby wysoko nagradzana, a automatyzacja nastąpiłaby w dokładnie optymalnym momencie i zakresie – jeżeli postępowałaby zbyt szybko pensje, które miałaby zastąpić spadłyby tak, że przestałaby się opłacać i na odwrót.

    Co jest akurat wyjątkowo głupie, bo silniejszy zawsze rządzi, tyle, że silniejszy to ten, który wykazuje zdolność do opanowywania otoczenia. Jeśli komuś zaczyna się wydawać, że nie rządzą silni, to nie znaczy, że coś jest nie tak z światem, czy wręcz przeciwnie – że świat stał się dobry, tylko że ktoś źle interpretuje to, co dostrzega.
    Pełna zgoda, ale wolą po prostu silniejszego chociaż w jakiejś części szanującego ich pracę i własność.

  63. jaś skoczowski

    ConrPL

    Ludzie (również z niską preferencją czasową) zawsze będą popełniać błędy, sądzę jednak, że obecny system jest zbudowany m. in. pod kątem wprowadzania ich w błąd, co prawdopodobieństwo popełnienia tych błędów zwiększa.

    Sądzę, że obecny system nie zgadza się z zaprezentowaną przeze mnie postawą.

    Jak przekonasz mnie, by mi podobało się to, co Tobie się podoba? W jaki sposób wykażesz, że w takim systemie będzie występowała silna możliwość awansu społecznego względem innych ludzi i duże zróżnicowanie społeczne?

    Nie zamierzam w ogóle Cię przekonywać. Mówiąc jakże górnolotnie co najwyżej postaram Ci nie odebrać wolności w zakresie nie do przyjęcia dla mnie. Nic wielkiego, ale zawsze coś. Ja wcale nie liczę, że opisywana przeze mnie postawa będzie prowadziła do porozumienia czy będzie przekonywała ludzi całkiem się z nią nie zgadzających. Stoi ona jednak w zgodzie z poszanowaniem ich wolności bez samopoświęcenia, a jednocześnie nie prowadzi do zignorowania tego faktu, zgodnie z którym człowiek nie może całkiem nieswoiście postrzegać świata – stąd Ty rzeczywiście możesz np. nie być zdolny do współczucia w takim zakresie jak ja i vice versa. Dopiero jak udowodnisz, że rozbieżności (a nie tylko rozbieżność min. między Tobą a mną) w ocenie tego, co dopuszczalne w ramach ocen różnych ludzi prowadzą do kompletnego chaosu, możemy porozmawiać o tym, że jestem dla Ciebie nieprzekonujący – no jestem, problem w tym, że to dalej ja sformułowałem prostą teorię moralności wolnościowej, wyrażającej istotę, praktyczną, libertarianizmu.

    Nie jestem konserwatystom i pojmuję, że buntownicy zyskują na buncie. Wręcz twierdzę, że w Twoim systemie zyskiwaliby nawet bardziej, więc byłoby więcej buntów i walk o dobra, a mniej ich akumulacji.

    Albo więcej instytucji czyniącej bunty zbędnymi.

    A może wykorzystało to do swoich celów, a nie się ugięło?

    Przecież jedno z drugim zupełnie się nie kłóci, ba z trzecim się nei kłóci – że było to na rękę kapitalistycznej elicie.

    Naprawdę sądzisz, że im (większości z nich) zależało na tym, żeby kiedyś któreś ich pokolenie częściowo uzyskało jakieś tam przywileje?

    Nie, wątpię, żeby tak to widzieli, ale sądzę, że podejmowali, z racji na względny sukces ruchu robotniczego (bardzo względny i wątpliwy, ale jednak) racjonalne ryzyko.

    Osobny problem – poprawili swoją sytuację kosztem innych osób. Jeżeli poprawiliby ją w sposób zgodny z libertarianizmem (trochę tu przesadzam na potrzeby dyskusji, bo zasad libertariańskich często również względem nich nie przestrzegano, więc mieli częściowe prawo do odwetu), poprawiliby ją również innym osobom. Dlatego to drugie rozwiązanie powinno być wspierane.

    Przecież to co uparcie nazywasz libertarianizmem tak samo może prowadzić do zyskiwania na czyjejś szkodzie, np. do pracy ponad siły, zagrażającej zdrowiu tylko ze względu na strach przed głodem i karą za naruszenie czyichś praw własności. Możesz uważać, że osobien ie będącej właścicielem czegoś to coś się nie należy, ok, ale nie przecz, dla zachowania rozsądku, że gdy tego nie ma, a tego chce, to nie traci.

    Możesz nie uznać i nie korzystać z pracy takiej osoby, pogarszając swoją pozycję społeczną. Prawdopodobnie i tak wyszedłbyś na tym lepiej, niż gdyby tej pracy nie wykonała i autorytetem deontycznym nie została (nie byłoby systemu koncesji, przeginającego w drugą stronę).

    Prosiłem Cię o dowód na to, że taka praca jest wystarczająco zyskowna, by bilansowała stratę, jaką jets podporządkowanie się autorytetowi deontycznemu. A nie o powtórzenie, że to korzystne.

    Podobnie jak Twoje cnoty. Tylko to, co ja proponuję można chociaż częściowo poprzeć “prakseologicznymi bredniami”.

    Ja nie twierdzę kategorycznie, że postawa wolnościowa musi być dla wszystkich korzystna, ja co najwyżej dostrzegam, że może być korzystna dla bardzo wielu, względnie korzystna. Ty wręcz przeciwnie.

    Więc lepiej, jeżeli ktoś się kieruje taką chęcią, by nie mógł on jej zrealizować z korzyścią dla społeczności (mniejszą niż ta by mogła oczekiwać, bo nie mogłaby go okradać). Jak to wpływa na Wolność tego człowieka, który ten pałac chciał sobie wybudować?

    Jeśli mu to uniemożliwiają – wybitnie kiepsko, problem w tym, że jeśli on realizując swoje marzenia uniemożliwia całemu mnóstwu ludzi realizowanie swoich, to to te kiepskie. A jedyną odpowiedzią na ten problem jest głucha i niema ignorancja w przypadku propertarian. Zatrzymują się na „przecież to nie problem faceta od pałacu, że inni głodują”. No to nie jest jego problem, dopóki Ci głodujący nie włamują się mu do pałacu, wieszają go, a przedtem gwałcą na oczach rodzinę. A i rabują przy okazji. Bo on uważał, że to nie jego problem, że ludzie w jego otoczeniu w związku z jego zachowaniami stają się wygłodniałymi bydlętami. On przecież jest nieskazony i to zapewne mu pomoże.

    Bredzisz. Właśnie z samostanowienia wywodzi się prawo do posiadania własności, którą samemu się wyprodukowało, lub nabyło w drodze umowy.

    To, że się wywodzi nie znaczy, że ściśle wynika z założenia, że można sobą dysponować prawo do dysponowania owocami pracy. A jak jest inaczej, przedstaw na to dowód, bo ja na razie nie spotkałem.

    To, co proponujesz zawiera w sobie nieskuteczność umów (własność uczciwie nabyta w drodze umowy może zostać podważona, pod szlachetnym szyldem redystrybucji do bardziej potrzebujących, również do tych, którzy w drodze umowy na ten stan rzeczy się zgodzili).

    No zawiera nieskuteczność. Przy czym nie wszystkich i każdy człowiek o choćby ograniczonym rozsądku pojmuje, że to nie może być tak, że wszelkie zobowiązania umowne są do zlania i że może istnieć pełna dowolność w każdej chwili co do tego, które umowy są nieważne. Ale to taki trochę inny temat – ważne jest to, że nie ma niczego niewolnościowego w tym, że pewne umowy mogą być nieważne. Kompletnie niewolnościowo robi się tylko wtedy, gdy jakaś wąska grupa dyktuje, które, lub gdy kompletnie nie da się dociec, które.

    Czy bardziej Twoim zdaniem jest Wolna osoba, która może zawrzeć dowolną umowę, czy taka, która nie może skutecznie zawrzeć niektórych umów (skoro nie może się skutecznie i nieodwołalnie zrzec się swoich praw do własności powstającej w skutek swojej pracy)? Brak zdolności do zawierania umów ogranicza samostanowienie i podmiotowość.

    Bardziej wolna jest ta, która może zawierać dowolne umowy, a jeszcze bardziej ta, która może je egzekwować choćby groźbą odpalenia głowic jądrowych. Tylko, że gdzieś na poziomie egzekucji umów mówimy o wolności, która istnieje kosztem wolności innej osoby. Stąd zakazu zawierania umów kompletnie ie popieram, popieram czasem zakaz ich egzekucji. Dobrowolnie spełnione umowy, nawet nie do wymuszenia, bo nieważne, powinny dawać ważne skutki.

    Ja nie dowartościowuje ciężkiej pracy, tylko pracę pożyteczną i skuteczną. Praca informatyka programującego linie produkcyjną w libertarianiźmie byłaby skuteczna, pożyteczna, więc byłaby wysoko nagradzana, a automatyzacja nastąpiłaby w dokładnie optymalnym momencie i zakresie – jeżeli postępowałaby zbyt szybko pensje, które miałaby zastąpić spadłyby tak, że przestałaby się opłacać i na odwrót.

    Przecież pożyteczność i skuteczność to nie są cechy przysługujące pracy w sposób autonomiczny, niezależnie od relacji społecznych. Pożytecznym i skutecznym jest szybko gazować Żydów w KLu, oczywiście – dla ludzi zaangażowanych w taką zbrodnię, jaką był nazizm, czyli choćby nie dla mnie. Umiesz dowieść, że model kapitalistyczny prowadzi do zaniku pracy jako takiej, pełnej automatyzacji i egalitarnego, względnie podziału dóbr, w sposób najszybszy i najmniej kosztowny?

    Pełna zgoda, ale wolą po prostu silniejszego chociaż w jakiejś części szanującego ich pracę i własność.

    Każdemu Jego Porno.

  64. FatBantha

    jaś skoczowski:

    Bo niby jakie znaczenie, subiektywne, miałoby mieć dla egoisty zdanie “ja powinnienem x”. Nie, że ktoś, anwet on, tylko “ja powinniem x”. Z tego można wyciągnąć co najwyżej zupełnie nieważne dla niego wnioski. Jak chce, to zrobi, co chce, jak nie, to nie albo nie jest egoistą. Czemu egoista miałby działać wbrew sobie?

