Sheldon Richman

Sheldon Richman: Libertarianizm – lewica, czy prawica?

Moim zdaniem polityka ma formę linii prostej, a nie okręgu. Linia ta rozciąga się od skrajnej prawicy, gdzie znajdziemy (historycznie) monarchię, dyktaturę i inne formy absolutnych rządów. Na skrajnej prawicy prawo i porządek oznaczają prawo władcy i porządek, który służy jego interesom, a nie bumelanckim robotnikom, podporządkowanym uczniom czy starcom, którzy są całkowicie lojalni lub też zindoktrynowani. Zarówno Józef Stalin, jak i Adolf Hitler, byli dyktatorami prawicowymi, mimo pojawiania się socjalistycznych elementów w obu tych reżimach. Skrajna lewica, jak można logicznie wywnioskować, reprezentuje całkowicie inne dążenia. Lewica była opozycją wobec koncentracji władzy i bogactw i zamiast tego proponowała dystrybucję władzy do jak największej grupy osób.

Karl Hess, „Dear America”

Czy libertarianizm to lewica czy prawica? Często unikamy tego pytania, odpowiadając: „żadne z nich”. Biorąc pod uwagę to, co dzisiaj rozumiemy pod pojęciami lewica i prawica, taka odpowiedź jest zrozumiała. Jest jednak niesatysfakcjonująca gdy spojrzymy na historię. W rzeczywistości libertarianizm jest osadzony zdecydowanie na lewicy, co spróbuję w tym artykule udowodnić. Termin „lewica” pojawił się po raz pierwszy we francuskich Stanach Generalnych po rewolucji w 1789 roku. Ci, którzy siedzieli po prawej stronie sali, to zwolennicy zdetronizowanego monarchy, arystokracji i ancien régime (1) (a co za tym idzie byli konserwatystami) podczas gdy ci, którzy usiedli po lewej stronie, przeciwni byli staremu porządkowi (a co za tym idzie określano ich jako radykałów). Trzeba przypomnieć, że libertarianie czy klasyczni liberałowie siedzieli właśnie po lewej stronie.

Frédéric Bastiat, pisarz i radykalny zwolennik laissez-faire (2), był członkiem Stanów Generalnych i siedział po lewej stronie wspólnie z Pierre-Joseph Proudhonem, „mutualistą”, którego zawołanie „Wolność jest matką, nie córką porządku”, znalazło się na stronie głównej pisma „Liberty” wydawanego przez amerykańskiego libertarianina i indywidualistycznego anarchistę Benjamina Tuckera. (Proudhon jest także znany z powiedzenia „Własność to kradzież” jednak kontekst tej wypowiedzi pokazuje, że mówił on o braku własności ze strony państwa. Jak pisze w „Teorii wartości”: „Gdzie znajdziemy siłą zdolną zrównoważyć siłę państwa? Nie ma takiej siły oprócz własności. Absolutne prawo państwa jest w sprzeczności z absolutnym prawem właściciela do swojej własności. Własność jest największą rewolucyjną siłą jaka istnieje”).

Od samego początku libertarianie byli postrzegani, i sami siebie określali, jako część lewicy. W tym okresie lewica skupiała ludzi, którzy zgadzali się ze sobą w bardzo niewielu kwestiach, wystarczyło, że przeciwstawiali się istniejącemu reżimowi lub przywróceniu poprzedniej formy rządów. W połowie XIX wieku francuska lewica skupiała indywidualistów i kolektywistów, wolnorynkowców i zwolenników kontroli państwa nad środkami produkcji. Można wręcz powiedzieć, że lewica w tym okresie miała lewicowe i prawicowe skrzydło z wolnorynkowcami na „lewicy lewicy” i państwowymi socjalistami na „prawicy lewicy”. Jakkolwiek na to nie spojrzymy, libertarianizm był wówczas częścią lewicy.

Lewica, prawica i państwo

Terminy lewica i prawica nie odnosiły się tylko i wyłącznie do tego, po której stronie siedzi się w parlamencie, ani tego, jak postrzegano poprzedni ustrój. Taka postawa była wynikiem stosunku do rządu. Lewica rozumiała, że historycznie państwo była największym wyzyskiwaczem, chociaż poszczególne frakcje nie zgadzały się co do dokładnego charakteru tego wyzysku i co do tego, jak to zmienić. Marks nie miał monopolu na lewicowe idee. To właśnie XIX-wieczni radykalni burżuazyjni liberałowie Charles Comte i Charles Dunoyer sformułowali jako pierwsi teorię walki klas. W liberalnej wersji tej teorii istniały dwie klasy (kasty): łupieżcy i łupieni. Łupieżcami byli ci, którzy za pomocą państwa żyli z pracy innych. Łupionymi byli ci, których owoce pracy zostały skradzione – wszyscy członkowie klas pracujących, wliczając także tych, którzy w sposób pokojowy produkowali i wymieniali się dobrami na rynku oraz tych którzy sami nie łupili innych. (Marks w odróżnieniu od Comte-Dunoyera przesunął producentów nie posiadających żadnych związków z państwem z klasy robotniczej do wyzyskiwaczy. Związane jest to z laborystyczną teorią wartości (3), która podzieliła lewicę) (…).

Lewica identyfikuje się z wyzwoleniem robotników (szeroko definiowanym). Dzisiaj nie wiąże się zwykle libertarianizmu z tym problemem, niegdyś był on jednak w centrum poglądów naszego ruchu. Możemy zobaczyć to u Bastiata, Richarda Cobdena, Johna Brighta, Thomasa Hodgskina, Herberta Spencera, Lysandear Spoonera, Tuckera i u reszty wczesnych liberałów którzy nigdy nie przestali podkreślać roli pracy w procesie produkcji.

Warto zwrócić uwagę także na to, że termin „socjalizm” również zmienił swoje znaczenie. Tucker, który z dumą przyjmował określenie manchesterysty(4) (manchesteryzmm oznaczał filozofię laissez-faire angielskich wolnorynkowców Cobdena i Brighta), mówił o sobie jako o socjaliście. Kapitalizm był identyfikowany z przywilejami państwa wobec właścicieli kapitału na niekorzyść pracowników. Był pogardzany jako system wyzysku. Interwencje takie jak podatki, regulacje, subsydia, taryfy, licencje czy polityka rolna ograniczało popyt na pracę i możliwość samozatrudnienia. Takie ograniczenia, zdaniem lewicowych libertarian, zmniejszały płacę i stanowiły sponsorowany przez państwo rabunek. Odpowiedzią na to miało być laissez faire, uwalniające konkurencję i maksymalizujące siłę pracowników. (Związki były postrzegane jako sposób na pomoc wzajemną robotników do czasu gdy wprowadzi się pełne laissez fair. Później libertarianie podejrzewali, że duże, związane z rządem związki zawodowe mogły stać się częścią establiszmentu i próbować włączyć do niego ruch robotniczy).

Libertarianie pokazali, że są lewicowcami także wtedy gdy przeciwstawiali się imperializmowi, wojnie i towarzyszącym im naruszeniom praw i wolności obywatelskich, takich jak przymusowy pobór czy nielegalne zatrzymania (poglądy takie znajdujemy w pismach Bastiata, Cobdena i Brighta). Nie tylko potępiali wojnę jako bezcelową, uważali ją również za główną metodę za pomocą której klasa rządząca wyzyskuje klasę pracującą (a także zagraniczne ofiary tych konfliktów) dla własnego zysku i własnego uwielbienia. Libertarianizm i ruch antywojenny szły ręka w rękę od samego początku.

Libertarianizm współczesny

To, że libertarianizm nie jest dziś postrzegany tak jak w XIX wieku, nawet przez większość samych libertarian, jest rezultatem wielu czynników które spowodowały, że ruch ten wyraźnie słabnie. Wiele środowisk, nie zawsze walczących o indywidualną wolność, zaczęło zajmować jego miejsce, a sami libertarianie zaczęli być postrzegani jako ekscentryczny odłam konserwatyzmu. Murray Rothbard opisuje to zjawisko w swoim klasycznym eseju „Left and Right: The Prospects for Liberty” który powinien być przeczytany przez każdego zainteresowanego tematem (zob. także Roderick Long, „Rothbard’s „Left and Right”: Forty Years Later”, www.mises.org).

Rothbard pisze: „Z opuszczonym od wewnątrz liberalizmem nie ma już w świecie Zachodu Partii Nadziei, nie ma już ruchu lewicy który poprowadziłby walkę przeciwko państwu i zwolennikom Dawnego Porządku. Na polu pozostawionym przez radykalny liberalizm pojawił się nowy ruch: socjalizm. Libertarianie dzisiaj myślą o socjalizmie jako całkowitym przeciwieństwie ich ideowego credo. To jednak wielki błąd, który powoduje ideologiczną dezorientację libertarian w dzisiejszym świecie. Jak widzimy konserwatyzm jest głównym przeciwnikiem wolności, podczas gdy socjalizm jest ruchem który zatrzymał się w pół drogi. Socjalizm wciąż tkwi w tej pozycji, ponieważ usiłuje osiągnąć liberalne cele używając konserwatywnych środków”.

Mówiąc inaczej państwowy socjalizm (będący w opozycji do wolnorynkowego socjalizmu Tuckera) obiecuje dobrobyt i uprzemysłowienie (liberalne cele) które chce osiągnąć za pomocą państwowej kontroli środków produkcji (konserwatywne środki). Ruch ten określa się mianem Starej Lewicy, ponieważ Nowa Lewica bywała często dość sceptycznie nastawiona do industrializacji na dużą skalę.

Argumenty które przedstawiłem potwierdzają, że wcześni libertarianie byli jak najbardziej związani z lewicą. Co więcej tych określeń używano jeszcze w XX wieku. Dla przykładu libertariańscy indywidualiści H.L. Mencken i Albert Jay Nock, określani byli jako ludzie lewicy w latach 20. Jednak w następnych dekadach libertarianie zaczęli być klasyfikowani jako prawica i rozpoczęli współpracę z konserwatystami.

Częściowo powodem takiej zmiany jest przeświadczenie, że wróg mojego wroga jest moim wrogiem. Kiedy państwowi socjaliści atakowali rynek (kapitalizm) jako część krytyki Ameryki, prawica, konserwatyści, bronili w deklaracjach wolności ekonomicznych (ignorując jednocześnie korporacyjny charakter kapitalizmu tak, ażeby nie oddalać od siebie sojuszników ze sfery biznesu). Retoryka jaką stosowali pozwoliła im przedstawić się jako sojuszników libertarian, co wielu przedstawicieli tego ruchu zaakceptowało. To był wielki błąd. Od tego czasu libertarianie nie są postrzegani jako obrońcy swobód ekonomicznych, ale sojuszu państwa i korporacji. Libertarianizm znalazł się na prawicy i jego zwolennicy (z niewielkimi wyjątkami) byli zadowoleni z takiego stanu rzeczy.

Obecnie ruch ten sądzi, że istniejący państwowy kapitalizm równa się wolnemu rynkowi. Libertarianie protestują przeciwko podatkom, regulacjom, a nawet subsydiom dla wielkich przedsiębiorstw, jednak równie często bronią partykularnych interesów wielu firmy (przykładowo koncernów naftowych) zapominając, że biznes dzisiaj jest produktem wielu lat korporacjonizmu (właśnie takie działania pisarz, „wolnorynkowy antykapitalista” Kevin Carson nazywa wulgarnym libertarianizmem). Klasycznym przykładem takiej postawy jest esej Ayn Rand „America’s Persecuted Minority: Big Business” (choć jest jasne, że w książe „Atlas Shrugged” dokładnie wiedziała czym jest korporacjonizm). Wrażenie to dodatkowo potęguje fakt jak wiele miejsca poświęciła na krytykę świadczeń socjalnych dla biednych, a jak relatywnie niewiele pisała o sprzeciwie wobec korporacyjnego dobrostanu.

Wszystko to prowadzi, rzecz jasna, do tego, że ruch traci witalność, a tym samym i potencjalne możliwości rekrutacji.

Na ten temat można powiedzieć zdecydowanie więcej. Wystarczy wyszukać w internecie wiele istotnych tekstów współczesnych libertarian, poza Carsonem i Longiem, na temat lewicowych korzeni tego ruchu. Należy stwierdzić, że jeżeli libertarianizm ma znów inspirować ofiary władzy musi na nowo odkryć swoje korzenie.

Przypisy:
1. Nazwa absolutystycznego systemu społeczno-politycznego, który istniał we Francji za panowania dynastii Walezjuszów i Burbonów (XIV-XVIII wiek). Określenie Ancien régime w czasie rewolucji francuskiej stało się synonimem rządów przedrewolucyjnych.
2. Sformułowany przez francuskich fizjokratów, ale najpełniej zrealizowany w dziewiętnastowiecznej Wielkiej Brytanii pogląd filozoficzno-ekonomiczny głoszący wolność jednostki, zwłaszcza w wymiarze społeczno-ekonomicznym. Rola państwa miała być ograniczona do roli „nocnego stróża”, który miał strzec fundamentalnych zasad wolności gospodarowania i prywatnej własności. Rozumowanie leseferystów jest oparte na założeniu, że każdy człowiek kieruje się zasadą korzyści materialnej (homo oeconomicus). Współcześnie blisko spokrewnioną ideologią jest liberalizm gospodarczy.
3.Jest to teoria ekonomiczną, wedle której prawdziwa wartość towarów jest związana z pracą potrzebną do ich wyprodukowania. Związana jest z ekonomią marksistowską.
4. Oznaczał filozofię laissez-faire angielskich wolnorynkowców Cobdena i Brighta.

Sheldon Richman
***
tłumaczenie: Szymon Martys

Autor jest adiunktem na The Future of Freedom Foundation, autorem książki „Tethered Citizens: Time to Repeal the Welfare State”, wydawcą magazynu „The Freeman”, prowadzi blog Free Association. Artykuł ukazał się w piśmie „Freedom Daily”.

Lewicowy libertarianizm – ruch polityczny spopularyzowany przez libertariańskich działaczy z USA – Samuela Edwarda Konkina III i Rodericka T. Longa. Łączy liberatariańskie przesłanki, że każda osoba ma prawo do własności, z egalitaryzmem, który zakłada, że dobra powinny być podzielone równomiernie, nie odrzuca też całkowicie programów pomocy społecznej. Peter Vallentyne i Hillel Steiner w pracy „The Origins of Left-Libertarianism: An Anthology of Historical Writings” uznali, że do tej tradycji poltycznej można zaliczyć m.in. Hugo Grotiusa, Thomasa Jeffersona, Thomasa Spence`a, Thomasa Paine`a, Johna Stuarta Milla, Herberta Spencera i Henry`ego George`a. Ruch ten skupia różne grupy m.in. mutualistów, agorystów, woluntarystów, geolibertarian, lewicowych rothbardian, zielonych libertarian, dialektycznych anarchistów i radykalnych minarchistów.

Tekst był wcześniej opublikowany na stronie lewica.pl

87 comments

  1. Sir Parsifal

    Dobry tekst. Podoba mi się, że podkreśla różnicę między wolnym rynkiem a kapitalizmem.

  2. Kamil

    Konserwatyści to szerokie pojęcie odnoszące się zarówno do zwykłych etatystów broniących feudalnego porządku, jak i tak, którzy chcieli po prostu rządów Prawa, gdyż anarchię uważali za całkowitą utopię. Burke, reprezentatywny konserwatysta XIX wieku powiedział kiedyś, że rząd to najgorsze zło, lecz zło konieczne. Dokładnie nie przywołam tych słów, ale sens miał oznacza, że państwo jest trudnym wyborem, lecz innego nie ma, dlatego trzeba zminimalizowac jego struktury. Co jest calkiem sluszne, gdy racjonalna koncepcja anarchii powstala dopiero sto lat pozniej, a do Spoonera czy innych nie mialo sie dostepu. Ancient Regime to czasy prawie calkowitego braku panstwa w zyciu spoleczenstwa.
    Rzady absolutystyczne we Francji raz byly pomyslem protestanckiego doradcy krola Ludwika XVI, a protestantyzm byl raczej uwazany za lewice w stosunku do ladu katolickiego. Dwa absolutyzmu nigdy nie zrealizowano.

  3. DysKordian

    „Ancient Regime to czasy prawie calkowitego braku panstwa w zyciu spoleczenstwa.”

    Jasne. A grodzenia w Wielkiej Brytanii to zapewne wymysł wrednych komuchów?

    No, a kolonializm to pewnie uskuteczniali Marsjanie. Niemożliwym jest przecież, żeby eksploatujący Kongo biali Belgowie wymordowali pod koniec XIX wieku, wg różnych szacunków, od 5 do 15 mln czarnoskórych autochtonów – za przyzwoleniem Leopolda II, formalnego i faktycznego właściciela Kongo, który czerpał krocie z z handlu kością słoniową i kauczukiem (w samym tylko 1902 roku, eksport kauczuku z Kongo wart był 1,5 mln funtów, które trafiały do spółek kontrolowanych przez monarchę). (Jarosław Urbański, „Niewolnictwo i narodziny kapitalizmu”, Przegląd Anarchistyczny nr 7)

    Ręce kurwa opadają, jak się czyta te konserwatywne brednie. To, że za ancien regime państwo nie były „welfare” nie oznacza wcale, że „byly to czasy prawie calkowitego braku panstwa w zyciu spoleczenstwa”! Ilekroć słyszę/czytam takie kwiatki, tylko utwierdzam się w przekonaniu, że jeśli już stawiać na libertarianizm, to tylko lewicowy. Mariaż libertarianizmu z konserwatyzmem to jakieś nieporozumienie i groźba poważnego dysonansu poznawczego u każdej myślącej jednostki. Hoppe’mu i jego fanom czas najwyższy powiedzieć: bye, bye, nie jesteście z naszej bajki…

  4. smootnyclown Post author

    Dyskordian,
    w pełni się z Tobą zgadzam. Co do czasów zamierzchłych, to chyba najlepszy tekst, jaki zdarzyło mi się czytać, napisał Krzysiek Śledziński (Prekarium).

  5. Kamil

    Z kurwami to se mozesz do swoich kumpli spod monopolowego drogi kolego. Troche kultury.

    „No, a kolonializm to pewnie uskuteczniali Marsjanie. Niemożliwym jest przecież, żeby eksploatujący Kongo biali Belgowie wymordowali pod koniec XIX wieku,”

    ee? Ancient Regime to czasy sprzed XVIII wieku, w tym okresie nie istnialo panstwo w znaczeniu libertarianskim, samo pojecie ‚monarchii patrymonialnej’ zostalo stworzone dopiero w XIX stuleciu przez ludzi, ktorzy patrzyli na swiat kategoriami XIX wieku, a nie sredniowiecza czy renesansu.

    „Jasne. A grodzenia w Wielkiej Brytanii to zapewne wymysł wrednych komuchów?”

    jakie grodzenia?

    ” To, że za ancien regime państwo nie były “welfare” nie oznacza wcale, że “byly to czasy prawie calkowitego braku panstwa w zyciu spoleczenstwa”!”

    no to jak panstwo ingerowalo w zycie obywateli w skoro nie bylo tak dobrze rozwinietej biurokracji? wyjawisz mi ten sekret ‚wiem najlepiej’?

  6. DysKordian

    „ee? Ancient Regime to czasy sprzed XVIII wieku”

    Mówi ci coś pojęcie „subsydium historii”? Kolonializm był logicznym rozwinięciem zinstytucjonalizowanego niewolnictwa, które praktykowano, w mniejszym lub większym stopniu, przez całe średniowiecze i renesans (wcześniej i później oczywiście też). Portugalska korona, na ten przykład, już od XIV wieku dzięki wsparciu finansowemu genueńskich kupców, finansowała wyprawy po złoto i niewolników do Afryki. Proceder ten coraz bardziej się rozwijał: „handel niewolnikami przybrał masowe wymiary. Z biegiem czasu odsetek ludności niewolnej wzrósł i osiągnął ok. 10% wszystkich mieszkańców Portugalii” (z artykułu Urbańskiego). Z kolei kolonialny podbój Ameryki umożliwił rabunek złota i srebra na ogromną skalę (w samym tylko XVI wieku hiszpańscy konkwistadorzy wywieźli z Ameryki złoto i srebro warte 60 mln pesos) – które w większości zasiliło kiesy kupców północnoeuropejskich, głównie z Anglii i Niderlandów. To, plus grodzenia – ekspropriacja i parcelacja niegdyś komunalnych gruntów chłopskich, rozpoczęte przez Henryka VIII (analogiczne praktyki miały miejsce również w innych krajach europejskich) – podłożyło fundament pod koncentrację kapitału w rękach nielicznych, czyli mitologizowany przez prawicowych i konserwatywnych a-kapów wczesny/”leseferystyczny” kapitalizm.

    Państwa, jak widać, nie musiały uciekać się do jakiejś bezpośredniej inżynierii społecznej, żeby wpływać na społeczeństwo. To wtórna praktyka wobec starego sojuszu Państwa i Kapitału, chybiona reakcja na wypaczenia i patologie, które powoduje. A wskazane przeze mnie fakty stanowią przecież tylko niewielki wycinek historii Państwa i Kapitału, pisanej nieodmiennie krwią i żelazem. Zresztą, podobna tematyka była już na Liberalis poruszana nieraz, choćby w Prekarium Krzysztofa Śledzińskiego czy Niewidzialnej Ręce… Kevina Carsona.

    Btw, „lekcje kultury” i inne konserwowe maniery wsadź sobie głęboko w kieszeń. To nie kółko różańcowe, żeby nosić się sztywno, jak nie przymierzając, z kijem od miotły w dupie…

  7. Czytelnik

    „To, plus grodzenia – ekspropriacja i parcelacja niegdyś komunalnych gruntów chłopskich, rozpoczęte przez Henryka VIII (analogiczne praktyki miały miejsce również w innych krajach europejskich) – podłożyło fundament pod koncentrację kapitału w rękach nielicznych, czyli mitologizowany przez prawicowych i konserwatywnych a-kapów wczesny/”leseferystyczny” kapitalizm.”

    Ale proces grodzenie dotyczył tylko Anglii więc nie rozumiem po co to bezmyślne powtarzanie za Carsonem że cały XIX wieczny kapitalizm powstał w taki sposób. Zresztą dziwi mnie ta Carsono-mania , zachwyt nad człowiekiem który w co drugim zdaniu swej książki powołuje się na Marksa i ma archaiczne poglądy na kwestie procentu czy czynszu.

  8. Kamil

    >Mówi ci coś pojęcie “subsydium historii”? Kolonializm był logicznym rozwinięciem zinstytucjonalizowanego niewolnictwa, które praktykowano, w mniejszym lub większym stopniu, przez całe średniowiecze i renesans (wcześniej i później oczywiście też).

    Jakiego niewolnictwa średniowiecznego? Gdzie?

    > Portugalska korona, na ten przykład, już od XIV wieku dzięki wsparciu finansowemu genueńskich kupców, finansowała wyprawy po złoto i niewolników do Afryki. ….

    Jacys tam ludzie przywiezli z jakiegos kontynentu jakies duze ilosci dobr.. bla bla bla… a jak ma to sie do mojego powyzszego twierdzenia, ze obywatele (czyt. mieszkancy Europy) nie byli nekani i ‚wyzyskiwani’ przez panstwo tak bardzo jak dzisiaj, gdy mamy doczynienia z panstwem opiekunczym???