    „Powinienem spierdalać przed tą ciężarówką, której ujebał się hamulec, jeśli chcę zagrać jutro w bierki z kumplami.”

    A poza tym, to co mnie obchodzi subiektywne znaczenie dla egoisty, gdy zajmuję punkt widzenia badacza maszynerii świata i stwierdzam, że jest tak lub inaczej i ten jego cały subiektywizm, jakikolwiek by nie był, też zaprzęgam w swój absolutystyczny system?

    Okrucieństwo zawsze wiąże się z tym, że komuś odbierasz środki do realizacji jego celów.

    Albo, że mu ich nie daję, co? Ech, w kwestii okrucieństwa jestem obojętny. Jeśli ktoś przehula swoją wypłatę w kasynie, też pozbawi się środków do realizacji swoich celów i prawdopodobnie będzie dla siebie okrutny. Pozostanę przy swoim i okrucieństwa z inwentarza człowieczego nie usunę. Niekończącego się kredytu dla każdego też nie otworzę. Może do leibnizowskiego optymizmu troszku mi brakuje, ale świat bez okrucieństwa podobałby mi się mniej niż z. Jak byt, to byt. Świat z wszystkimi dodatkami, a nie w wersji demo i to jeszcze pisanej przez jakiegoś marnego dramaturga.

    Co najwyżej z okrucieństwem lub dobroczynnością właścicieli. I zapewne nie da się taich sytuacji całkiem uniknąć, ale nie jest tak, że nei da się w ogóle uniknąć.

    Co najwyżej właścicieli? No a o czym my rozmawiamy?

    Tyle, że przy takim podejściu gdzie widzisz sprzeczność między moją, a twoją postawą? Ja natomiast co najwyżej wykazuje Ci, że twoja ma słabsze podstawy, czyli możesz zgodzić się na moje cele, a ja na twoje, ale ja mam lepiej opracowany punkt wyjścia.

    Ja sprzeczności nie widzę, przynajmniej nie w praktyce. Mam po prostu odmienne zdanie w kwestii podejścia do budowania mainstreamowej propozycji anarchokapitalizmu, wokół której ta praktyka by się wytworzyła.

    Przecież (niedoskonałe, ale realizacje często są niedoskonałe) propertarianizmu wyglądały kompletnie inaczej, niż piszesz. Te na większą skalę. W jednej żyjmy obecnie.

    Gdyż z propertarianizmem jest jak z energią atomową. Najprościej zrobić bombę, elektrownię już ciut trudniej. Ale i tak to najwydajniejsze źródło energii. Mnie wiatraki nie wystarczą. Więc wracamy do punktu wyjścia: przeto każdy ma prawo bawić się swoimi materiałami rozszczepialnymi, fap, fap, fap.

  65. jaś skoczowski

    FB

    “Powinienem spierdalać przed tą ciężarówką, której ujebał się hamulec, jeśli chcę zagrać jutro w bierki z kumplami.”

    Ślicznie, a teraz odróżnij normę od okresu warunkowego.

    A poza tym, to co mnie obchodzi subiektywne znaczenie dla egoisty, gdy zajmuję punkt widzenia badacza maszynerii świata i stwierdzam, że jest tak lub inaczej i ten jego cały subiektywizm, jakikolwiek by nie był, też zaprzęgam w swój absolutystyczny system?

    Ale wiesz, że wtedy ciężar dowodu leżu na Tobie i przywierca Ci dupę do gruntu, bo egoista może, całkiem zasadnie zaprzeczyć na podstawie, że jemu się to nie widzi. A skoro twierdzisz, że umiesz uwzględnić jego podmiotowość w swoim obrazie świata, to musisz się wytłumaczyć, dlaczego on mówiąc, że to co Ty mówisz jego nie dotyczy, mówi, że dotyczy.

    Albo, że mu ich nie daję, co?

    Nie, bo skutki działania i zaniechania są takie same dla tego, kogo dotykają. I wyobraź sobie ludzie potrafią wskazać zarówno autora działania, jak i niedziałania. Od kupy czasu.

    ch, w kwestii okrucieństwa jestem obojętny. Jeśli ktoś przehula swoją wypłatę w kasynie, też pozbawi się środków do realizacji swoich celów i prawdopodobnie będzie dla siebie okrutny.

    Ale wiesz, że w ramach poszanowania czyjejś autonomii to akurat powinno Ci zwisać?

    Co najwyżej właścicieli? No a o czym my rozmawiamy?

    O tym, co, w zgodzie z postawą wolnością jest ładne lub brzydkie. I własność bywa brzydka.

    Ja sprzeczności nie widzę, przynajmniej nie w praktyce. Mam po prostu odmienne zdanie w kwestii podejścia do budowania mainstreamowej propozycji anarchokapitalizmu, wokół której ta praktyka by się wytworzyła.

    Nie, to nie jest takie proste, zgodnie z twoim poglądem człowiek w ochronie swojego zdrowia i życia nie ma prawa stosować przemocy.

    Gdyż z propertarianizmem jest jak z energią atomową. Najprościej zrobić bombę, elektrownię już ciut trudniej. Ale i tak to najwydajniejsze źródło energii. Mnie wiatraki nie wystarczą. Więc wracamy do punktu wyjścia: przeto każdy ma prawo bawić się swoimi materiałami rozszczepialnymi, fap, fap, fap.

    Musisz skalibrować swój trololomator, działa kiepsko.

  66. FatBantha

    Ślicznie, a teraz odróżnij normę od okresu warunkowego.

    Ale to, jak mawia klasyk, bes sęsu, IMHO. A z tego powodu, że każda norma i tak zawiera w swych ukrytych założeniach jakiś okres warunkowy.

    Powinieneś myć ręce przed posiłkiem a zęby po (jeśli chcesz być zdrowy, pachnący i mieć powodzenie u kobiet).
    Powinieneś przestrzegać dekalogu (jeśli chcesz się dostać do judeo-krześcijańskiego raju, albo chociaż do czyśćca, czy co tam oferują).
    Powinieneś w odpowiednich sytuacjach używaj słów „proszę”, „dziękuję”, „przepraszam” (jeśli chcesz być postrzegany jako kulturalny człowiek, a nie prostak i cham).

    Oczywiście często same normy stają się przedmiotami kultu, o których mówi się, że same w sobie lub z siebie powinny być celem i nie należy traktować ich w sposób tak instrumentalny i pragmatyczny, ale dla każdej normy możemy znaleźć jakiś okres warunkowy, bo każdej możemy się sprzeciwić i uznać, że realizacja celu, jaki za nią stoi nas nie interesuje.

    Więc subiektywnie jak najbardziej dla egoisty jakieś normy mogą mieć znaczenie, jeśli pomogą mu osiągnąć cel, jaki sobie wytyczył. A z tego mojego zdania też można uczynić uniwersalną normę, obowiązującą zawsze: „Powinieneś spierdalać przed ciężarówkami z ujebanymi hamulcami (z ukrytym założeniem: [jeśli nazajutrz zamierzasz spędzić z kimś czas w pełni zdrowia]).

    Ale wiesz, że wtedy ciężar dowodu leżu na Tobie i przywierca Ci dupę do gruntu, bo egoista może, całkiem zasadnie zaprzeczyć na podstawie, że jemu się to nie widzi. A skoro twierdzisz, że umiesz uwzględnić jego podmiotowość w swoim obrazie świata, to musisz się wytłumaczyć, dlaczego on mówiąc, że to co Ty mówisz jego nie dotyczy, mówi, że dotyczy.

    No i o jakiś dowód mogę się pokusić. Nie będzie on może możliwy do sfalsyfikowania, ale go podam i będzie częścią jakiegoś absolutystycznego systemu. Ale to i tak bez znaczenia, bo my się chyba kłócimy po prostu o słowo. Dla Ciebie najprawdopodobniej „egoistyczny” to wynikający z czyichś osobistych pobudek, a dla mnie, w wypadku absolutyzmu – zakładający egoizm czyjejś postawy.

    Ale wiesz, że w ramach poszanowania czyjejś autonomii to akurat powinno Ci zwisać?

    A w wypadku wyrzuconej matki z dzieckiem na bruk, w zimie nie powinno? Przecież też w jakiś sposób korzystała ze swej autonomii, nim ją właściciel wyeksmitował, prawda? Więc to też powinno mi zwisać, tym bardziej, że tu w kategorii poszanowania czyjejś autonomii, mamy: autonomię matki i autonomię właściciela.

    Gdyby, dajmy na to, żyła gdzieś samotnie, na jakimś pustkowiu i zamarzła w wyniku nieumiejętności rozpalenia ognia, mówiłbyś o szanowaniu jej autonomii. Ale gdyby zamarła wśród ludzi, bo wykazałaby się nieumiejętnością zapewnienia sobie dachu nad głową, to wtedy o autonomii już nie byłoby ani słowa, tylko o okrucieństwie innych.

    Może zachowaj konsekwencję, co?

    Bo ja tu większej różnicy nie widzę. I dlatego nie formułuję sądów, że ludzie coś powinni, czy czegoś nie powinni, przynajmniej nie w sferze społeczno-politycznej. W sferze prywatnej, i owszem; mam jakieś oczekiwania wobec ludzi i sądzę, że jeżeli mam rację odnośnie ich pożyteczności (oczekiwań, nie ludzi), to przyjmą je także inni, całkiem dobrowolnie, jeśli będą faktycznie jakimiś ośrodkami decyzyjnymi.

    O tym, co, w zgodzie z postawą wolnością jest ładne lub brzydkie. I własność bywa brzydka.

    No to zupełnie jak sama wolność. Zresztą w takim anarchokapitalizmie ona jest jej nośnikiem, więc trudno oddzielić jedno od drugiego. Ale zapytaj jakiegoś nawiedzonego katola-fundamentalisty, czy podoba mu się wizja, że inni ludzie mogą postępować „brzydko”, czyli wg. niego niezgodnie z jego wiarą.

    Jedno pytanie: czy to, czy własność okaże się wg. Ciebie brzydką czy nie, nie zależy ostatecznie od jej właściciela?

    Nie, to nie jest takie proste, zgodnie z twoim poglądem człowiek w ochronie swojego zdrowia i życia nie ma prawa stosować przemocy.