    >To, plus grodzenia – ekspropriacja i parcelacja niegdyś komunalnych gruntów chłopskich, rozpoczęte przez Henryka VIII (analogiczne praktyki miały miejsce również w innych krajach europejskich) – podłożyło fundament pod koncentrację kapitału w rękach nielicznych,

    straszne, dla marksisty, ktorym nie jestem, wiec nie jest mi przykro, ze ‚kapital’ trafil do rak ‚nielicznych’. moze twoich kolegow zuli, bez odrobiny kultury (ktora tak bardzo nienawidzisz, jak nie znosisz konserwatystow, ktorych wszedzie widujesz), toby wzruszylo..
    co do samego meritum, to takie praktyki, ktore opisujesz byly jawnym odchodzeniem od Ancient Regime, gdzie starano sie dotrzymywac umow miedzy ‚chlopem’ a ‚panem’… nie wiem czym jest dokladnie parcelacja i to drugie, ale domyslam sie, ze ma to zwiazek z wywlaszczaniem? no to bylo dranstwo.. ale rownoczesnie coraz powszechniejsza byla praktyka oddawania ziemi chlopom na wlasnosc..

  9. DysKordian

    @Czytelnik

    „Ale proces grodzenie dotyczył tylko Anglii więc nie rozumiem po co to bezmyślne powtarzanie za Carsonem że cały XIX wieczny kapitalizm powstał w taki sposób.”

    To, że grodzenia ograniczały się do Anglii nie oznacza jeszcze, że można lekką ręką pan-europejski kapitalizm wywieść z leseferyzmu. Grodzenia były dla elit Wlk. Brytanii konieczne, ponieważ tam feudalizm dość szybko uległ rozprzężeniu – innymi słowy, odwołując się do starych, feudalnych zwyczajów elity miałyby duże problemy z utrzymaniem dotychczasowego stanu posiadania, w obliczu coraz bardziej wyemancypowanego chłopstwa i drobnego mieszczaństwa. Potrzeba było zmiany ideologiczno-prawnego paradygmatu, zastąpienia starych, opartych na common law relacji feudalnych „nowoczesnym prawem własności prywatnej”.

    W innych krajach chłopstwo nie miało nawet połowy tyle swobód, co w Anglii. Grodzenia nie były potrzebne, gdyż ziemia i tak faktycznie należała do feudała, a chłop nie miał nic do gadania. Stąd przejście do „nowoczesnego systemu własności prywatnej” mogło nastąpić dużo płynniej. I tak przeważnie było. Np w Królestwie Polskim, gdy znoszono pańszczyznę, z automatu uznano majątki feudalne za „prywatną własność” ziemiaństwa. Chłop, chociaż wolny, pozbawiony wszelkich środków do życia najczęściej zasilał warstwę proletariatu i wyszedłszy z jednej formy klientelizmu, popadał w drugą – zależność od kapitalistycznych panów.

    Przez wieki brutalnie deptać ludzi, wpędzając ich w życie na skraju wegetacji, żeby koniec końców powiedzieć „ok, od dzisiaj jesteś wolny, ale radź sobie sam” – to wg ciebie jest „wolnościowe”?

    „Zresztą dziwi mnie ta Carsono-mania , zachwyt nad człowiekiem który w co drugim zdaniu swej książki powołuje się na Marksa i ma archaiczne poglądy na kwestie procentu czy czynszu.”

    A może bardziej merytorycznie?

    Zresztą, dyskusja toczy się wokół genezy kapitalizmu – a nie autorów, na jakich powołuje się Carson, tudzież jego poglądów na kwestie procentu czy czynszu.

  10. DysKordian

    @Kamil

    Z twojego komentarza aż bije historyczną ignorancją. Ale od początku…

    „Jakiego niewolnictwa średniowiecznego? Gdzie?”

    A chociażby na terenach Bizancjum, gdzie niewolnictwo domowe istniało nieprzerwanie od czasów antyku. Ale głównym źródłem „żywego towaru” do XIII wieku były ziemie słowiańskie, skąd masowo – przez Przemyśl, Kraków i Pragę (w IX-X wieku europejskie centrum handlu niewolnikami) – transportowano niewolników na zachód. Na tyle masowo, że łacińskie „sclavus” stało się synonimem niewolnika w ogóle, wypierając starsze „servus” i w ten sposób utrwaliło się w wielu językach europejskich (patrz angielskie slave). Od XIII wieku, głównym dostawcą niewolników stała się mongolska Złota Orda, z którą szybko kontakty handlowe nawiązali zarządzający czarnomorskim emporium Kaffą Włosi – za ich pośrednictwem niewolnicy trafiali głównie do państwa mameluckiego w Egipcie (przy okazji częściowo tłumaczy to genezę kapitału włoskich państw-miast, uznawanych za jeden z mateczników kapitalizmu).

    „a jak ma to sie do mojego powyzszego twierdzenia, ze obywatele (czyt. mieszkancy Europy) nie byli nekani i ‘wyzyskiwani’ przez panstwo tak bardzo jak dzisiaj, gdy mamy doczynienia z panstwem opiekunczym???”

    Ancient Regime to czasy prawie calkowitego braku panstwa w zyciu spoleczenstwa – tak brzmiała pierwotnie twoja teza. Bez dookreślenia, o jakie społeczeństwo chodzi (z kontekstu też trudno wyczytać, bo post jest zajebiście chaotyczny). Teza, nadmienię, mająca niewiele wspólnego z rzeczywistością, nawet w odniesieniu do społeczeństw Europy (jeszcze raz odsyłam do „Prekarium” Krzysztof Śledzińskiego).

    Tym niemniej cieszy mnie, że trochę spuściłeś z tonu i przeformułowałeś swoje twierdzenie, z „prawie całkowitego braku państwa” do „państwa-nie-tak-bardzo-ingerującego-jak-obecnie”. Zawsze jakiś postęp…

  11. Czytelnik

    „W innych krajach chłopstwo nie miało nawet połowy tyle swobód, co w Anglii.”

    W Skandynawii miało , po za tym co z USA ???

    „Zresztą, dyskusja toczy się wokół genezy kapitalizmu – a nie autorów, na jakich powołuje się Carson, tudzież jego poglądów na kwestie procentu czy czynszu.”

    Tylko że trudno u mutualistów o pozytywny stosunek do kapitalizmu , więc jednak pytanie o autora jest zasadne.

  12. smootnyclown Post author

    cztelnik – na szybko, bo nie mam teraz czasu:
    nie jestem mutualistą, a anarchistą rynkowym. Ba! W życiu niczego mutualistycznego nie przeczytałem (chyba, że nieświadomie)! Jak to więc jest, że jestem równie nieprzychylny kapitalizmowi, jak mutualiści?

  13. DysKordian

    Nie znam za dobrze historii Skandynawii, więc nie skomentuję szerzej poza „jedna jaskółka wiosny nie czyni”. To zresztą nie jest obszar, który w opinii historyków i ekonomistów jakoś szczególnie przyczynił się do powstania kapitalizmu… Północne Włochy, Wlk. Brytania, Niderlandy, zachód Niemiec, to co innego – „dziwnym trafem” wszystkie te kraje, które w jakiś sposób zamieszane były w handel niewolnikami i kolonializm (w niderlandzkich i niemieckich manufakturach produkowano mosiądz i broń, które wymieniano w Afryce na niewolników)…

    A USA to chybiony przykład z tego względu, że już za czasów kolonii tamtejsza sytuacja nie miała nic wspólnego z ideałem laissez-faire. Odsyłam do posta, w którym szerzej omówiłem tę kwestię.

  14. Apfelbaum

    Gdy powstały pojęcia Lewica i Prawica. Nie budował podziału stosunek do państwa, a stosunek do równości. Dlatego libertarianie, to centrum. Tak jak Prawicą byli legitymiści, legaliści, tradycjonaliści i konserwatyści (ewolucjoniści) i Lewicą Jakobini, a następnie różni inni kolektywiści, to właśnie z tej grupy oderwało się Centrum, czyli orleaniści i żyrondyści. To, centrum było za równouprawnieniem ludzi, lecz przy poszanowaniu własności i wolnym rynku, czyli nie macie potrzeby stawiać się w jednym rzędzie z jakobinizmem i jego dziećmi jak nazizm i bolszewizm, gdyż jest jeszcze Centrum.

  15. smootnyclown Post author

    Gdy powstawały pojęcia prawica i lewica, odnosiły się nie tyle do równości, co do systemu. Oczywiście równość była wpisana w system (jak obecnie), natomiast główną osią sporu był stosunek do państwa jako takiego.

  16. Apfelbaum

    Nie można się zgodzić. Król nawet nie miał być zabity. Anarchistów jeszcze nie było. Republika demokratyczna była w taki sam państwem jak monarchia na Lewicy byli Orleaniści, którzy chcieli zmienić jedynie linię panującą plus likwidacji szlachty prawa i nikt nie podważał ich miejsca po stronie rewolucji.

  17. Kamil

    Rzeczywiscie niewolnictwo XIX-wieczne jest logicznym nastepstwem niewolnictwa w Bizancjum i u mongolow! Tak, nie da sie zaprzeczyc, ze to dzialo sie w sredniowieczu i nawet w Europie! ……….

    O jakim ‚kurwa’ spoleczenstwie moglbym mowic? O indianach w Ameryce Pln???

    Jedno nie podoba mi sie u takich osobnikow jak Carson – skrajny anarchizm w polaczeniu z mesjanizmem dziejowym. Z takich tekstow az kipi wszedobylski spisek zlowrogiego panstwa, ktore czyha na zycie swoich obywateli, by ich zabic z zimna krwia dla interesow magnatow korporacyjnych, tylko czekaja az umrzesz… boj sie… bla bla bla…
    min. z takich powodow bylem nigdys sceptyczny wobec anarchizmu i anarchistow..

  18. smootnyclown Post author

    Kamil, kilka słów o historii dla Ciebie. Bierzesz sobie pierwszą z brzegu książkę o historii gospodarczej i czytasz (cytaty z R. Cameron, L. Neal, „Historia gospodarcza świata. Od paleolitu do czasów najnowszych”):
    „System [feudalny] zaczął kształtować się już pod koniec cesarstwa rzymskiego, gdy rozpoczęto przekształcanie latyfundiów patrycjuszy rzymskich w wielkie, samowystarczalne posiadłości wiejskie. Rolnicy zostali wówczas przypisani do ziemi na mocy prawa”

    „Niewolnictwo, w postaci, w jakiej występowało w cesarstwie rzymskim, stopniowo zanikło w IX wieku, także właściwie jedyną ludnością niewolną była jeszcze tylko służba domowa wielkich możnowładców. Z drugiej strony status ludzi wolnych – drobnych posiadaczy i dzierżawców – którzy istnieli również w cesarstwie rzymskim, został właściwie zrównany ze statusem ludności niewolnej. Naprawdę wolni chłopi – czyli tacy, którzy mieli prawo przenoszenia się z jednej wsi do drugiej, nabywania ziemi i dowolnego nią dysponowania oraz prawo zawierania małżeństw bez przyzwolenia seniora feudalnego – w średniowieczu byli rzadkością. […] Poddani byli adscripti glebae, czyli przypisani do ziemi”

    „Większość chłopów miała obowiązek wykonywania prac służebnych w dobrach seniorów feudalnych. W zasadzie miały one pierwszeństwo przed pracami na własnych zagonach. [3-4 dni w tygodniu początkowo, w niektórych okresach nawet 6 dni – sc]. […] Dodatkowo oprócz pańszczyzny większość chłopów miałą jeszcze inne zobowiązania wobec swych seniorów feudalnych, takie jak renty i świadczenia w pieniądzu i w naturze. Niektóre pobierano regularnie, na przykład w formie obowiązku dostarczania owcy, lub kilku kurcząt na Boże Narodzenie, niezależnie od rocznej renty dzierżawnej – podczas gdy inne jedynie przy specjalnych okazjach, takich jak objęcie dzierżawy przez spadkobiercę zmarłego chłopa, lub zawarcie małżeństwa. Charakter i wartość tych egzekwowanych od chłopa obowiązkowych świadczeń były ogromnie zróżnicowane. Szacuje się, że w trzynastowiecznej Anglii wszystkie chłopskie renty i świadczenia stanowiły 50% ich dochodów, a w niektórych okresach i miejscach wynosiły one nawet więcej [choćby w Polsce; zresztą daniny w wys. 40-50% były normą w średniowiecznej Europie – sc]. Chłopi mieli także obowiązek korzystania z młyna należącego do seniora feudalnego, jego prasy do tłoczenia winogron, czy piekarni, za co wnosili opłaty. Płacili również dziesięcinę Kościołowi, a niekiedy podlegali systemowi podatkowemu nałożonemu przez króla.”

    Teraz wiek XV i XVI: „W Europie na wschód od Łaby i na północ od Dunaju poddaństwo lub pańszczyzna były cechami charakterystycznymi stosunków społecznych na początku omawianego okresu i stale nasilały się. […] Status chłopstwa, bardzo niepewny już w XV wieku, podlegał stałym ograniczenium na Rusi i w niektórych regionach Polski, tak, że nie różnił się w końcu zbytnio od statusu niewolników. Chłopi musieli pracować na rzecz panów pięć, lub sześć dni w tygodniu.”.

    Po raz n-ty kierujemy Cię więc, Kamilu drogi, do Krzyśkowego tekstu „Prekarium”. Jakbyś chciał czegoś konkretnie o Polsce, to pisałem na ten temat tekst, wystarczy zajrzeć do archiwów.

  19. smootnyclown Post author

    „Król nawet nie miał być zabity. Anarchistów jeszcze nie było”

    Oczywiście. A słyszałeś o Thomasie Paine’ie? W trakcie amerykańskiej rewolucji była skrajnym wręcz lewicowcem i swoim piórem podburzał do walki z Koroną. We Francji początkowo również tak było. Aż do 1791/2 roku, gdy okazało się, że w antyrojalizmie dalej poszli jakobini, domagając się ścięcia króla (co ciekawe Paine w mowie w „parlamencie” nawoływał, by króla uwięzić i zmusić do abdykacji, a po zwycięstwie rewolucji w sprawiedliwym sądzie skazać na dożywotnie roboty – on, Paine, największy z największych przeciwników morachii i monarchów!).

  20. Apfelbaum

    On właśnie nie był skrajny. Promował deizm, równość ludzi, prawa człowieka, kapitalizm. Radykalny był terror jakobiński, gdzie mordowano w imieniu kolektywu w imię skrajniej pojmowanej bardziej demokratycznej równości i postulowano nową religię lub wojujący ateizm. Tu właśnie russoizm pokonał tomizm i racjonalizm. Tu narodził się nacjonalizm i lewica.

  21. czytelnik

    „Jedno nie podoba mi sie u takich osobnikow jak Carson – skrajny anarchizm w polaczeniu z mesjanizmem dziejowym. Z takich tekstow az kipi wszedobylski spisek zlowrogiego panstwa, ktore czyha na zycie swoich obywateli, by ich zabic z zimna krwia dla interesow magnatow korporacyjnych, tylko czekaja az umrzesz… boj sie… bla bla bla…
    min. z takich powodow bylem nigdys sceptyczny wobec anarchizmu i anarchistow..”

    O właśnie , mnie też odrzuca w Carsonie to rozpisywanie się w duchu spiskowych teorii dziejowych , bo takie wnioski można wyciągnąć z jego tekstów. I to jest chyba główny problem nad jakim powinniśmy się zastanowić.

  22. smootnyclown Post author

    Apfelbaum, właśnie w Ameryce uchodził za niezmiernie skrajnego. Jefferson przy nim wysiadał, że nie wspomnę o większych konserwach typu Adams, Washington, czy Hamilton. Nota bene Hamilton ciął się z Jeffersonem o monarchię, nie wiem, czy ciął się z Paine’m, ale gdyby tak było, to musiała to być wspaniała dyskusja…

  23. DysKordian

    @czytelnik, Kamil

    Carson i spiskowe teorie dziejów? Czy którykolwiek z was czytał kiedykolwiek inne jego teksty, poza opublikowanymi na liberalis? Śmiem wątpić. Carson tłumaczy fenomen korporacjonizmu głównie specyficzną socjalizacją, odwołując się do dorobku takich socjologów jak G. William Domhoff i C. Wright Mills (prominentnych przedstawicieli szkoły „Elit Władzy”):

    „The promotion of corporate aims by high-level policy makers is the result mainly, not of soft money and other forms of cartoonishly corrupt villainy, but of the policy makers’ cultural background and world view. Mills commented ironically on the „pitiful hearings” on confirmation of corporate leaders appointed to government office:

    The revealing point… is not the cynicism toward the law and toward the lawmakers on the middle levels of power which they display, nor their reluctance to dispose of their personal stock. The interesting point is how impossible it is for such men to divest themselves of their engagement with the corporate world in general and with their own corporations in particular. Not only their money, but their friends, their interests, their training–their lives in short–are deeply involved in this world…. The point is not so much financial or personal interests in a given corporation, but identification with the corporate world. (57)”

    Dalej odnosi się do teorii spisków:

    „In making use of the „Power Elite” model of Mills and Domhoff, one must be prepared to counter the inevitable „tinfoil hat” charges from certain quarters. Power Elite theory, despite a superficial resemblance to some right-wing conspiracy theories, has key differences from them. The latter take, as the primary motive force of history, personal cabals united by some esoteric or gratuitously evil ideology. Now, the concentration of political and economic power in the control of small, interlocking elites, is indeed likely to result in informal personal ties, and therefore to have as its side-effect sporadic conspiracies (Stinnett’s Day of Deceit theory of Pearl Harbor is a leading example). But such conspiracy is not necessary to the working of the system–it simply occurs as a secondary phenomenon, and occasionally speeds up or intensifies processes that happen for the most part automatically. (…) The primary phenomenon is the institutional concentration of power that brings such people into contact with each other in their official capacities” (Kevin Carson, Austrian and Marxist Theories of Monopoly-Capital. A Mutualist Synthesis)

    W dużym skrócie, między członkami elit politycznych – rodzinami często parającymi się wielką polityką z dziada pradziada, vide klas Bushów – a korporacyjnym światem zachodzi nieustanna cyrkulacja „zasobów ludzkich”. Nie raz przyszli politycy pierwsze szlify w zarządzaniu zdobywają w strukturach korporacji i vice versa. Wypada jeszcze wspomnieć o systemie edukacji, ideologicznym wpływie rodziny, znajomych z wyższych sfer i mamy z grubsza gotowy opis, jak utrwala się i rozwija wśród określonych warstw społecznych korporacyjny punkt widzenia.

    Spiski, jeśli już występują, pełnią jeno rolę akceleratora ww. procesów, które przeważnie, jak podkreśla Carson, zachodzą „automatycznie”.

    Zresztą, nie trzeba być wytrawnym znawcą jego twórczości, żeby zauważyć, że najwięcej miejsca poświęca opisom systemowej podstawy korporacyjnej władzy, a nie tropieniu spisków…

  24. DysKordian

    Btw, na przyszłość radzę dyskutantom skupić się na rzeczowych argumentach. „Reductio ad spiskowa teoria dziejów” to oklepany, bardzo niemerytoryczny chwyt retoryczny, z gatunku osobistych wycieczek pod adresem autora. Zwłaszcza Kamil, nasz forumowy czempion kultury dyskusji, powinien o tym wiedzieć… ;p

    (swoją drogą, warto poczytać co o spiskowej perspektywie miał do powiedzenia
    Rothbard)

    A „mesjanizm dziejowy” pasuje jak ulał do większości libertarian z wujkiem Rothbim na czele, więc uczulam na korzystanie z tego „argumentu”, bo sracie panowie we własne gniazdo.

  25. Apfelbaum

    smootnyclown

    Bo Ameryka była konserwatywna. Przynajmniej przy Francji. I do czasu globalnych mediów była tu przepaść.

  26. Kamil

    DysKordianie, błędem jest nie tylko brak formalizmu wypowiedzi w dyskusji, lecz także ich przesadny formalizm, który śmiało można nazwać pedantyzmem.
    Poza tym wkurza mnie jak jasna cholera to, że za każdym razem ktoś próbuje mnie ‚uświadamiać’,’nawracać’,’tłumaczyć’ rzeczy, o których doskonale wiem i zdaje sobie z nich sprawę. Ale po prostu mam inne nieco spojrzenie na anarchizm i państwo niż ‚wszechwiedzący’ Carson. Żeby nie było, sposób argumentacji jest bardzo rzeczowy i naukowy. Jednak nie czuję, że stanie się moim idolem..

    PS: Jestem anarchistą, więc powtórzę, proszę mnie nie edukować w sprawach ‚jak złe jest państwo’ etc.

    Dziękuję z Góry i Pozdrawiam,

  27. DysKordian

    Otóż to, smootny. Apfelbaumowi najwyraźniej się zapomniało, że nawet „wolny rynek”, za którym opowiadał się Paine (a nie „kapitalizm”; pojęcie które, z tego co pamiętam, wtedy jeszcze nawet nie weszło do powszechnego użycia) postrzegano wówczas jako ideę z gruntu rewolucyjną, uderzającą w merkantylistyczne i feudalne przywileje, i kojarzono powszechnie z lewicą oraz socjalizmem. Również wiele lat po Painie, skoro jeszcze Tucker lubił się określać mianem „socjalisty”.

    Ten sam Tucker stwierdził również, że metody państwowych socjalistów, do których można zaliczyć spokojnie jakobinów, nie są tak naprawdę „socjalistyczne”, lewicowe, ale z gruntu konserwatywne. Tak więc jakobini i konserwatyści mogli mieć inne wizje porządku społecznego, ale zasadniczo zgadzali się co do strategii jej osiągnięcia – władza i autorytet przede wszystkim. Z tą różnicą, że jakobini „bardziej” 😉 Sądzę jednak, że to efekt historycznego przypadku, a nie jakościowej różnicy w myśleniu – gdyby konserwatyści zdusili Rewolucję, to bez wątpienia rozpętaliby podobny terror wobec jej zwolenników, co jakobini wobec konserwatystów.

    @Kamil

    Każda dyskusja sprowadza się tak naprawdę do próby przekonania adwersarza, więc nie wiem, o co kaman. Równie dobrze mógłbyś postulować, żeby przestać cokolwiek czytać i z kimkolwiek rozmawiać, a nuż trafimy na treści, które zburzą lub przynajmniej trochę nadwyrężą nasz światopogląd…

  28. Apfelbaum

    Jak pisałem od początku liberałowie stali po stronie rewolucji. A konserwatyści wygrali i w czasie władzy Świętego Przymierza nie było pogromów liberałów. Nie było nawet odbioru ziemi zabranej królowi, części arystokracji i Kościołowi, mimo iż była to jawna kradzież. I większość konserwatystów akceptowała ten stan, więc może nie bez wątpienia.

    Może pan sobie prześledzić historię rewolucji i ma ona praktycznie zawsze dwa etapy:
    1). Rewolucja Liberalna
    2). Rewolucja Socjalistyczna

    Obrazują to następujące idee:
    Hierarchia (arystokraci)
    Indywidualizm (mieszczaństwo)
    Kolektyw (biedota)

    Ostatni etap występował przeciw prawom własności uznanym przez wcześniejsze, czyli pragnął równości ekonomicznej równości posiadania.

    Nie było, tu podziału państwo/anarchia, gdyż on jeszcze nie istniał.

  29. DysKordian

    @Apfelbaum

    „Jak pisałem od początku liberałowie stali po stronie rewolucji. A konserwatyści wygrali i w czasie władzy Świętego Przymierza nie było pogromów liberałów”

    Oczywistym jest, że kiedy już doszło do konkretnej ruchawki i mobilizacji społecznej na ogromną skalę, to po ostatecznej wygranej konserwy nie mogły ot tak sobie zadekretować powrotu do stanu sprzed Rewolucji. W sytuacjach zmiany społecznego paradygmatu pewne ustępstwa są konieczne, żeby zachować możliwie duży kawałek tortu.