    Tak, ale tylko w sytuacji gdy znajduje się na terytorium będącym czyjąś własnością. Inna sprawa, że uznając takie działanie za bezprawne (bo takie będzie), wcale nie jest pewne, że zdecyduję się opowiedzieć po stronie praworządności. Nie odmawiam sobie automatycznie np. możliwości udzielenia azylu przestępcy – bo to ja jestem u siebie prawodawcą.

    O tym już było. Prawo swoją droga, a życie i tak swoją.

  67. jaś skoczowski

    FB

    Powinieneś przestrzegać dekalogu (jeśli chcesz się dostać do judeo-krześcijańskiego raju, albo chociaż do czyśćca, czy co tam oferują).

    Przecież można przestrzegać dekalogu zupełnie bez powodu, dla niego samego. Ewentualnie – bo jest wyrazem woli bożej. A przestrzegać woli boże należy, bo należy. To nie tak, nierpawda, jak najbardziej można formułować obowiązki bezwarunkowe.

    Oczywiście często same normy stają się przedmiotami kultu, o których mówi się, że same w sobie lub z siebie powinny być celem i nie należy traktować ich w sposób tak instrumentalny i pragmatyczny, ale dla każdej normy możemy znaleźć jakiś okres warunkowy, bo każdej możemy się sprzeciwić i uznać, że realizacja celu, jaki za nią stoi nas nie interesuje.

    To, że można znaleźć okres warunkowy dla normy nie znaczy, że ona jest przestrzegana ze względu na okres warunkowy. Nie musi być. A bez konieczności dalej można mówić o normach, które nie są tak uzasadniane. Np. Bocheński właśnie nie znajdywał żadnego usprawiedliwiania dla norm jednostkowych.

    Dla Ciebie najprawdopodobniej “egoistyczny” to wynikający z czyichś osobistych pobudek, a dla mnie, w wypadku absolutyzmu – zakładający egoizm czyjejś postawy.

    Nie rozumiem.

    A w wypadku wyrzuconej matki z dzieckiem na bruk, w zimie nie powinno?Przecież też w jakiś sposób korzystała ze swej autonomii, nim ją właściciel wyeksmitował, prawda? Więc to też powinno mi zwisać, tym bardziej, że tu w kategorii poszanowania czyjejś autonomii, mamy: autonomię matki i autonomię właściciela.

    Oczywiście, że tak. W przypadku pierwszym ktoś chciał sobie coś zrobić, w drugim najwyżej kiedyś chciał i w tej chwili może już nie chcieć. Być może zgodziłbym się na jakieś odstępstwa od reguły, że autonomii nie wolno zbywać się nikomu umownie, nawet własnej, ale nie w tym przypadku.

    Gdyby, dajmy na to, żyła gdzieś samotnie, na jakimś pustkowiu i zamarzła w wyniku nieumiejętności rozpalenia ognia, mówiłbyś o szanowaniu jej autonomii. Ale gdyby zamarła wśród ludzi, bo wykazałaby się nieumiejętnością zapewnienia sobie dachu nad głową, to wtedy o autonomii już nie byłoby ani słowa, tylko o okrucieństwie innych.

    No, bo jest dla mnie przesadą wymagać od kogoś przeczesywania pustkowi, a nie – sprawdzaniem, co u sąsiada. Choć nie zgodziłbym się w tym wypadku na kary, coś robione tylko po to, by im uprzykrzyć życie (generalnie wobec kar, które nie służą pokryciu szkód czy podobnym nie jestem raczej nastawiony niechętnie).

    Bo ja tu większej różnicy nie widzę.

    To nie widzisz różnicy między paternalizmem, a jego brakiem. A to raczej poważny błąd.

    Ale zapytaj jakiegoś nawiedzonego katola-fundamentalisty, czy podoba mu się wizja, że inni ludzie mogą postępować “brzydko”, czyli wg. niego niezgodnie z jego wiarą.

    Odkrywasz, na moich oczach, że ludzkie światopoglądy czasem są nie do pogodzenia. Ale ja już to wiem.

    Jedno pytanie: czy to, czy własność okaże się wg. Ciebie brzydką czy nie, nie zależy ostatecznie od jej właściciela?

    Nie, ode mnie, stąd ostatecznie i Ty, i ja pozostajemy sami w osądzie sytuacji. Nawet gdybyś chciał być libertarianinem. :). Oczywiście ta ocena nie jest całkiem dowolna, ale nie ma ścisle określonych zasad.

    Tak, ale tylko w sytuacji gdy znajduje się na terytorium będącym czyjąś własnością. Inna sprawa, że uznając takie działanie za bezprawne (bo takie będzie), wcale nie jest pewne, że zdecyduję się opowiedzieć po stronie praworządności. Nie odmawiam sobie automatycznie np. możliwości udzielenia azylu przestępcy – bo to ja jestem u siebie prawodawcą.

    To nie jest żadne tylko, to znaczy, że własność sama w sobie, bez właściwej sytuacji, która ją usprawiedliwia, nie jest instytucją wolnościową.

  68. FatBantha

    jaś skoczowski:

    Przecież można przestrzegać dekalogu zupełnie bez powodu, dla niego samego. Ewentualnie – bo jest wyrazem woli bożej. A przestrzegać woli boże należy, bo należy. To nie tak, nierpawda, jak najbardziej można formułować obowiązki bezwarunkowe.

    Jak dla mnie, nie ma czegoś takiego – zawsze są jakieś warunki. Nawet te rzekomo bezwarunkowe można zapisać w formie warunkowej:

    – Powinieneś przestrzegać dekalogu jeśli chcesz być w zgodzie ze swoim przeświadczeniem, że dekalogu przestrzegać należy (jeśli jest to Twoją potrzebą).

    To, że można znaleźć okres warunkowy dla normy nie znaczy, że ona jest przestrzegana ze względu na okres warunkowy. Nie musi być. A bez konieczności dalej można mówić o normach, które nie są tak uzasadniane. Np. Bocheński właśnie nie znajdywał żadnego usprawiedliwiania dla norm jednostkowych.

    Ze względu na jakiś, jeden z nich, tych z całego zbioru możliwych jaki można tej przypisać, musi być przestrzegana. Bocheński? Dasz mi jakieś namiary na ten jego problem?

    ———————————————
    Kwestię egoizmu pominę i napiszę o tym kiedy indziej, gdyż dziś mi się nie chce wracać do starych postów, by weryfikować te podejrzenia.
    ———————————————-

    Oczywiście, że tak. W przypadku pierwszym ktoś chciał sobie coś zrobić, w drugim najwyżej kiedyś chciał i w tej chwili może już nie chcieć. Być może zgodziłbym się na jakieś odstępstwa od reguły, że autonomii nie wolno zbywać się nikomu umownie, nawet własnej, ale nie w tym przypadku.

    Ale wiesz, że za jakiś czas o tym hazardziście będzie można to samo powiedzieć? Teraz już nie chce. I co z tego? Dlaczego w zasadzie ma mnie obchodzić to, że ktoś tak pokierował swoim życiem, że za jakiś czas nie będą mu się podobać konsekwencje jego wyborów? Człowiek ma być też wolny od odpowiedzialności za swoje życie?

    No, bo jest dla mnie przesadą wymagać od kogoś przeczesywania pustkowi, a nie – sprawdzaniem, co u sąsiada. Choć nie zgodziłbym się w tym wypadku na kary, coś robione tylko po to, by im uprzykrzyć życie (generalnie wobec kar, które nie służą pokryciu szkód czy podobnym nie jestem raczej nastawiony niechętnie).

    A dla mnie przesadą jest już ustalanie obowiązku sprawdzania co u sąsiada.

    Odkrywasz, na moich oczach, że ludzkie światopoglądy czasem są nie do pogodzenia. Ale ja już to wiem.

    Pierdu, pierdu. Światopoglądy są do pogodzenia, o ile ludzie zechcą poskromić apetyty i nie oczekiwać od całego świata, że się do nich dostosuje. I głównie tego dotyczy przecież moja akapska propozycja: masz jakieś oczekiwania wobec bliźnich, czego powinni, czego nie powinni, OK, weź sobie ustal prawo, w którym twój światopogląd się będzie zawierał, a od tych, co są za Twoim płotem się zwyczajnie odpierdol.

    Nie, ode mnie, stąd ostatecznie i Ty, i ja pozostajemy sami w osądzie sytuacji.

    Jasiu, dobrze wiesz o co pytam. Przecież to i tak zachowanie właściciela oceniasz, a nie własności, czyż nie?

    To nie jest żadne tylko, to znaczy, że własność sama w sobie, bez właściwej sytuacji, która ją usprawiedliwia, nie jest instytucją wolnościową.

    No to akurat nie jest specjalnie odkrywcze, skoro już na początku zgodziliśmy się, że etatyzm to też jakaś forma propertarianizmu. Pytanie więc co w moim akapie byłoby wg. Ciebie sytuacją, która własność by usprawiedliwiała wolnościowo, a jaka nie?

  69. ConrPL

    Nie zamierzam w ogóle Cię przekonywać. Mówiąc jakże górnolotnie co najwyżej postaram Ci nie odebrać wolności w zakresie nie do przyjęcia dla mnie. Nic wielkiego, ale zawsze coś. Ja wcale nie liczę, że opisywana przeze mnie postawa będzie prowadziła do porozumienia czy będzie przekonywała ludzi całkiem się z nią nie zgadzających. Stoi ona jednak w zgodzie z poszanowaniem ich wolności bez samopoświęcenia, a jednocześnie nie prowadzi do zignorowania tego faktu, zgodnie z którym człowiek nie może całkiem nieswoiście postrzegać świata – stąd Ty rzeczywiście możesz np. nie być zdolny do współczucia w takim zakresie jak ja i vice versa. Dopiero jak udowodnisz, że rozbieżności (a nie tylko rozbieżność min. między Tobą a mną) w ocenie tego, co dopuszczalne w ramach ocen różnych ludzi prowadzą do kompletnego chaosu, możemy porozmawiać o tym, że jestem dla Ciebie nieprzekonujący – no jestem, problem w tym, że to dalej ja sformułowałem prostą teorię moralności wolnościowej, wyrażającej istotę, praktyczną, libertarianizmu.
    Istotę libertarianizmu, która ogranicza możliwość podejmowania o sobie decyzji dotyczących przyszłości i ogranicza autonomię?