    Pisałem jednak o scenariuszu, w którym siłom konserwatywnym udało się zagasić ogniska Rewolucji, kiedy nie ogarnęła jeszcze większości kraju i społeczeństwa. Za współczesny przykład może IMHO uchodzić junta Pinocheta. Siepacze tego skurwiela dopuszczali się nawet mordów i tortur na ludziach, których jedyną „winą” było to, że mieli w rodzinie prawdziwych lub domniemanych komuchów – czasem na podstawie jednego tylko donosu, bez jakiejkolwiek rozprawy sądowej. Jakobińskie metody jak w mordę strzelił. I żadnych ustępstw ekonomiczno-politycznych na rzecz lewicy, tylko forsowanie przez lata programu „chłopców z Chicago”.

    „Nie było nawet odbioru ziemi zabranej królowi, części arystokracji i Kościołowi, mimo iż była to jawna kradzież.”

    Za jawną kradzież należy uznać raczej to, co przez wieki wyprawiali kościelni wielmoże i arystokracja, pasożytując na niższych warstwach społecznych, zwłaszcza chłopach.

    „Ostatni etap występował przeciw prawom własności uznanym przez wcześniejsze, czyli pragnął równości ekonomicznej równości posiadania.”

    O ile mi wiadomo, żaden z wczesnych, radykalnych liberałów nie uważał kościelnych i arystokratycznych latyfundiów za „słusznie nabytą własność”. Jeśli tak się rzeczywiście sprawy miały, to Twoje uparte umieszczanie ich w centrum politycznego spektrum mija się z historyczną prawdą – tym, jak siebie postrzegali i jak byli postrzegani przez innych w owych czasach. Przypomnę, że pisma Paine’a zostały w Anglii zakazane, a jego zwolennicy byli terroryzowani zarówno przez policyjny reżim Pitta, jak i semi-prywatne bojówki niższej szlachty i fabrykantów, typu Stowarzyszenie na rzecz Ochrony (sic!) Własności przeciw Republikanom i Lewellerom.

  30. DysKordian

    Podział „arystokraci (hierarchia)-mieszczaństwo (indywidualizm)-biedota (kolektywizm)” jest również zdeczka naciągany. W Anglii, od końca XVIII do mniej więcej połowy XIX wieku, tak wśród petit bourgeoisie, jak i wywodzącego się z chłopstwa proletariatu fabrycznego, dominował raczej owenowski i proudhonowski mutualizm. Jak najbardziej respektujący drobną, użytkową własność prywatną.

    A podczas Komuny Paryskiej proudhoniści (którzy wg twojej typologii powinni znaleźć się w centrum, z uwagi na przywiązanie do wolnego rynku i indywidualizmu) dali się poznać jako jedna z najbardziej bojowych grup i ramię w ramię z bakuninistami, marksistami i blankistami walczyli przeciwko wersalczykom, tj. wojskom rządowym.

    Jak pokazuje historia, często się zdarzało, że na lewo od libertarian i anarchistów była już tylko… ściana 🙂 W związku z tym proponuję konserwom, żeby zaprzestali prób skooptowania libertarian. Fakty mówią same za siebie. Libertarian left still united! 😉

  31. Apfelbaum

    Syndykalizm polegał chyba na zmianach własnościowych? A te zmiany miały prowadzić do równości ekonomicznej. Po rewolucji nie było żadnych konserw. Wymyślił je Peter Durand (Anglik), ale blokada handlowa uniemożliwiała im wjazd do Francji. Dopiero za Ludwik XVIII pojawiły się konserwy, a jako że we Francji nie było patentów szybko zaczęto je produkować i pan Peter Durand zbankrutował.

    Nie jest to, oczywiste. Nie zawsze po rewolucji stan był mniej konserwatywny niż przedtem.

    To raczej była ukryta kradzież jawna kradzież polega na konfiskacie całego mienia i zabijania lub wyrzucania z kraju, a nie na żądaniu danin. Trochę obiektywizmu.

  32. DysKordian

    „Syndykalizm polegał chyba na zmianach własnościowych? A te zmiany miały prowadzić do równości ekonomicznej.”

    Nigdzie nie wspomniałem o syndykalizmie, więc nie wiem do czego pijesz. Rzecz się rozchodzi o mutualizm i wczesny, radykalny liberalizm – ideologie wg ciebie „centrowe” – które również postulowały zmianę zastanych relacji własnościowych. Różniły się od jakobinizmu tym, że stawiały raczej na pokojowe, oddolnie zorganizowane działania. Choć jak już wspomniałem, mutualiści dali się w czasie Komuny Paryskiej poznać od innej, bojowo-rewolucyjnej strony. Fakt ten również stawia pod dużym znakiem zapytania rzekomą „centrowość” i „umiarkowany konserwatyzm” tego ruchu i ideologii.

    „Po rewolucji nie było żadnych konserw. Wymyślił je Peter Durand”

    Hyhy, nie o takie konserwy mi chodziło. Ale dobrze wiedzieć, że trafiają się jeszcze konserwatyści z dystansem i poczuciem humoru 😀

    „To raczej była ukryta kradzież jawna kradzież polega na konfiskacie całego mienia i zabijania lub wyrzucania z kraju, a nie na żądaniu danin. Trochę obiektywizmu.”

    Mnie to rybka, czy nazwiesz to kradzieżą „jawną” czy „ukrytą”. Liczy się fakt, że gruba większość społeczeństwa przez wieki cierpiała ucisk, nie mogąc w pełni korzystać z owoców swojej pracy i użytkowanej ziemi – tylko po to, żeby kler i arystokracja mogła cieszyć się „swoją” własnością. O takiej właśnie własności pisał Proudhon, że stanowi „kradzież”. Warto zestawić to z tym, co o wielu przykładach obecnej „własności prywatnej” miał do powiedzenia Karl Hess:

    „Libertarianizm jest z całą pewnością najbardziej radykalnym, może nawet jedynym radykalnym ruchem w Ameryce. Uderza w same podstawy problemów toczących społeczeństwo. Nie jest w żadnym sensie reformistyczny. Jest jak najbardziej rewolucyjny.

    Dlatego, że tak wielu przyszło do niego z prawicy, pozostaje wokół niego pewien rodzaj aury, albo może stęchlizny obsesji, tak jakby jego zainteresowania tak naprawdę obracały się, na przykład, wokół własności prywatnej. Prawdą jest oczywiście to, że libertarianizm chce promować zasady własności, ale nie zamierza w żaden sposób bronić ot, tak wszelkiej własności dziś nazywanej prywatną.

    Wiele z tej własności jest kradzione. Wiele jest co najmniej podejrzane. Całość jest przeplatana niemoralnym, przymusowym systemem państwowym, który popierał, bazował na i korzystał z niewolnictwa; prowadził ekspansję i wyzysk za pomocą brutalnej i agresywnej imperialnej i kolonialnej polityki zagranicznej i wciąż utrzymuje ludzi w związku z grubsza typu władca-poddany z polityczno-ekonomicznymi centrami władzy.” (A Gdzie Konkrety?)

    Dalej twierdzisz, że bliżej libertarianom do jakiegoś mitycznego „centrum” obsadzonego przez konserwatywnych liberałów i anarcho-konserwy, niż radykalnej, wolnościowej lewicy? Nawet dzisiaj, kiedy to „centrum” ma zerowy, podkreślam ZEROWY potencjał polityczny i woli grzać czterema literami kanapę? Z mojej strony możesz liczyć wyłącznie na głośne NO PASARAN! Bliżej mi do skłotujących nieużytkowane lokale punków i ludzi zaangażowanych w różne LETSy, niż politykierów z UPR, KZM i innego oszołomstwa.

  33. smootnyclown Post author

    DysKordian,
    A podczas Komuny Paryskiej proudhoniści (którzy wg twojej typologii powinni znaleźć się w centrum, z uwagi na przywiązanie do wolnego rynku i indywidualizmu) dali się poznać jako jedna z najbardziej bojowych grup i ramię w ramię z bakuninistami, marksistami

    Jesteś pewien? Proudhon strasznie ciął się z Marksem. Przeczytałem gdzieś nawet, że Marks tylko dlatego opowiadał się za trwałym pieniądzem kruszcowym, że Proudhon był mu przeciwny.

  34. DysKordian

    Proudhon nie żył od jakichś 5 lat, kiedy miała miejsce Komuna Paryska. Widać jego epigonom dawne animozje obu dziadów nie przeszkadzały na tyle, żeby nie podjąć z marksistami wspólnej walki przeciw status quo 😉

    Szkoda, że dzisiaj, z powodu infiltracji libertarian przez skrajną prawicę, współpraca z szeroko rozumianą lewicą wolnościową nie wydaje się w Polsce możliwa (tak na marginesie, marksizm też może być wolnościowy, vide autonomiści). Mam jednak nadzieję, że wraz z postępującym staczaniem się UPR i ofensywą lewicowego libertarianizmu (liberalis.pl odwala w tej materii dobrą robotę 🙂 ), przynajmniej część libertarian przewartościuje swoje stanowiska i wróci do korzeni ruchu.

  35. DysKordian

    Nie tyle idee, a kontekst, w jakim mają być realizowane. Libertarianie powinni przyjąć do wiadomości, że biznes (zwłaszcza wielki) to żadna „uciskana mniejszość” jak sobie Rand uroiła, ale główni beneficjenci, a nierzadko inicjatorzy państwowych polityk które wszyscy tu krytykujemy.

    Inicjując zinstytucjonalizowaną przemoc i korzystając z jej owoców, stają się zwykłymi bandytami w świetle aksjomatu nieagresji. Zgromadzone w ten sposób zasoby w żadnej mierze nie zasługują na „święte” prawo własności i powinny być potraktowane jak każde zagrabione dobro, czyli zwrócone ograbionemu. Lub aktualnym użytkownikom, którzy zmieszali z nimi swą pracę, gdy nie sposób wskazać pierwotnego właściciela (czyli uspołecznione, jak Bakunin i inni kolektywiści przykazali – fabryki w ręce robotników itp).

    Dla jasności, nic z tego co napisałem nie jest szczególnie nowe czy odkrywcze. Zasadniczo bazuję w tym momencie w 100% na koncepcjach Rothbarda, zawartych w Konfiskacie a zasadzie zadomowienia. Chcę tylko podkreślić za agorystą Bradem Spanglerem, że wizja ta w bardzo niewielkim stopniu różni się od propozycji różnej maści wolnościowych socjalistów, tradycyjnych obrońców klas niższych (pracowników najemnych, pogardzanych mniejszości itp). Czas najwyższy, żeby również libertarianie świadomie stanęli po ich stronie i skończyli z tkaniem ideologicznej zasłony, maskującej skurwysyństwa korporacjonizmu. Libertarianizm narodził się jako ludowy i populistyczny ruch, czas więc powrócić do tych korzeni.

  36. alfacentauri

    @DysKordian
    „Zgromadzone w ten sposób zasoby w żadnej mierze nie zasługują na “święte” prawo własności i powinny być potraktowane jak każde zagrabione dobro, czyli zwrócone ograbionemu. Lub aktualnym użytkownikom, którzy zmieszali z nimi swą pracę, gdy nie sposób wskazać pierwotnego właściciela”
    Powiedzmy, że nie można wskazać pierwotnego właściciela i tak jak proponujesz ograbione dobra zostają zwrócone „aktualnym użytkownikom, którzy zmieszali z nimi swą pracę”.
    Czy nie uważasz, że Ci „aktualni użytkownicy” byli beneficjentami zagrabionego mienia i w ten sposób podwójnie skorzystają na zagrabionym?

  37. Czytelnik

    „Zgromadzone w ten sposób zasoby w żadnej mierze nie zasługują na “święte” prawo własności i powinny być potraktowane jak każde zagrabione dobro, czyli zwrócone ograbionemu. Lub aktualnym użytkownikom, którzy zmieszali z nimi swą pracę, gdy nie sposób wskazać pierwotnego właściciela (czyli uspołecznione, jak Bakunin i inni kolektywiści przykazali – fabryki w ręce robotników itp).”