    Albo więcej instytucji czyniącej bunty zbędnymi.
    Tak, państwo tworzy obecnie mnóstwo instytucji czyniących bunty zbędnymi. A w systemie, który proponujesz, rzeczywiście mogłoby nie być buntów – bo większości osób nie chciałoby się produkować czegokolwiek, o co inni mogliby chcieć się później buntować.

    Przecież jedno z drugim zupełnie się nie kłóci, ba z trzecim się nei kłóci – że było to na rękę kapitalistycznej elicie.
    Dla mnie ugięcie się, to zgodzenie się na coś co jest dla kogoś niekorzystne, w skutek okoliczności, które wolałby by nie wystąpiły. Jak ktoś dostał od innych gówno i zrobił z niego kompostownik, to nie ugiął się, tylko to wykorzystał.

    Przecież to co uparcie nazywasz libertarianizmem tak samo może prowadzić do zyskiwania na czyjejś szkodzie, np. do pracy ponad siły, zagrażającej zdrowiu tylko ze względu na strach przed głodem i karą za naruszenie czyichś praw własności. Możesz uważać, że osobien ie będącej właścicielem czegoś to coś się nie należy, ok, ale nie przecz, dla zachowania rozsądku, że gdy tego nie ma, a tego chce, to nie traci.
    Mhm. Jak postawię sobie pałac, a obok mnie będą ludzie, którzy są ode mnie biedniejsi i nie stać ich na leki, to generuję straty i szkody. Jak go nie postawię, bojąc się, że zestratowani by mnie okradli i nie chcąc ryzykować swojej dodatkowej pracy i ryzyka i sam będę biedny, a ludzie wokół mnie jeszcze biedniejsi, niż byliby, gdybym pałac postawił (przez brak edukacji nawet nie będą wiedzieć o istnieniu bardzo drogiego leku, który mógłby ich uratować), to żadnych strat nie generuję. W Twoim systemie globalnie powstałoby więc dużo mniej pałaców i wszyscy byliby biedniejsi (chociaż może występowałoby mniejsze rozwarstwienie społeczne)
    Chyba mam trochę inne pojęcie straty i zysku, niż Ty. Dla mnie strata jest jak mam mniej, niż miałbym, gdyby jakieś zdarzenie X nie wystąpiło, a zysk jak mam więcej. Jak ktoś koło mnie postawi pałac i burżuje go odwiedzający od czasu do czasu kupią coś w moim sklepiku, to dla mnie to jest zysk, nawet jak wciąż mam i tak za mało kupienie tego, co chcę.

    Prosiłem Cię o dowód na to, że taka praca jest wystarczająco zyskowna, by bilansowała stratę, jaką jets podporządkowanie się autorytetowi deontycznemu. A nie o powtórzenie, że to korzystne.
    Dla ciebie może nie być wystarczająco zyskowna, każdy wycenia wszystkie wartości samodzielnie. Możesz więc się mu nie podporządkować, nie możesz tylko próbować ukraść mu tego, czego on w takiej sytuacji Ci nie da. Ba, możesz nawet go zdyskryminować i nie zgodzić się na jego warunki tylko dlatego, że go nie lubisz;)
    BTW autorytetem deontycznym jest nawet cukiernik, który nie chce dać Ci swojego, tak dobrego jak tylko on potrafi zrobić ciastka, o ile go nie podwieziesz.

    Ja nie twierdzę kategorycznie, że postawa wolnościowa musi być dla wszystkich korzystna, ja co najwyżej dostrzegam, że może być korzystna dla bardzo wielu, względnie korzystna. Ty wręcz przeciwnie.
    Zgadzam się, że proponowana przez Ciebie postawa może być korzystna dla osób nie ceniących swojego poziomu życia, ani swojej autonomii (która musiałaby być ograniczona ze względu na brak poszanowania ich własności), za to odczuwających zbliżone do Ciebie emocje i ceniących sobie komfort emocjonalny. W libertarianiźmie nie ma z tym problemu – jak chcą, niech na swoim terenie w obrębie libertarianizmu ustalają wspólnoty oparte na Twoich warunkach. Jak odnieśliby sukces ekonomiczny (czego bym się nie spodziewał, ale sądzę, że jeżeli taki system tworzyliby ludzie podobni do Ciebie, to szansa na sukces byłaby znacznie większa, niż gdyby obowiązywał globalnie), to będą mogli wykupywać więcej ziem. Nie zależnie od wszystkiego, ja Was chętnie odwiedzę, tak długo, jak nie będzie się to wiązało z utratą własności poza waszym terenem (w końcu na nim warunki możecie ustalić dowolne).Christanię może też jak zdążę zanim ją rozwalą.
    BTW, wiesz że niektóre (choć była to zdecydowana mniejszość) socjalistyczne zakłady były bardzo dochodowe i oprócz tego, że wpłacały zasoby do centrali rozrastały się z własnych zysków i wypłacały pracownikom znacznie wyższe pensje niż inne? Kwestia tego, że odpowiednie osoby były w nich na kierowniczych stanowiskach i z jakiegoś powodu ceniły sobie rozwój takich zakładów i umiały do tego przekonać pracowników. Libertarianizm tym różni się od innych systemów, że jak komuś nie zależy na akumulacji dóbr to wyłącznie sam ponosi tego konsekwencje (i ze względu na to częściej mu też zależy), a ponadto w obrębie siebie daje szanse wielu innym systemom, w tym Twojemu.

    Ciekawe jest to, że gdyby w jakimś długim okresie czasu komunistom jakimś cudem udało się odkupić wszystkie ziemie, do libertarianie mogliby tego nie uznać. Paradoksalnie mogę się z Tobą zgodzić, że ziemia stanowi pewien szczególny rodzaj własności, który może być w skrajnych sytuacjach traktowany na Twoich zasadach. Jak Jin i Jang, istnienie jednego w formie czystej jest niemożliwe, tak istnienie Wolności w formie czystej nawet dla jednej osoby i to będącej bogiem też jest całkowicie niemożliwe.

    Jeśli mu to uniemożliwiają – wybitnie kiepsko, problem w tym, że jeśli on realizując swoje marzenia uniemożliwia całemu mnóstwu ludzi realizowanie swoich, to to te kiepskie. A jedyną odpowiedzią na ten problem jest głucha i niema ignorancja w przypadku propertarian. Zatrzymują się na “przecież to nie problem faceta od pałacu, że inni głodują”. No to nie jest jego problem, dopóki Ci głodujący nie włamują się mu do pałacu, wieszają go, a przedtem gwałcą na oczach rodzinę. A i rabują przy okazji. Bo on uważał, że to nie jego problem, że ludzie w jego otoczeniu w związku z jego zachowaniami stają się wygłodniałymi bydlętami. On przecież jest nieskazony i to zapewne mu pomoże.
    Ale on realizując swoje marzenia nie uniemożliwia innym realizacji swoich, chyba że czyimś marzeniem jest mieć najbardziej luksusowy dom w okolicy, a teraz został przyćmiony pałacem. I owszem, innym mogą apetyty wzrosnąć jak zobaczą pałac, więc możliwe że będzie musiał zrobić z niego zamek i postawić wieżyczki strzelnicze. Sądzę, że jednak lepiej byłoby, gdyby nie musiał tego robić, a ludzie dookoła zaprezentowaliby postawę libertariańską i jeszcze zanim wybudował swój pałac zaczęliby stawiać swoje.

    No zawiera nieskuteczność. Przy czym nie wszystkich i każdy człowiek o choćby ograniczonym rozsądku pojmuje, że to nie może być tak, że wszelkie zobowiązania umowne są do zlania i że może istnieć pełna dowolność w każdej chwili co do tego, które umowy są nieważne. Ale to taki trochę inny temat – ważne jest to, że nie ma niczego niewolnościowego w tym, że pewne umowy mogą być nieważne. Kompletnie niewolnościowo robi się tylko wtedy, gdy jakaś wąska grupa dyktuje, które, lub gdy kompletnie nie da się dociec, które.
    Ale narusza to prawo do samostanowienia ludzi i odbiera im możliwość działania nie szkodzącego innym ludziom, a to jest niezgodne z libertarianizmem. Ktoś może chcieć założyć kosztowny biznes, a jego jedynym zabezpieczeniem mogą być jego narządy. Nie dostanie kredytu, albo dostanie go na gorszych warunkach, ponieważ jego zabezpieczenie na jego narządach nie będzie skuteczne, więc nie będzie stanowiło wartości dla udzielającego kredyt.

    Bardziej wolna jest ta, która może zawierać dowolne umowy, a jeszcze bardziej ta, która może je egzekwować choćby groźbą odpalenia głowic jądrowych. Tylko, że gdzieś na poziomie egzekucji umów mówimy o wolności, która istnieje kosztem wolności innej osoby. Stąd zakazu zawierania umów kompletnie ie popieram, popieram czasem zakaz ich egzekucji. Dobrowolnie spełnione umowy, nawet nie do wymuszenia, bo nieważne, powinny dawać ważne skutki.
    Jeżeli czegoś nie możesz się zrzec, to tego nie posiadasz, a więc jeżeli nie możesz zrzec się części swojej Wolności w ramach umowy, to tak naprawdę nie jesteś Wolny.

    Przecież pożyteczność i skuteczność to nie są cechy przysługujące pracy w sposób autonomiczny, niezależnie od relacji społecznych. Pożytecznym i skutecznym jest szybko gazować Żydów w KLu, oczywiście – dla ludzi zaangażowanych w taką zbrodnię, jaką był nazizm, czyli choćby nie dla mnie. Umiesz dowieść, że model kapitalistyczny prowadzi do zaniku pracy jako takiej, pełnej automatyzacji i egalitarnego, względnie podziału dóbr, w sposób najszybszy i najmniej kosztowny?
    Nie prowadzi. Długoterminowo biedniejsi będą bogatsi niż w Twojej propozycji, ale różnica między najbiedniejszymi a najbogatszymi będzie większa. Inna sprawa, że awans do bogatszej grupy będzie łatwiejszy, niż jest w obecnym feudalistycznym systemie.

  70. ConrPL

    @jaś skoczowski
    Myślę, że akap, z akapem, a nawet minarchistą dużo prędzej dojdzie według w miarę jasnych kryteriów do porozumienia, czy dana umowa była skuteczna, niż Ty z inną osobą o podobnych do Ciebie poglądach o pokrzywdzeniu i nie pełnym odpowiadaniu za swoje dotychczasowe decyzje (więc musielibyście problem rozwiązać np. w drodze pojedynku, lub powołania parlamentu). A prawa fizyki bliższe są podejściu libertariańskiemu – jak podejmiesz jakieś działanie to jego efekt wystąpi, choćbyś teraz uważał to za nie fair. W Twoim systemie zostanie tylko zredystrybuowane na inne osoby, a i to jak dalej przeczytasz nie do końca.

    Apropo kobiety z dzieckiem wywalanej na bruk za niepłacenie czynszu. Jak już ktoś poza nią musi ponieść konsekwencję tej decyzji, to dlaczego akurat w całości właściciel mieszkania, z którego ją wywala. No ja wiem samotna matka z dzieckiem to kiepska sprawa, można jej coś rzucić, ale żeby od razu musieć obowiązkowo dawać jej mieszkanie w prezencie, tyko dlatego, że kiedyś zawarło się z nią jakąś umowę w której na dodatek wyraźnie było napisane, że absolutnie zrzeka się prawa do wynajmowanego mieszkania.

    I nie sądzisz, że jeżeli takie postępowanie byłoby wymuszone, to nikt nie wynająłby jej mieszkania bez przerzucenia na nią dodatkowych kosztów ubezpieczenia? Czy niebyłoby to feudalistyczne?

  71. jaś skoczowski

    ConrPL

    A prawa fizyki bliższe są podejściu libertariańskiemu – jak podejmiesz jakieś działanie to jego efekt wystąpi, choćbyś teraz uważał to za nie fair.

    A możesz mi wytłumaczyć, dlaczego uważasz prawa fizyki za godne naśladowania? [ironia]Uważasz, że świetnie odpowiadają potrzebom cząsteczek?[/ironia]

    Istotę libertarianizmu, która ogranicza możliwość podejmowania o sobie decyzji dotyczących przyszłości i ogranicza autonomię?

    Nie, tego, który stara się pogodzić autonomię jednego z autonomią drugiego bez odwołania się do zewnętrznego autorytetu, jak to ma miejsce w propertarianizmie, gdzie ostatecznie zawsze odwołujesz się do zewnętrznych, bo pojmowanych obiektywnie, praw. Poza tym wymuszanie praw też ogranicza czyjąś autonomię, na tej zasadzie, że sprawia, że ktoś nie może czegoś ze sobą robić. Ograniczenia wolności czy autonomii są konieczne, jeśli w ogóle dopuszcza się obronę czyjejś autonomii.

    Tak, państwo tworzy obecnie mnóstwo instytucji czyniących bunty zbędnymi. A w systemie, który proponujesz, rzeczywiście mogłoby nie być buntów – bo większości osób nie chciałoby się produkować czegokolwiek, o co inni mogliby chcieć się później buntować.

    Uparte powtarzanie wciąż tego samego przekonuje, ale głównie wtedy gdy ktoś sobie to powtarza, a nie komuś innemu. To, że masz określone przekonania dotyczące tego, co motywuje ludzi jeszcze nie sprawia, że masz rację.

    Dla mnie ugięcie się, to zgodzenie się na coś co jest dla kogoś niekorzystne, w skutek okoliczności, które wolałby by nie wystąpiły. Jak ktoś dostał od innych gówno i zrobił z niego kompostownik, to nie ugiął się, tylko to wykorzystał.

    Jeśli wydaje Ci się, że dla ludzi z elity władzy przyznanie uprawnień socjalnych komukolwiek spoza ich kręgu się opłaca samo w sobie, to jesteś durniem.

    Mhm. Jak postawię sobie pałac, a obok mnie będą ludzie, którzy są ode mnie biedniejsi i nie stać ich na leki, to generuję straty i szkody.

    Nie, wtedy, gdy im nie pomożesz, dokładnie tak samo, gdy oni Cię obrabują to spowodują twoje szkody. Bo przecież przestrzeganie twojego prawa własności do czegoś też jest „dbaniem o sąsiada”, tak samo jak ostrzeganie Ciebie przed złodziejami.

    Jak go nie postawię, bojąc się, że zestratowani by mnie okradli i nie chcąc ryzykować swojej dodatkowej pracy i ryzyka i sam będę biedny, a ludzie wokół mnie jeszcze biedniejsi, niż byliby, gdybym pałac postawił (przez brak edukacji nawet nie będą wiedzieć o istnieniu bardzo drogiego leku, który mógłby ich uratować), to żadnych strat nie generuję. W Twoim systemie globalnie powstałoby więc dużo mniej pałaców i wszyscy byliby biedniejsi (chociaż może występowałoby mniejsze rozwarstwienie społeczne)

    Problem w tym, że nie wszyscy ludzie, którzy potrafią zarobić na pałac i skłonić ludzi do wybudowania go im są jednocześnie tak bezmyślnie chciwi. Rozsądny i zaradny człowiek po prostu rzuci trochę grosza sąsiadom, żeby go nie okradli, pojmując, że ich potrzeby są wielokrotnie mniejsze, niż jego. Zwłaszcza, że wtedy inaczej będzie wyglądało, jak potem odstrzeli któregoś z nich, jak ten wejdzie mu do domu bez proszenia.

    Chyba mam trochę inne pojęcie straty i zysku, niż Ty. Dla mnie strata jest jak mam mniej, niż miałbym, gdyby jakieś zdarzenie X nie wystąpiło, a zysk jak mam więcej. Jak ktoś koło mnie postawi pałac i burżuje go odwiedzający od czasu do czasu kupią coś w moim sklepiku, to dla mnie to jest zysk, nawet jak wciąż mam i tak za mało kupienie tego, co chcę.

    Jak mi ktoś zapłaci haracz, też zyskuję, a haracz nie musi go zrujnować (są takie zbiorowiska instytucji i nazywają się państwami i żyją z ukradzionych pieniędzy, i wyobraź sobie ludzie zarabiają w takim środowisku pieniądze i stawiają pałace). Oczywiście, ja bym się haraczu nigdy nie domagał, chyba, że umierałbym z głodu – i nie mam nic przeciwko, żeby w łeb dostał ten, który z głodu nie umiera, a kradnie. Lepiej więc i dla niego, i dla właściciela, żeby prawo własności nie zawsze miało prymat. Dla jego zachowania, na przykład. Bo inaczej jego istnienie opłaca się tylko jednej stronie, o tylko jedną stronę w ogóle stać na niską preferencję czasową.

    Dla ciebie może nie być wystarczająco zyskowna, każdy wycenia wszystkie wartości samodzielnie. Możesz więc się mu nie podporządkować, nie możesz tylko próbować ukraść mu tego, czego on w takiej sytuacji Ci nie da. Ba, możesz nawet go zdyskryminować i nie zgodzić się na jego warunki tylko dlatego, że go nie lubisz;)

    Wciąż nie rozumiesz, że mnie nie interesuje, czy mogę, tylko – co mi się opłaca.

    BTW autorytetem deontycznym jest nawet cukiernik, który nie chce dać Ci swojego, tak dobrego jak tylko on potrafi zrobić ciastka, o ile go nie podwieziesz.

    Nie, bo nie musi mi w ten sposób wskazywać, że moim obowiązkiem jest podwiezienie go – może tylko chcieć wymusić czy przekonać mnie (to nie synonimy, to dla mnie alternatywa rozłączna) do podwiezienia mnie. Nie masz pojęcia, co to jest autorytet deontyczny, doucz się.

    Libertarianizm tym różni się od innych systemów, że jak komuś nie zależy na akumulacji dóbr to wyłącznie sam ponosi tego konsekwencje (i ze względu na to częściej mu też zależy)

    Konsekwencje ponosi się wtedy, gdy dotyka nas skutek naszych działań i tak jest zawsze. Ty natomiast chcesz, by ten skutek był określony ze względu na czyjeś świadome działanie. Np. żeby ktoś dostał po łbie (czyli, żeby ktoś to mu zrobił), gdy spróbuje coś ukraść, o ile taka będzie wola właściciela. Nie godzisz się, by złodziej, o ile jest prawny, mógł okradać ludzi, a to może być konsekwencja jego sprawnego działania przecież.

    Ale on realizując swoje marzenia nie uniemożliwia innym realizacji swoich, chyba że czyimś marzeniem jest mieć najbardziej luksusowy dom w okolicy, a teraz został przyćmiony pałacem.

    Jeśli przeznacza swoje np. pieniądze na budowę pałacu, a nie na jedzenie dla głodnych, to oczywiście czyjeś, prymitywne marzenia, niweczy. Tak samo, gdy płaci tyle swoim pracownikom, że Ci nie mogą zrealizować wszystkich swoich marzeń(nie nie postuluję, by płacił, zwłaszcza – by płacił tyle, by każdy mógł zrealizować swoje marzenia, wskazuje tylko, że dysponowanie rzadkimi zasobami prawie zawsze może niweczyć marzenia pozbawionego tych środków).

    Ale narusza to prawo do samostanowienia ludzi i odbiera im możliwość działania nie szkodzącego innym ludziom, a to jest niezgodne z libertarianizmem.Ktoś może chcieć założyć kosztowny biznes, a jego jedynym zabezpieczeniem mogą być jego narządy. Nie dostanie kredytu, albo dostanie go na gorszych warunkach, ponieważ jego zabezpieczenie na jego narządach nie będzie skuteczne, więc nie będzie stanowiło wartości dla udzielającego kredyt.

    Chcesz mi, tak na poważnie, dalej twierdzić, że człowiek nie jest wolny, choć może podpisać umowę, nikt mu tego nie broni i jednocześnie może się z niej nie wywiązać, i oczekiwać, że nic mu się nie stanie?

    Jeżeli czegoś nie możesz się zrzec, to tego nie posiadasz, a więc jeżeli nie możesz zrzec się części swojej Wolności w ramach umowy, to tak naprawdę nie jesteś Wolny.

    Jeśli ktoś może zawrzeć nieważna umowę niewolniczą z kimś innym, a potem robić dalej ze sobą co chce, w tym – ignorować niedoszłego swoje właściciela, to jak najbardziej jest wolny, bredzisz.

    Nie prowadzi.

    No ładnie, że pojąłeś, dlaczego kapitalizm mi się nie podoba.

    Długoterminowo biedniejsi będą bogatsi niż w Twojej propozycji, ale różnica między najbiedniejszymi a najbogatszymi będzie większa.

    Tak długoterminowo, że część stanie się dosłownie niewolnikami, a część umrzesz głodu.