    Chodzi ci o prywatyzację mienia państwowego ??? Ale się tak zastanawiam czy to uczciwe oddawać to pracownikom ??? Przecież te wszystkie zakłady pracy powstały z pieniędzy wszystkich podatników , czemu więc tylko pracownicy tych firm mają je uzyskać ja mniemam za darmo ??? Czy nie lepiej sprywatyzować te instytucje przez normalną sprzedaż a uzyskane w ten sposób pieniądze zwrócić społeczeństwu ??? Nie wiem może w formie niższych o przychody z przekształceń podatków albo np. jakiś bezpośrednich zwrotów pieniędzy. Oddawanie tego wszystkiego pracownikom tylko dlatego że tam pracowali , podczas gdy to było sfinansowane przez resztę społeczeństwa uważam za problematyczne moralnie.

  38. DysKordian

    @alfacentauri

    Zwłaszcza pracownicy korporacji niższych szczebli (ci od fizycznej produkcji i zatrudnieni w sektorze usług), bądź masy nędznie opłacanych i pracujących w skandalicznych warunkach podwykonawców w krajach Trzeciego Świata – gdzie rzeczone korporacje współpracują nieraz z lokalnymi reżimami, częściowo odpowiedzialnymi za tamtejszą katastrofalną sytuację ekonomiczną i społeczną? Śmietankę spijają zupełnie inne grupy, o których m.in. pisał Carson.

    @Czytelnik

    Miałem na myśli przede wszystkim korporacyjną własność.

  39. alfacentauri

    @DysKordian
    Wyznajesz inny system wartości niż ja. Dla Ciebie nie jest istotne traktowanie wszystkich jedną miarą. Chcesz „karać” tylko tych co czerpią duże korzyść z nieprawowicie nabytej własności, a tych co czerpią małe nie. Piszę karać w cudzysłowie ponieważ wielkie korporacje są często spółkami akcyjnymi o większych i mniejszych udziałowcach i może się zdarzyć, że ci rzekomo wykorzystywani pracownicy są jednocześnie posiadaczami akcji tych firm, więc przy „przeniesieniu” własności problem jest oczywisty.
    Piszesz o krajach trzeciego świata – nie znam się na tamtejszej sytuacji , dlatego nie będę się wypowiadać. Żyję w Polsce i znam tutejsze realia. Pracowałem kiedyś w fabryce należącej do powszechnie znanego koncernu (Nie zamierzam tu podawać jego nazwy by nie robić darmowej reklamy). Koncern ten ma liczne przywileje w Polsce min. podatkowe, związane z dostawą surowców itd. Fabryki w połowie są wybudowane ze środków publicznych o czym dumnie informują liczne tabliczki porozmieszczane w halach produkcyjnych. Klasyczny przykład przywilejów otrzymywanych od państwa przez wielki biznes. Czy pracownicy są tam wykorzystywani? Jeśli chodzi o tzw. fizycznych to sytuacja przedstawia się następująco. Fabryka jest całkowicie zautomatyzowana, więc praca robotników ogranicza się do zmiany utawień maszyn, ich przygotowywania do pracy, regulacji parametrów gdy w trakcie produkcji coś się zmieni, odblokowywania linii produkcyjnej gdy jakiś element ją zblokuje i ogólnie obserwacji i bezczynnym staniu przez większość czasu pracy . W innych znanych mi zakładach o podobnym profilu nie należących do wielkiego biznesu, ale o podobnym profilu pracownicy też muszą przygotowywać maszyny i robić podobne rzeczy, ale jednocześnie muszą ostro zasuwać fizycznie, gdyż firm bez państwowych przywilei nie stać na takie technologie.
    Pracownicy fizyczni wspomnianego koncernu zarabiają więcej od średniej w branży. Rozwarstwienie zarobków w firmie tej nie jest stosunkowo duże. Ja jako pracownik „umysłowy” niższego szczebla zarabiałem mniej niż wielu ludzi z produkcji. Najlepiej zarabiający produkcyjni mieli zarobki podobne do kierowników działów „biurowych”. Dodam tu, że sam zarabiałem wtedy mniej od większości kolegów na podobnych stanowiskach w innych firmach.
    Czas pracy był tam zgodny z kodeksem co w porównaniu z wieloma mniejszymi firmami jest wielkim atutem.
    Również kładziono tam duży nacisk na nieuwłaczające godności traktowani ludzi przez przełożonych. W mniejszych firmach wiadomo jak często bywa. Przynajmniej moje własne doświadczenie mi mówi, że pracownicy wielko biznesowych firm nie mają się najgorzej (przynajmniej ci pracujący tam na najniższych stanowiskach).

  40. DysKordian

    @alfacentauri

    „Dla Ciebie nie jest istotne traktowanie wszystkich jedną miarą. Chcesz „karać” tylko tych co czerpią duże korzyść z nieprawowicie nabytej własności, a tych co czerpią małe nie”

    Korporacyjna polaryzacja dochodów jest wtórna wobec oddzielenia własności od kontroli środków produkcji, czyli proletaryzacji. Zjawiska, warto nadmienić, zapoczątkowanego i podtrzymywanego przez rozliczne polityki państwowe, wielokrotnie omawiane na liberalis.pl. W przeciwieństwie do libertarian nie fetyszyzuję własności (dlatego wolę unikać sformułowań typu „prawowicie/nieprawowicie nabyta własność”), ale właśnie na ten element korporacyjnej kultury zwróciłbym uwagę w pierwszej kolejności.

    „Piszę karać w cudzysłowie ponieważ wielkie korporacje są często spółkami akcyjnymi o większych i mniejszych udziałowcach i może się zdarzyć, że ci rzekomo wykorzystywani pracownicy są jednocześnie posiadaczami akcji tych firm, więc przy „przeniesieniu” własności problem jest oczywisty.”

    Czy fakt, że pracownicy czasem mogą liczyć na jakieś okruchy z pańskiego stołu – bo taką zazwyczaj formę przybiera ich udział w korporacyjnej własności – Twoim zdaniem wyklucza wyzysk, jakiemu byli i są poddawani? Analogicznie mógłbyś argumentować, że państwa w istocie nikogo nie uciskają, ponieważ w ramach praktykowanej przez nie redystrybucji dochodów uciskani otrzymują różnego rodzaju „rekompensatę”, jak „darmowe” szkolnictwo, służbę zdrowia itp. Ba, można nawet wybierać prześladowców, migrując z kraju do kraju! No wolny rynek, jak w mordę strzelił 😉

    Warto jednak postawić sobie pytanie, czy w obu przypadkach wartość „zadośćuczynienia” jest chociaż zbliżona do wartości utraconych – z winy politycznego kapitalizmu – alternatyw, które mógłby zaoferować prawdziwie wolny rynek? Moim zdaniem nie, zwłaszcza kiedy się weźmie pod uwagę fakt, że obecna pozycja pracowników najemnych jest w równiej mierze owocem aktualnych państwowych polityk inspirowanych i wspieranych przez lobby biznesowe, co historycznej opresji, praktykowanej nierzadko przez wiele wieków (Carsonowskie „subsydium historii”).

    Last but not least, osobiście skłaniam się (choć nie fetyszyzują, jak już wspomniałem) ku własności użytkowej na mutualistyczną modłę, więc nawet gdyby państwo skończyło z subsydiowaniem biznesu, to dalej namawiałbym do nierespektowania tytułów własności, do których rości sobie prawo.

  41. Elmo

    Mamy bardzo dobrą sytuację wyjściową do przekonywania do siebie ludzi. Prawicowcom możemy mówić, że jesteśmy prawicą, lewicowcom, że lewicą. Szkoda, że tego nie wykorzystujemy działając (zazwyczaj) pod szyldem Nowej Prawicy już na wstępie zrażając do siebie ludzi, którzy określają się jako lewicowcy.

  42. butters

    Bo zdecydowanie bliżej wam do prawicy. Przykro mi.
    Libertarianizm wcale nie jest antysystemowy, jedyna zmiana jaką postulujecie to tak naprawdę przeniesienie władzy ze sfery publicznej do prywatnej – przy czym w rzeczywistości chodzi tylko o nazewnictwo. Władza prywatna jest tak samo publiczna jak władza państwowa, z tym, że funkcjonuje CAŁKOWICIE poza kontrolą społeczną.
    I to jest główny powód, dla którego lewicy po prostu nie przekonacie – zwłaszcza, że ta jest zorientowana bardziej na walkę z władzą prywatną niż władzą państwową (i słusznie, państwo jako instytucja ma dziś zupełnie inne funkcje niż w XIX, a nawet XX wieku – coraz odważniej przechodzi z bycia władzą samą w sobie do roli narzędzia jej utrzymywania w prywatnych rękach).

  43. Naka

    „naprawdę przeniesienie władzy ze sfery publicznej do prywatnej – przy czym w rzeczywistości chodzi tylko o nazewnictwo.”

    Ten cały podział na sferę publiczną i prywatną wydaje się być sztuczny. Liberałowie to straszni hipokryci – tak zażarcie bronią praw i wolności człowieka w sferze publicznej, a nie mają nic przeciwko autorytarnym stosunkom panującym w sferze prywatnej. Nie rozumiem czemu ta druga ma być poza nawiasem kontroli społeczeństwa ??? W ogóle skąd ten głupi podział ???

  44. FatBantha

    O ile się zgodzę z tym, że libertarianizm jest prawicowy (kumaci wiedzą dlaczego tak uważam, nie będę maglował tego po raz kolejny), i zgodzę się też z diagnozą o przenoszeniu władzy ze sfery publicznej do prywatnej, tak cała reszta tego komenta to bzdura, z której apogeum mamy do czynienia tutaj:

    butters:

    Władza prywatna jest tak samo publiczna jak władza państwowa, z tym, że funkcjonuje CAŁKOWICIE poza kontrolą społeczną.

    Takich cudów nie ma. Butters, nie bierzesz pod uwagę chociażby konformizmu, który występował będzie zawsze, niezależnie od systemu, więc nawet i w najbardziej hardcorowym akapie. Tam będzie go prawdopodobnie najmniej, ale będzie i tak. Czasem w formie autocenzury, bo to, że mogę sobie dowolne prawo prywatne stanowić, nie znaczy wcale, że jestem samowystarczalny, a moim klientom może się takowe nie spodobać i do mnie nie przyjdą.

    To, że „kontrola społeczna” nie objawi się zaistnieniem instytucji Sanepidu, NIKu czy zebrania aktywu robotniczego, który uzgodni jaką postawę należy napiętnować i na co zwracać uwagę w przyszłości, nie oznacza, że jej wcale nie będzie. Wystąpi po prostu w innej, mniej bezpośredniej i oczywistej dla Ciebie formie. Na przykład podejściu geopolitycznym podmiotów w skali mikro.

    Hah, jeśli libertarianizm nie jest antysystemowy, to i anarchokomunizm taki nie jest. Jedyna zmiana jaką postulujecie to tak naprawdę przeniesienie władzy ze sfery prywatnej do publicznej – przy czym w rzeczywistości chodzi tylko o nazewnictwo. Władza publiczna jest tak samo publiczna jak władza państwowa, z tym, że poddani jej są mniej anonimowi i nie mogą liczyć na to, by równie sprawnie wykpić się z jej zarządzeń (na przykład w przypadku państwa dając łapówkę urzędnikowi). Innymi słowy, jednostka funkcjonuje całkowicie pod kontrolą społeczną, bardziej niż w etatyzmie. Antysystemowość pełną gębą.

  45. butters

    Kontrola społeczna w wolnorynkowym kapitalizmie ogranicza się do decyzji konsumenta – generalnie taka kontrola JUŻ obowiązuje i o ile żyję w tym świecie, to nie widzę, żeby firmy działały ze społeczną odpowiedzialnością, a przecież takie pojęcie znają (po latach doświadczeń można stwierdzić, że sprawdza się przy dużych korporacjach, które muszą dbać o wizerunek, ale przy małych podmiotach jest „chuja warta” – czyt. nie przynosi zysków).
    Reszta to mętne odpowiedzi (typowe dla libertarian), że kontrola społeczna będzie mniej oczywista… bla, blaaa… nie będzie jej i tyle. Tzn. oczywiście mogą się narodzić te wasze pomysły z agencjami certyfikującymi (taki prywatny sanepid), ale skąd pewność, że się pojawią? Większość libertarian i tak nie uważa tego za mus.
    Nie chodzi więc o to, jak będzie wyglądać w akapie kontrola społeczna (bo w ogóle nie będzie żadnego akapu, nie wierzę, że ludzie są aż tak ułomni), tylko że wy jej nie uwzględniacie w doktrynie. Wasza doktryna dopuszcza, że może jej nie być – i wtedy również będzie spoko.