    No ja wiem samotna matka z dzieckiem to kiepska sprawa, można jej coś rzucić, ale żeby od razu musieć obowiązkowo dawać jej mieszkanie w prezencie, tyko dlatego, że kiedyś zawarło się z nią jakąś umowę w której na dodatek wyraźnie było napisane, że absolutnie zrzeka się prawa do wynajmowanego mieszkania.

    „Można coś jej rzucić”, normalnie, ludzki pan.

    Aha – ja nie proponuje żadnego systemu.

  72. jaś skoczowski

    FB

    Jak dla mnie, nie ma czegoś takiego – zawsze są jakieś warunki. Nawet te rzekomo bezwarunkowe można zapisać w formie warunkowej:

    – Powinieneś przestrzegać dekalogu jeśli chcesz być w zgodzie ze swoim przeświadczeniem, że dekalogu przestrzegać należy (jeśli jest to Twoją potrzebą).

    Możliwość nie wystarczy.

    A dla mnie przesadą jest już ustalanie obowiązku sprawdzania co u sąsiada.

    Nic nie poradzę na twoją socjopatię i nie pisałem niczego o żadnym obowiązku. Na pewno jest to zaprezentowania postawy wolnościowej, bo zabezpiecza wolność i jeśli jest cechą charakterystyczną dla ludzi w jakiejś wspólnocie, to chronią oni siebie nawzajem przed utratą wolności.

    Ale wiesz, że za jakiś czas o tym hazardziście będzie można to samo powiedzieć? Teraz już nie chce. I co z tego? Dlaczego w zasadzie ma mnie obchodzić to, że ktoś tak pokierował swoim życiem, że za jakiś czas nie będą mu się podobać konsekwencje jego wyborów?

    Z tego samego powodu, dla którego on ma uszanować twoje prawo własności – życzliwości, bez niej generalnie trudno żyje się wśród ludzi. O, wait, przecież jesteś socjopatą.

    Bocheński?

    To coś o mądrości, tytułu nie pamiętam, w rozdziale o etyce.

    Ze względu na jakiś, jeden z nich, tych z całego zbioru możliwych jaki można tej przypisać, musi być przestrzegana.

    Jeśli jej przysługuje, a Ty napisałeś, że co najwyżej może przysługiwać.

    I głównie tego dotyczy przecież moja akapska propozycja: masz jakieś oczekiwania wobec bliźnich, czego powinni, czego nie powinni, OK, weź sobie ustal prawo, w którym twój światopogląd się będzie zawierał, a od tych, co są za Twoim płotem się zwyczajnie odpierdol.

    Nie ma to jak posądzać o umiar kogoś, kto egzekwuje prawo własności w sposób bezwzględny.

    Jasiu, dobrze wiesz o co pytam. Przecież to i tak zachowanie właściciela oceniasz, a nie własności, czyż nie?

    Przed wszystkim ważne ostatecznie jest, że to ja coś oceniam. Jeśli ktoś jest socjopatą, jak Ty, może w ogóle nie przetrawić postulatu, zgodnie z którym trzeba komuś współczuć, bo nie bardzo rozumie, co to znaczy współczuć.

    Całe szczęście nie oczekuję, że postawa wolnościowa stanie się jedyną, twierdzę tylko, ze może stać się ważną, bo może być prezentowana przez ludzi wpływowych – myślicieli, liderów itd.

    Pytanie więc co w moim akapie byłoby wg. Ciebie sytuacją, która własność by usprawiedliwiała wolnościowo, a jaka nie?

    Nie wiem, co byłoby wolnościowe, niewolnościowe byłoby takie korzystanie z prawa własności, które prowadzi do śmierci, głodu lub choroby czy inwigilacji ludzi mieszkających obok Ciebie, to na pewno.

  73. jaś skoczowski

    myself

    Możliwość nie wystarczy.

    Poza tym, i tak zawsze będą okresy warunkowe odwołujące się do jakiś norm, i okresy się do nich nie odwołujące, więc nie rozwiązujesz problemu, tylko go spychasz.

  74. FatBantha

    jaś skoczowski:

    Jedno nie wyklucza drugiego i nie zawsze musi usprawiedliwiać. Czemu, jeśli w ogóle da się uniknąć przemocy, dawać komuś prawo do niej?

    „Dawać komuś prawo”? Jasiu, Ty się robisz coraz bardziej bezczelny. Sądzę, że już samo pytanie o to jest nie na miejscu, przynajmniej w wolnościowym środowisku. Uzasadnień bowiem wymaga raczej odbieranie komuś praw do czegokolwiek. Tak samo jak zresztą to, dlaczego uważasz się za władnego dawać komuś prawo do czegokolwiek.

    Równie dobrze mógłbyś zapytać, po co dawać komuś prawo do życia albo słuchania Fasolek.

    Ale podpowiem Ci: przemoc może być częścią czyjegoś stylu życia, który ten ktoś sobie wybrał i chce realizować. Tak samo jak to, że Ty zdecydowałeś, żeby jej raczej unikać. Czy potrzebowałeś czyjejś zgody na to? A są przecież tacy, których pacyfiści wkurwiają tak samo, jak agresywni skurwiele pacyfistów, nie?

    I to jest wystarczający powód by „dawać komuś prawo” – bo tego chce.

    Ale najpierw trzeba wiedzieć, co zagwarantuje trwanie i wcielanie w życie takiego światopoglądu, jak libertarianizm. Moja etyka cnót jest, być może zgrzebnym jak cholera, sposobem na to. Uważasz, że ludzie, praktykujący to co opisałem, nie promują wolnościowego stylu życia?

    Promują. Tyle że w takim stopniu, w jakim Ty promowałbyś muzykę puszczając komuś, kto nie wie czym ona jest, jedynie swinga. Nie pokazujesz całości, tylko jakiś jej wybrany wcześniej kawałek.

    A jeśli pytasz czy promują w sensie marketingowym, to oprócz odwiedzania sąsiadów, niewyrzucania matek z dziećmi w zimie na bruk, warto byłoby dodać darmową naprawę rowerów wzorem jakiegoś kolektywu z Poznania, przeprowadzanie babć na pasach oraz darmowe baloniki i chorągiewki z A w kółku.

    Dlatego uważam, że gdzie ludzie będą żyli zbiorowo, tam będzie toczyła się walka, tak czy siak, chcę tylko, by nie była bardzo okrutna.

    Dlatego dla mnie w większym stopniu jesteś jednak pacyfistą niż wolnościowcem. Ja uznaję, że jeśli ludzie zdecydują, że chcą być wobec siebie okrutni, to należy im na to pozwolić, a nie forsować im swoje widzimisię.

    Rozumiem, że przemoc uznajesz za postawę antywolnościową (napisałeś nawet dlaczemu) i usiłujesz na tyle na ile się da, ją wyeliminować. Ale tym samym skreślasz z góry z listy dostępnych propozycji dopuszczalnych zachowań jakieśtam pozycje z nią związaną.

    Podobnie robią komuniści, którzy za antywolnościową uznają pracę najemną i starają się ją zwalczyć, nie licząc się z tym, że ktoś może jej chcieć. Jeśli się taki znajdzie wrzucają go do szufladki ‚wróg wolności’ i w dupie mają jego cele i środki – może im naskoczyć.

    Ja tego nie robię – nie obchodzi mnie jak będzie wyglądał rynek pracy: czy praca najemna będzie stanowiła jego 14, 28, 56 czy 90 procent. Mam to w dupie, o ile tylko ten rynek będzie wolny i te proporcje będą wyrażały faktyczne ludzkie preferencje w tej sprawie.

    I tak samo z przemocą. Jeśli ludzie będą sądzić, że najlepszym sposobem rozwiązywania problemów, jest danie sobie po mordzie, to niech to robią. Co CI do tego? Moim obowiązkiem jako wolnościowca jest jedynie podanie rozwiązania, które uchroniłoby tych, którzy po mordzie dostać nie chcą – i podaję, najlepsze jakie znam.

    Nic nie poradzę na twoją socjopatię i nie pisałem niczego o żadnym obowiązku. Na pewno jest to zaprezentowania postawy wolnościowej, bo zabezpiecza wolność i jeśli jest cechą charakterystyczną dla ludzi w jakiejś wspólnocie, to chronią oni siebie nawzajem przed utratą wolności.

    Tak, za cenę poświęcenia części tej swojej wolności, po to by ta wspólnota w ogóle zaistniała. Wypadałoby ten koszt zauważyć i w tym miejscu postawić jasno ludziom alternatywę. Dlaczego wspólnota jest Ci tak potrzebna do Twojego etosu wolnościowca?

    Jeśli jej przysługuje, a Ty napisałeś, że co najwyżej może przysługiwać.

    Może przysługiwać biorąc pod uwagę konkretną chwilę i jej kontekst – przysługuje, biorąc pod uwagę byt w całości.

    Nie ma to jak posądzać o umiar kogoś, kto egzekwuje prawo własności w sposób bezwzględny.

    Właśnie możność bezwzględnego egzekwowania prawa własności gwarantuje całe to bogate spektrum celów. By nie przeszkadzać innym, możemy robić niemal wszystko na ograniczonym terenie, który mogą omijać lub niemal nic, na nieograniczonym. Nie oczekuję umiaru gdy idzie o różnorodność działania. Jedynie umiar w jego zasięgu. Czyli dokładnie na odwrót niż komuniści.

    Jeśli ktoś jest socjopatą, jak Ty, może w ogóle nie przetrawić postulatu, zgodnie z którym trzeba komuś współczuć, bo nie bardzo rozumie, co to znaczy współczuć.

    Całe szczęście nie oczekuję, że postawa wolnościowa stanie się jedyną, twierdzę tylko, ze może stać się ważną, bo może być prezentowana przez ludzi wpływowych – myślicieli, liderów itd.

    Nudzisz już z tą socjopatią, Jasiu. Tak samo nie trawię postulatu zgodnie z którym trzeba komuś współczuć, jak tego, zgodnie z którym współczuć komuś nie wolno. Zwłaszcza wtedy gdy usiłujesz któryś z nich związać z wolnością.

    Ale załóżmy, że jestem socjopatą. I co? Uważasz, że to dyskwalifikuje mnie jako człowieka, jako kogoś komu warto zaoferować wolność? Nie – to dyskwalifikuje jedynie Twoją propozycję.