    Zaznaczam, że z libertarian-utylitarystów mam jeszcze większą bekę. Jeśli chcą przewidywać jak zachowa się społeczeństwo po „wyzwoleniu”, to gratuluję pomysłowości i wyobraźni.

  46. FatBantha

    A po co nam pewność w tej kwestii? Jeśli będzie zapotrzebowanie na kontrolę społeczną, to się pojawią, a jeśli nie, to się nie pojawią. Znając ludzkie fobie spokojnie możemy założyć, że zawsze będzie istniał target łasy na zapewnienia, upewnienia, sprawdzenia, ubezpieczenia i takich ludzi łatwiej będzie skusić na zakup jakiegoś produktu, którego producent poddaje się kontroli z zewnątrz. I albo uzyskuje jakiś certyfikat, albo jego produkt wygrywa w prestiżowych konkursach jakieś nagrody. To masz już dziś. Jeśli sprawdzone przez jakąś firmę rzeczy sprzedawać się będą lepiej od niesprawdzonych, to jest już motywacja dla innych, by nie zostawać w tyle. Tylko w wyniku samej pogoni za zyskiem.

    I druga sprawa, trudno wyrokować o tym, co robiłyby firmy w akapie na podstawie zachowań firm dzisiejszych, już chociażby z tego względu, że ich właściciele cieszą się zupełnie innym wachlarzem uprawnień. I skoro państwo żeruje na tych uprawnieniach, i samo bierze na siebie obowiązek kontroli, trudno aby prywatna przedsiębiorczość dublowała jego funkcje. Podobnie jest z prywatną służbą zdrowia. Czy detektywistyką. Ludzie płacą już na nią państwu – obligatoryjnie w podatkach, więc zostaje im mniej kasy i nie będą skłonni płacić za to drugi raz, chyba że naprawdę coś ich już przyciśnie. Ale trudno konkurować z kimś, kto od Twojego potencjalnego klienta, wyciąga kasę za usługę, którą to Ty mógłbyś świadczyć, bez względu czy mu ją zapewni czy nie, jest trudno. A legalnie czasami niemożliwe, zwłaszcza jeśli jakaś działalność jest zarezerwowana wyłącznie dla niego.

    Jeśli ludzie w akapie będą się chcieli kontrolować, to będą to robić, a jeśli nie, to nie będą. Stawianie kontroli społecznej jako niezbędnej podstawy i najwyższej wartości przez anarchistę jest zabawne.

  47. butters

    „Jeśli będzie zapotrzebowanie na kontrolę społeczną, to się pojawią, a jeśli nie, to się nie pojawią”

    🙂
    No i spoko. Przyjmuję to za przyznanie mi racji – kontrola społeczna WŁADZY nie jest przewidziana w akapie.
    Ogólnie można to streścić do postulatu o zwiększenie wolności dla przedsiębiorców i wyrazu wiary w magiczne zdolności rynku – jeśli tylko czegoś będziemy chcieli, rynek nam to zapewni*.

    „/trudno wyrokować o tym, co robiłyby firmy w akapie na podstawie zachowań firm dzisiejszych”

    No. O tym mówię. Czyli rewolucja jako eksperyment. Co więc, jeśli wasza wiara w samoregulację jest błędna? A przypominam, że w sensie naukowym nie jest warta więcej niż wiara w Boga? 😀 Nie czaję, jak można opierać swój światopogląd na spekulacji, ale widocznie jestem lewak i postmodernista, więc z założenia głupszymmmmm.

    „I skoro państwo żeruje na tych uprawnieniach, i samo bierze na siebie obowiązek kontroli, trudno aby prywatna przedsiębiorczość dublowała jego funkcje”

    Nie robiła tego nawet wtedy, gdy państwo wielu z tych funkcji nie miało, ale okej.

    „Stawianie kontroli społecznej jako niezbędnej podstawy i najwyższej wartości przez anarchistę jest zabawne”

    Pytanie, jak można najskuteczniej i najbardziej powszechnie kontrolować władzę jest najważniejszym pytaniem anarchizmu. Fuck, to jest definicja całego współczesnego ruchu. Wiem, że trudno to pojąć siedząc przed kompem i nie mając pojęcia o zawiłości problemów społecznych, więc nie zmuszam, żeby się tym zainteresować. Ale kiedy wy się nazywacie anarchistami, będąc jak najdalej od tego, co się dzieje w dynamicznym – jakby nie było – ruchu, to mi się krew gotuje. Ej, w ogóle – po co wam ta nazwa? Nienajlepiej się kojarzy, niewiele ma z nami wspólnego, inna jest nawet geneza ideologii… no po co?

  48. FatBantha

    butters:

    No i spoko. Przyjmuję to za przyznanie mi racji – kontrola społeczna WŁADZY nie jest przewidziana w akapie.
    Ogólnie można to streścić do postulatu o zwiększenie wolności dla przedsiębiorców i wyrazu wiary w magiczne zdolności rynku – jeśli tylko czegoś będziemy chcieli, rynek nam to zapewni*.

    Ogólnie można streścić to tak, że jeśli a priori zakładasz w doktrynie konieczność istnienia kontroli społecznej ludzi, to będzie ona zapewniona nawet wtedy, gdy nie będzie faktycznie potrzebna. Dochodzić będzie wtedy do marnotrawstwa, bo środki, które można byłoby przeznaczyć na coś innego, będą stale przeznaczane na cel ustalony z góry przez ideologa.

    Ja apriorycznie zakładam autoregulację, która takie marnotrawstwo zniesie bądź ograniczy do minimum. Nie uznaję z góry, że kontrola społeczna jest koniecznie niezbędna. Oczywiście można twierdzić, że ideologie które ją zakładają i znajdują dla niej miejsce lepiej się „sprzedają”, bo odwołują się do potrzeby bezpieczeństwa i prawomurphycznego pesymizmu, ale to nie zmienia faktu, że nie jest to wybór między brakiem bądź istnieniem kontroli społecznej, ale brakiem konieczności istnienia kontroli społecznej w określonym z góry kształcie z jej koniecznością.

    Co więc, jeśli wasza wiara w samoregulację jest błędna?

    Nic, wszystko się dupnie. Tyle tylko, że codzienność dostarcza mnóstwa przesłanek na rzecz samoregulacji, o ile oczywiście wyjdzie się czasem ze środowiska etatystycznych planistów.

    Nie czaję, jak można opierać swój światopogląd na spekulacji, ale widocznie jestem lewak i postmodernista, więc z założenia głupszymmmmm.

    Po prostu nie czaisz różnorodności ludzi. Poczytaj sobie o wspomnianym w temacie Dobrze Urodzonego, post-jungowskim instrumencie MBTI i różnych profilach typów osobowościowych, to się przekonasz, że dla części ludzi, poznawczo spekulacja jest czymś bliższym i pewniejszym niż eksperyment. I niekoniecznie są oni gorsi od tych, dla których nie jest.

    Pytanie, jak można najskuteczniej i najbardziej powszechnie kontrolować władzę jest najważniejszym pytaniem anarchizmu. Fuck, to jest definicja całego współczesnego ruchu. Wiem, że trudno to pojąć siedząc przed kompem i nie mając pojęcia o zawiłości problemów społecznych, więc nie zmuszam, żeby się tym zainteresować.

    Hah, i najlepszą odpowiedzią na to pytanie, jakie ten ruch znalazł, jest zamknięcie ludzi w małych grupkach, w których każdy będzie pilnował każdego i w razie czego doniesie na niego na pracowniczym zebraniu, poddając go ostracyzmowi? Tytani intelektu.

    Ale kiedy wy się nazywacie anarchistami, będąc jak najdalej od tego, co się dzieje w dynamicznym – jakby nie było – ruchu, to mi się krew gotuje. Ej, w ogóle – po co wam ta nazwa? Nienajlepiej się kojarzy, niewiele ma z nami wspólnego, inna jest nawet geneza ideologii… no po co?

    O to mnie nie pytaj, ja tego nie wymyśliłem, przyszedłem na gotowe. Wspólnym punktem jest na pewno niechęć do państw w obecnym tego słowa znaczeniu, więc może dlatego?

  49. butters

    „Po prostu nie czaisz różnorodności ludzi. Poczytaj sobie o wspomnianym w temacie Dobrze Urodzonego, post-jungowskim instrumencie MBTI i różnych profilach typów osobowościowych, to się przekonasz, że dla części ludzi, poznawczo spekulacja jest czymś bliższym i pewniejszym niż eksperyment. I niekoniecznie są oni gorsi od tych, dla których nie jest.”

    ? Nie mówię, że są gorsi, ale że naukowe dociekanie jest bardziej efektywne niż dociekanie scholastyczne – w sensie przewidywania przyszłości, wprowadzania efektywnych rozwiązań problemów. Właściwie można stwierdzić, że jest to jedyne sensowne dociekanie z poznawczego punktu widzenia – no chyba, że z góry zakładamy, że obserwacja w ogóle nie służy przewidywaniu przyszłości, ale to w tym kontekście (utopia, na boga!) byłoby zwyczajną bzdurą.

    Swoją drogą obserwacja służy też oczywiście wyjaśnianiu i wielu innym rzeczom (np. w waszym przypadku domniemywam, że chodzi o zapewnienie poczucia bezpieczeństwa w systemowo poukładanym świecie).

    „Hah, i najlepszą odpowiedzią na to pytanie, jakie ten ruch znalazł, jest zamknięcie ludzi w małych grupkach, w których każdy będzie pilnował każdego i w razie czego doniesie na niego na pracowniczym zebraniu, poddając go ostracyzmowi? Tytani intelektu.”

    Że anarchiści coś takiego wymyślili?
    Tyle lat działam i, cholera, nie słyszałem o tym.

    „Wspólnym punktem jest na pewno niechęć do państw w obecnym tego słowa znaczeniu, więc może dlatego?”

    No właśnie tu żadnego wspólnego punktu nie ma. Państwo u was i u nas to zupełnie co innego. Anarchizm postrzega państwo negatywnie, bo to nie dość, że samo jest centralną władzą, to jeszcze wspiera się nawzajem z rozproszoną (ale bardziej dotkliwą) władzą kapitału.
    A wy, korwiniści (wybacz, ale zbyt często wchodzicie w sojusze ideowe, żeby chciało mi się was od nich rozróżniać), atakujecie państwo dlatego właśnie, że waszym zdaniem blokuje władzę kapitału.
    Najlepsze jest to, że jest to błędna obserwacja.
    W ogóle z obserwacji relacji państwa i kapitału wynika bardzo prosto, że w akap bardzo szybko musiałby przywrócić instytucje państwowe – ze względów strukturalnych. Sam upadek systemu wspierającego własność prywatną, publiczną infrastrukturę i edukację (zapewniającą wykwalifikowaną siłę roboczą) pociągnąłby za sobą upadek kapitalizmu. Przetrwałyby pewnie największe firmy, które mogłyby zapewnić sobie całe to zaplecze na własną rękę (a dzięki współpracy prawdopodobnie utworzyłyby coś państwopodobnego, z czego pozostałe firmy byłyby wykluczone), małe ratowałyby się pewnie na oślep. Generalnie, wbrew waszym twierdzeniom – akap nie opłaca się przedsiębiorcom. Oczywiście w okresie 5-letnim pewnie tak, ale np. braki kadrowe szybko dałyby o sobie znać, a zyski osiągnięte z okresu prosperity pochłonęłaby potrzeba budowania szkół przyzakładowych czy czego tam. Biorąc pod uwagę, że zanim ludzie by się połapali co jest grane (a teraz mogą się połapać, m.in. dzięki publicznym badaniom rynku) większość firm by pewnie upadła.
    Z obserwacji dzisiejszego świata można więc wywnioskować, że akap to kulturowa i ekonomiczna katastrofa.