    Nie dość że promując muzykę, puszczasz ludziom tylko swing, to jeszcze wymagasz, aby każdy dysponował absolutnym słuchem i audiofilskim sprzętem, bo inaczej gówno zrozumie.

    Nie wiem, co byłoby wolnościowe, niewolnościowe byłoby takie korzystanie z prawa własności, które prowadzi do śmierci, głodu lub choroby czy inwigilacji ludzi mieszkających obok Ciebie, to na pewno.

    No widzisz. To jestem meta-wolnościowcem, bo proponuję ludziom swobodę korzystania ze środków i dążenia do celów, zarówno takich jakie uznajesz za wolnościowe, jak i za niewolnościowe.

    Bowiem teoretycznie rzecz biorąc, u mnie nawet mizantrop, który za cel postawiłby sobie eksterminację calutkiej ludzkości, o ile respektowałby prawo własności, mógłby żyć obok filantropa, dążącego do czegoś kompletnie innego.

    Libertarianinie, pamiętaj: wolności będziesz miał tyle, ile zechcesz jej dać największym tyranom. Tako rzekłem.

  75. jaś skoczowski

    FB

    Uzasadnień bowiem wymaga raczej odbieranie komuś praw do czegokolwiek.

    Tak, zwłaszcza praw do odbierania komuś wolności za użyciem przemocy. Załóż może jakieś stowarzyszenie, w którym będziesz żądał przywrócenia praw feudalnych.

    Tak samo jak zresztą to, dlaczego uważasz się za władnego dawać komuś prawo do czegokolwiek.

    Władny jestem dokładnie w takim stopniu w jakim mogę narzucić komuś moją wolę. Jeśli pytasz. Natomiast jakie mam do tego uprawnienia? Dokładnie żadne, jak każdy, z mojej perspektywy. Mogę jednak zastanawiać się, jakie prawa wydają się rozsądne i zgodne z moim sumieniem jednocześnie.

    Ale podpowiem Ci: przemoc może być częścią czyjegoś stylu życia, który ten ktoś sobie wybrał i chce realizować. Tak samo jak to, że Ty zdecydowałeś, żeby jej raczej unikać. Czy potrzebowałeś czyjejś zgody na to? A są przecież tacy, których pacyfiści wkurwiają tak samo, jak agresywni skurwiele pacyfistów, nie?

    I to jest wystarczający powód by “dawać komuś prawo” – bo tego chce.

    A nie, to na tej zasadzie jasne. Tak samo jak za nadaniem komuś prawa do obrony przed tą przemocą. Tylko, że zmieniasz temat, bo stosowania przemocy dla zabawy nie da się pogodzić z moimi poglądami, a ja Ci podawałem ich konsekwencję. Zawsze przecież możesz stwierdzić – libertarianizm jest beznadziejny, bo nie można w zgodzie z nim znęcać się nad ludźmi. Socjopato.

    Promują. Tyle że w takim stopniu, w jakim Ty promowałbyś muzykę puszczając komuś, kto nie wie czym ona jest, jedynie swinga. Nie pokazujesz całości, tylko jakiś jej wybrany wcześniej kawałek.

    A jeśli pytasz czy promują w sensie marketingowym, to oprócz odwiedzania sąsiadów, niewyrzucania matek z dziećmi w zimie na bruk, warto byłoby dodać darmową naprawę rowerów wzorem jakiegoś kolektywu z Poznania, przeprowadzanie babć na pasach oraz darmowe baloniki i chorągiewki z A w kółku.

    Mam silne wrażenie, że mnie nie przekonałeś.

    Dlatego dla mnie w większym stopniu jesteś jednak pacyfistą niż wolnościowcem. Ja uznaję, że jeśli ludzie zdecydują, że chcą być wobec siebie okrutni, to należy im na to pozwolić, a nie forsować im swoje widzimisię.

    Pod warunkiem, że wolnościowym jest godzić się na czyjąś niewolę.

    Rozumiem, że przemoc uznajesz za postawę antywolnościową (napisałeś nawet dlaczemu) i usiłujesz na tyle na ile się da, ją wyeliminować. Ale tym samym skreślasz z góry z listy dostępnych propozycji dopuszczalnych zachowań jakieśtam pozycje z nią związaną.

    No wiesz, jeśli ktoś ceni ludzką autonomie, nie tylko swoją (a to różni zwykłego egoistę od libertarianina), to może mieć problemy z zaakceptowaniem stosowania przemocy. Mówię Ci, wypróbuj kiedyś libertarianizm, przekonasz się. Socjopato.

    Podobnie robią komuniści, którzy za antywolnościową uznają pracę najemną i starają się ją zwalczyć, nie licząc się z tym, że ktoś może jej chcieć. Jeśli się taki znajdzie wrzucają go do szufladki ‘wróg wolności’ i w dupie mają jego cele i środki – może im naskoczyć.

    Wszyscy komuniści którzy nie krytykują z pozycji wolnościowej własności, czyli nie wskazują, że jest ona zagrożeniem dla wolności jednostek, nie robią tak samo. A kiedy To robią, to liczą się z tym, że kto może chcieć coś posiadać na własność, tylko stwierdzają że to usprawiedliwia sytuację, w której tylko nieliczni właściciele nie są wolni. I to, choć jest libertariańskie, nie jest moim poglądem.

    Ja tego nie robię – nie obchodzi mnie jak będzie wyglądał rynek pracy: czy praca najemna będzie stanowiła jego 14, 28, 56 czy 90 procent. Mam to w dupie, o ile tylko ten rynek będzie wolny i te proporcje będą wyrażały faktyczne ludzkie preferencje w tej sprawie.

    O chyba zapomniałeś, że Ty, w odróżnieniu ode mnie akceptujesz tylko te ludzkie preferencje, które nie są w sprzeczności z zawartymi umowami i prawem własności. Stąd gdybym ja napisał, jak Ty napisałeś, to może byłaby to prawda, w twoim wypadku – kłamiesz.

    I tak samo z przemocą. Jeśli ludzie będą sądzić, że najlepszym sposobem rozwiązywania problemów, jest danie sobie po mordzie, to niech to robią. Co CI do tego? Moim obowiązkiem jako wolnościowca jest jedynie podanie rozwiązania, które uchroniłoby tych, którzy po mordzie dostać nie chcą – i podaję, najlepsze jakie znam.

    Jeśli dwoje ludzi chce stoczyć pojedynek, to jest ich sprawa. Byleby byłą widoczna zgoda obu stron. Złodziej nie chce staczać pojedynków.

    Tak, za cenę poświęcenia części tej swojej wolności, po to by ta wspólnota w ogóle zaistniała.

    Nie takiej samej, chyba, że potrafisz dowieść, że wspólnota, do której przystępujesz dobrowolnie i względnie łatwo możesz ją opuścić (czyli na pewno jest wspólnotą tworzoną przez umowę, a istnieją sposoby unieważnienia umowy) ogranicza komuś tak samo wolność, jak sytuacja, w której takiej wspólnoty nie ma i instytucji, które ta wspólnota zapewnia. A wspólnota nie jest mi do niczego potrzebna, wspólnoty po prostu powstają tam, gdzie ludzie ze sobą żyją, w wspólnotach zresztą kształtuje się większość ich tożsamości, ba – ludzka wiedza nie jest jednostkowa, ludzie wiedzą w sposób kolektywny.

    Może przysługiwać biorąc pod uwagę konkretną chwilę i jej kontekst – przysługuje, biorąc pod uwagę byt w całości.

    Jeśli potrafisz bezkontekstowo interpretować zdania, to najpierw zgłoś się do kogoś, żeby Ci wydał na to zaświadczenie. Chce je zobaczyć, ma być tam pieczątka, najlepiej jakiegoś lingwisty.

    Właśnie możność bezwzględnego egzekwowania prawa własności gwarantuje całe to bogate spektrum celów. By nie przeszkadzać innym, możemy robić niemal wszystko na ograniczonym terenie, który mogą omijać lub niemal nic, na nieograniczonym. Nie oczekuję umiaru gdy idzie o różnorodność działania. Jedynie umiar w jego zasięgu. Czyli dokładnie na odwrót niż komuniści.

    Czyli nie proponujesz umiaru, dziękuję bardzo. Bo przecież chodziło właśnie o umiar w możliwości stosowania przymusu wobec innych ludzi. Umiar w zasięgu możesz dopiero natomiast zaproponować, jak wskażesz mi tę instytucję, która sprawi, że silne prawa własności i praca najemna nie doprowadzi do podporządkowania większości populacji garstce oligarchów, co uwaga-uwaga, mamy dzisiaj.

    Nudzisz już z tą socjopatią, Jasiu.

    No ja wiem, że osoby z zaburzeniami emocjonalnymi w kierunku niezdolności do empatii generalnie się nudzą istotami, których jakoś nie mogą wykorzystać. Pewnie na tym polegał Voigt-Kampf – że cyborg się nudził, tam, gdzie powinien być pobudzony. Opowiesz mi o swojej matce? ^^J

    Ale załóżmy, że jestem socjopatą. I co? Uważasz, że to dyskwalifikuje mnie jako człowieka, jako kogoś komu warto zaoferować wolność? Nie – to dyskwalifikuje jedynie Twoją propozycję.

    Nie, to pozwala mi zrozumieć, dlaczego nie potrafisz jej przyjąć. Ona nie musi być przez wszystkich przyjęta.

    Nie dość że promując muzykę, puszczasz ludziom tylko swing, to jeszcze wymagasz, aby każdy dysponował absolutnym słuchem i audiofilskim sprzętem, bo inaczej gówno zrozumie.

    No bo przecież każdy jest takim socjopatą jak Ty. A przynajmniej ta Ci się wydaje, bo co Ty wiesz o cudzych uczuciach?

    No widzisz. To jestem meta-wolnościowcem, bo proponuję ludziom swobodę korzystania ze środków i dążenia do celów, zarówno takich jakie uznajesz za wolnościowe, jak i za niewolnościowe.

    Mam takie głębokie przekonanie, żę nie wiesz, co to jest poziom meta.

    Bowiem teoretycznie rzecz biorąc, u mnie nawet mizantrop, który za cel postawiłby sobie eksterminację calutkiej ludzkości, o ile respektowałby prawo własności, mógłby żyć obok filantropa, dążącego do czegoś kompletnie innego.