  50. butters

    Ni mo czasu. Praca, kobiety, aktywizm, literatura, sztuka; wszystko się rozkręca, czasami dla odpoczynku wchodzę jeszcze na fora 🙂

  51. butters

    I mam taką obserwację jeszcze do tego, co tam wcześniej napisałem.
    Libertarianie nie rozpoznają państwa jako akceleratora kapitalizmu, to jest ich główny problem. Zawodowo zajmuje się stykiem publicznego z prywatnym i wierzcie mi, że to są organizmy zepsolone ze sobą na tak głębokich poziomach, że ich osobne rozpatrywanie wydaje się absurdalne.

  52. Dobrze Urodzony

    Richman pisze, że „Marks w odróżnieniu od Comte-Dunoyera przesunął producentów nie posiadających żadnych związków z państwem z klasy robotniczej do wyzyskiwaczy.” Może rzeczywiście w dzisiejszych czasach nie ma już legalnych przedsiębiorców, o których można by tak powiedzieć, tak więc dziś to, co stwierdził Marks wtedy, staje się poprawne… Ale kapitalizm to nie tylko to, to również rosnąca sieć powiązań społecznych, uwarunkowana postępem kulturowym, która sprawia, że możliwa jest współpraca ludzi na bardzo skomplikowanych warunkach, to, co Hayek nazwał „ładem rozszerzonym”, a co próbują empirycznie opisać współcześni naukowcy. Ale definiowanie tego na poziomie makrostruktur nie wyjaśnia całej dynamiki procesów, jakie obecnie na świecie obserwujemy, ani nie tłumaczy, czemu przybrały na sile właśnie teraz w niektórych częściach globu. W kapitalizmie jest coś więcej, niż wyzysk, i to czyni świat lepszym miejscem. Libertarianie mówią, że tym ukrytym czynnikiem, którego istnienia zdają się nie dostrzegać nawet wielcy reformatorzy, jest dobrowolność, możliwość i warunki dla zaistnienia w umyśle człowieka indywidualnej decyzji o zmianie swego losu. Nie zawsze mamy wszystko, co się nam należy, czasem jedynie bardzo małą część, ale ta mała część, którą zdobywamy, i, być może, uczynimy w przyszłości większą, pcha nas do przodu. Czego nie należy postrzegać w kategoriach materialnych jedynie, istotne są również zasoby intelektualne i społeczne, do których dostęp jest utrudniany w równym, a czasem większym stopniu.

  53. Dobrze Urodzony

    >Libertarianie nie rozpoznają państwa jako akceleratora kapitalizmu

    No to pewnie spodobałaby Ci się wersja Austriackiej Teorii Cyklu Koniunkturalnego Hayeka: u niego w fazie boomu wzrost gospodarczy jest wyższy, niż by był bez ekspansji kredytowej. Oczywiście potem przychodzi kryzys i wszystko się bilansuje z naddatkiem, ale faktem w ATCK jest przestawienie się w fazie wzrostu na „wydłużone” struktury produkcji, bardziej kapitałochłonne i zużywające większe zasoby.

  54. butters

    Odpisałem ci, ale mi wycięło z niewiadomego powodu. W każdym razie nic ważnego, bo i tak to są czyste, libertariańskie bzdury. Czarować sobie nimi możesz 15-latka, ale nie mnie 🙂

    Ale bajdełej. Jak wam się udaje sojusz z ludźmi, którzy pragną wprowadzenia europejskiej wersji prawa szariatu?
    http://konserwatyzm.pl/artykul/207/prawdziwe-dylematy-libertarianizmu-odpowiedz-p-sulkowskiemu

    Bo odnoszę już wrażenie, że w sumie to jara was jedynie wolność gospodarcza, a obyczajowa to jest tak przy okazji. Czyli, że ściemniacie. Jakoś dziwnym trafem, ja jako anarchista nie kumam się z totalitarystami z LBC, a PZPRu szczerze nienawidzę.

  55. butters

    Swoją drogą prymat tej abstrakcji (wolność gospodarcza) nad człowiekiem jest aż nadto widoczny w tekstach – patrz np. cytowane przez tego oszołoma dopuszczenie do sytuacji, w której można oferować komuś pracę w zamian za seks.

    Haha. Przypomniałem sobie, że ktoś z was stwierdził kiedyś, że koleś który da głodującej dziewczynce kawałek chleba w zamian za obciągnięcie jest generalnie spoko.
    Dżiz.

  56. Dobrze Urodzony

    Ja osobiście bym w taki sojusz się nie łapał.

    „Cóż z tego, że w akcie nierządu obcują ze sobą dwie, wolne, nieprzymuszane do tego osoby, jeżeli jakże częstym owocem tej ohydy są aborcje, przedwczesne ciąże, porzucone dzieci, słabe i rozbite rodziny?”

    Coś, co dla jednego jest ohydą, dla drugiego zdaje się spełnieniem marzeń. Tak niewielu zdaje się zauważać, jak wiele w naszym życiu zależy od gustu. I wyboru, wolnego wyboru.

    „Władza nosi miecz po to by bronić dobro i karać zło, bezkarność okazywana złu jest zaś jednym z grzechów cudzych, który zasadniczo pobudza do jeszcze większej zuchwałości w popełnianiu nieprawości (jak mówił św. Grzegorz z Nazjanzu „Uczy grzechu, kto go nie karze””

    Tak! I tutaj trzeba zauważyć, że kluczowe jest to, jakie jest nasze rozumienie zła, i o tym też będę się musiał rozpisać kiedyś.

  57. Dawid

    butters napisał:

    „Bo odnoszę już wrażenie, że w sumie to jara was jedynie wolność gospodarcza, a obyczajowa to jest tak przy okazji. Czyli, że ściemniacie.”

    Moim zdaniem nie da się odzielić wolności gospodarczej od obyczajowej. Dlatego myślę, że wszelkie kolibry to jest po rpstu ślepa uliczka, pewien błąd. Jeśli ktoś chce połączyć konserwatywne ciągotki, z liberalnymi, to prędzej czy później natrafi na problemy.

    butters napisał też:
    „Jakoś dziwnym trafem, ja jako anarchista nie kumam się z totalitarystami”
    oraz „W każdym razie nic ważnego, bo i tak to są czyste, libertariańskie bzdury. Czarować sobie nimi możesz 15-latka, ale nie mnie :)”

    Nie wiem dlaczego oceniasz libertarianizm jako pogląd z poziomu nastolatków, a anrchizm już nie? W rzeczy samej oba poglądy dużo się nie różnią, i interesują często ludzi o podobnym poziomie umysłowości.

  58. butters

    „W rzeczy samej oba poglądy dużo się nie różnią, i interesują często ludzi o podobnym poziomie umysłowości.”

    Nie, sorry, to nie jest podobna umysłowość. Zresztą w ogóle nie mam zamiaru twierdzić, że wszyscy anarchiści to są mądre głowy i geniusze. Chodzi o wrażliwość. I uważam, że wrażliwość mamy zupełnie inną.
    Zdarza się też takie zjawisko jak lewicowi libertarianie, którzy są po prostu na tyle jeszcze niedouczeni, że wierzą w to, że wrażliwość może się realizować w skrajnym kapitalizmie. Tylko, że im dłużej w tym siedzą, tym częśćiej przechodzą na pozycje socjalistyczne, komunistyczne, albo mutualistyczne. Oprócz mnie do takich osób należy Jaś Skoczkowski, jak sądzę, i znany tu LBM.

    Czyli – nie chodzi o umysłowość, tylko o wrażliwość. Wrażliwy człowiek będzie anarchokapitalistą tylko wtedy, gdy usilnie będzie podtrzymywał swoją wiarę w to, że kapitalizm nie jest systemem dążącym do akumulacji kapitału.
    Pomijając fakt, że przeczy temu doświadczenie (zresztą przeczy ono też temu, że kapitalizm może istnieć bez państwa), udowodnienie tego faktu jest niemożliwe. Nikt nigdy nie widział w pełni wolnego rynku i nie wiem, jak na podstawie TEORETYCZNYCH i IDEALNYCH założeń, bez obserwacji rzeczywistości można przewidywać wielkie procesy społeczne (takie jak upowszechnienie się równości ekonomicznej), których powodzenie lub niepowodzenie zależy od miliarda czynników społecznych, kulturowych, ekonomicznych itd.

  59. FatBantha

    butters:

    „Wspólnym punktem jest na pewno niechęć do państw w obecnym tego słowa znaczeniu, więc może dlatego?”

    No właśnie tu żadnego wspólnego punktu nie ma. Państwo u was i u nas to zupełnie co innego. Anarchizm postrzega państwo negatywnie, bo to nie dość, że samo jest centralną władzą, to jeszcze wspiera się nawzajem z rozproszoną (ale bardziej dotkliwą) władzą kapitału.
    A wy, korwiniści (wybacz, ale zbyt często wchodzicie w sojusze ideowe, żeby chciało mi się was od nich rozróżniać), atakujecie państwo dlatego właśnie, że waszym zdaniem blokuje władzę kapitału.
    Najlepsze jest to, że jest to błędna obserwacja.

    No i taka jest właśnie z wami rozmowa. Tak jakby to miało w ogóle jakieś znaczenie. Nie ma. To z jakich powodów zwolennicy różnych ideologii sprzeciwiają się status quo jest nieistotne. Załóżmy, że ta obserwacja libertarian faktycznie jest błędna – sprawia, że byliby z waszej perspektywy ‚niekumatymi’ sojusznikami, to przecież tym lepiej dla was.

    Zresztą to co piszesz, świadczy że zależy wam bardziej na konwersji wszystkich na swoją modłę niż współpracy, na osiąganiu jakiejś koszerności – tu już nie wystarczy sprzeciw w pewnych kwestiach, ale jeszcze odpowiednie jego uzasadnienie. No i ta protekcjonalna chęć do pouczania, jaka wylewa się z Twoich postów.

    Tymczasem wbrew temu co mówisz, wspólnych punktów jest sporo, a pierwszym który się narzuca, jest kwestia własności intelektualnej i patentów. Taki tekst (anarchista.org/anticopyright) mógłby równie dobrze napisać libertarianin. Oczywiście, jak zwykle różnimy się pod względem motywów – bo akapy traktują IP za sztuczne generowanie rzadkości tam gdzie jej nie ma i generalnie bluźnierstwo osłabiające własność prywatną przedmiotów materialnych, czyli tych dla których jest przeznaczona (np. niszczenie „podróbek”; możemy uznać, że podrabiacz „ukradł” wzór, ale materia, surowiec z jakiego ten „ukradziony” wzór powstał, był jego legalną własnością, tymczasem jest rekwirowany i niszczony. To samo w wypadku dysków i płyt – niszczone są nie tylko skopiowane informacje, ale i fizyczne nośniki, co do których nie ma wątpliwości czyją własnością są. Własność intelektualna i realne jej wprowadzenie w życie, powoduje osłabienie własności prywatnej, bo oto ktoś komu w ten sposób nadana jest władza nad informacją, staje się nadrzędnym „właścicielem”, zdobywa władzę nad jej nośnikiem, który wcale nie był jego własnością.).

    Dlaczego akomy protestują przeciw własności intelektualnej? Może traktują to jako wprawkę przed walką z prawdziwą własnością, może w ramach jakichś wydumanych praw do dostępu do kultury, może żeby zagrać na nosie korporacji. Nie wiem i nie obchodzi mnie to – wiem natomiast, że skoro obie grupy sprzeciwiają się temu konceptowi, otwiera to im możliwość do współpracy. Ale lepiej przecież dopierdolić się do koszerności uzasadnienia dlaczego jest się przeciwko, nie?

    W ogóle z obserwacji relacji państwa i kapitału wynika bardzo prosto, że w akap bardzo szybko musiałby przywrócić instytucje państwowe – ze względów strukturalnych. Sam upadek