    Ba, mógłbym nawet go zjadać, gdyby poszanował przy tym prawa własności. I w ten sposób ludzie w dość potocznym znaczeniu słowa wolność, wolni by nie byli. Ale przecież nie o wolność chodzi, tylko o to, co się FB podoba.

    Libertarianinie, pamiętaj: wolności będziesz miał tyle, ile zechcesz jej dać największym tyranom. Tako rzekłem.

    Masz rację, jacy byli głupi Ci klasycy wolnościowi, którzy twierdzili, że opór wobec skurwysyńskiej władzy jest zarówno prawem jak i obowiązkiem ludzi poddanych tej władzy.

    Dobra, ładnie wyłożyłeś swoje kredo, wiem, że się nie zgadzam, cześć.

  76. FatBantha

    jaś skoczowski:

    Mogę jednak zastanawiać się, jakie prawa wydają się rozsądne i zgodne z moim sumieniem jednocześnie.

    Oczywiście, że możesz. Tyle, że rozsądne i zgodne z Twoim sumieniem nie oznacza automatycznie wolnościowe.

    Tylko, że zmieniasz temat, bo stosowania przemocy dla zabawy nie da się pogodzić z moimi poglądami, a ja Ci podawałem ich konsekwencję. Zawsze przecież możesz stwierdzić – libertarianizm jest beznadziejny, bo nie można w zgodzie z nim znęcać się nad ludźmi. Socjopato.

    Jak wyżej. I nie nazywaj pacyfizmu libertarianizmem.

    Mam silne wrażenie, że mnie nie przekonałeś.

    Ależ to naprawdę proste. Twoim celem jest po prostu dążenie do jakiejś utopii bliskiej pacyfizmowi, którą nazywasz libertarianizmem. Ale mogą być także ludzie, którzy będą chcieli dokładnie czegoś odwrotnego – jakiejś brutalnej dystopii. I ja, jeśli chcę występować w butach kogoś, kto się zowie wolnościowcem, zwyczajnie nie mogę hierarchizować tych potrzeb, jakichś uznwać za „cacy” a innych za „be”, reglamentować i autorytarnie oceniać, na które ludziom by tu pozwolić, a na które nie.

    I moim obowiązkiem jako wolnościowca jest każde działanie, tak samo jak zresztą każdy styl życia, oceniać jednakowo lub nie oceniać wcale. I próbować umożliwiać ich realizację. Bez względu czy jest to pomoc powodzianom czy nabicie kogoś na pal. Bez względu na to, czy ktoś chce wieść życie świętego czy samego Antychrysta.

    Żeby być wolnościowcem, mój drogi, trzeba wykazywać się czymś takim jak afirmacja działania w ogóle. Każdego działania wynikającego z czyjejś autonomii, bo każde działanie wymaga przecież wolności.

    A jeśli Ty z góry odbierasz komuś prawo do działania zgodnie wedle jego upodobań, bo nie pasuje Ci, że będzie robił to co jest wg. Ciebie obrzydliwe, nieetyczne, niepożądane to z Ciebie pieprzony świętoszkowaty moralista i krypto-zamordysta, a nie żaden libertarianin.

    Pod warunkiem, że wolnościowym jest godzić się na czyjąś niewolę.

    Otóż to. Niewolnościowo jest zabraniać komuś działania. Nawet jeśli to działanie miałoby być wymierzone w wolność.

    No wiesz, jeśli ktoś ceni ludzką autonomie, nie tylko swoją (a to różni zwykłego egoistę od libertarianina), to może mieć problemy z zaakceptowaniem stosowania przemocy. Mówię Ci, wypróbuj kiedyś libertarianizm, przekonasz się. Socjopato.

    Ależ ja cenię ludzką autonomię w znacznie większym stopniu niż Ty. Chociażby afirmując także takie ludzkie poczynania, jakie Ty potępiasz. Ogarnij się.

    Przy okazji, przy tak wąskim definiowaniu libertarianizmu jak Twoje, już chyba masz odpowiedź na pytanie, co mam do zaproponowania nie-libertarianom. Chyba najczystszy w historii leseferyzm – pozwalam działać, bez względu na to, czy dana idea ma stempelek „approved by jaś skoczowski”, czy nie. Można dać więcej?

    O chyba zapomniałeś, że Ty, w odróżnieniu ode mnie akceptujesz tylko te ludzkie preferencje, które nie są w sprzeczności z zawartymi umowami i prawem własności.

    Nie zapomniałem, ale też nie pretenduję do tytułu kogoś, kto jest w stanie dać ludziom Wolność przez wielkie „w”. Ideał jest niedostęny. Moim celem jest wytyczenie takiego rozwiązania, w którym mamy do dyspozycji możliwie największą liczbę dostępnych środków i celów jakie możemy przed sobą stawiać. Decydując się na własność prywatną, oczywiście jakieś z nią sprzeczne gubię, ale:
    – mam instytucję zapewniającą trwałość tym które już są, o czym była mowa na samym początku naszej dyskusji,
    – sama własność zezwala na wytyczanie celów niemożliwych do osiągania przez jednostkę bez niej (np. związanych z niską preferencją czasową), w związku z czym jej utrzymanie powoduje kolejne zwiększenie liczby lajfstajli w puli.

    Bardziej optymalnego pod tym względem rozwiązania nie znam – ale odwiedzam Liberalis, Frizonę, jakieś stronki anarchistyczne z zainteresowaniem czekając aż ktoś takowe poda. Na razie tak się nie stało, ale nie tracę nadziei.

    Nie takiej samej, chyba, że potrafisz dowieść, że wspólnota, do której przystępujesz dobrowolnie i względnie łatwo możesz ją opuścić (czyli na pewno jest wspólnotą tworzoną przez umowę, a istnieją sposoby unieważnienia umowy) ogranicza komuś tak samo wolność, jak sytuacja, w której takiej wspólnoty nie ma i instytucji, które ta wspólnota zapewnia.

    Ale mnie jest obojętne czy takiej samej czy nie. Ważne, że taki koszt jest, a to jak go ktoś wycenia to sprawa subiektywna.

    Jeśli potrafisz bezkontekstowo interpretować zdania, to najpierw zgłoś się do kogoś, żeby Ci wydał na to zaświadczenie. Chce je zobaczyć, ma być tam pieczątka, najlepiej jakiegoś lingwisty.

    Sądzisz, że lingwista ma dostateczne kompetencje, żeby taką umiejętność mógł u mnie potwierdzić, nawet gdybym ją miał? Po drugie, czy uważasz, że byt jest bezkontekstowy? Bo ja raczej uważam, że jest wszelkokontekstowy.

    Umiar w zasięgu możesz dopiero natomiast zaproponować, jak wskażesz mi tę instytucję, która sprawi, że silne prawa własności i praca najemna nie doprowadzi do podporządkowania większości populacji garstce oligarchów, co uwaga-uwaga, mamy dzisiaj.

    Ależ to proste. Taką instytucją jest następująca mieszanka: ludzka wola, świadomość i potrzeba robienia tego co się komu podoba, posypana szczyptą egoizmu i bezczelności.

    Opowiesz mi o swojej matce? ^^

    Chętnie, o ile zrobisz to samo. 🙂

    No bo przecież każdy jest takim socjopatą jak Ty. A przynajmniej ta Ci się wydaje, bo co Ty wiesz o cudzych uczuciach?

    Cóż, „tacy socjopaci jak ja”, widocznie potrafią lepiej się dystansować od emocji, swoich bądź cudzych, niż takie troskliwe misie jak Ty i dlatego z łatwością przedstawiają pełniejszy obraz wolności jaką ludzie mogliby się cieszyć, która nie zawsze się musi każdemu podobać, bo bywa „brzydka” jak czyny które można dzięki niej popełniać.

    Tak samo zresztą potrafią abstrahować od swojego wymarzonego wizerunku kandydata na wolnościowca, w związku z czym nie stawiają ludziom wysublimowanych i trudnych do jednoznacznego spełnienia warunków na wstępie.

    I jak widać, jest to na tyle nieznośne, że zwolennicy wyidealizowanych, grzecznych obrazków malowanych w różowych barwach w pacyfistycznych piaskownicach, muszą czynić im z tego zarzut.

    Ba, mógłbym nawet go zjadać, gdyby poszanował przy tym prawa własności. I w ten sposób ludzie w dość potocznym znaczeniu słowa wolność, wolni by nie byli. Ale przecież nie o wolność chodzi, tylko o to, co się FB podoba.

    Sęk w tym, że mnie się w zasadzie podoba wszystko, każde działanie. To Ty na starcie wprowadzasz jakąś kategorię czynów zabronionych i śmiesz się uważać za wolnościowca. Więc to mnie z „wszystkim” jest bliżej wolności, nawet tej potocznie rozumianej, jako możliwość robienia tego, co się chce niż Tobie, Strażniku Ludzkich Sumień.

    Załóż może jakieś stowarzyszenie, w którym będziesz żądał przywrócenia praw feudalnych.

    Po co? Jeśli wywalczyłbym to, na czym mi tak zależy, dzięki tej całej różnorodności, na pewno feudalizm także znalazłby jakąś reprezentację, wśród innych mini-ustrojów. Ale dlaczego miałbym się starać specjalnie o jego uprzywilejowaną pozycję?

    Masz rację, jacy byli głupi Ci klasycy wolnościowi, którzy twierdzili, że opór wobec skurwysyńskiej władzy jest zarówno prawem jak i obowiązkiem ludzi poddanych tej władzy.

    Czy jeśli ktoś powiedziałby Ci: „Zabraniam niewolić.” uznałbyś go za wolnościowca? Czy raczej stwierdziłbyś, że to zabawny koleś, który lubi w łanlajnerach zawierać paradoksy?

    Nie istnienie skurwysyństwa jest problemem. Ani władzy, jeśli rozumiemy ją jako sprawowanie kontroli. Jeśli ktoś jej bowiem pragnie, chce być też skurwysynem i jest to jego metoda na samorealizację, to nie mamy prawa ograniczać go w jego dążeniach. Powinniśmy natomiast znaleźć rozwiązanie, dzięki któremu ci, którzy nie zechcą znaleźć się pod wpływem jego działań, będą mieli szansę ich uniknąć.

    A Ty nawet nie zawracasz sobie tym dupy, tylko lejesz na odlew, kastrując jak leci możliwość realizowania postaw, które z jakichś powodów Ci nie przypasowały. Naprawdę, gratuluję dobrego samopoczucia, „libertarianinie”.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *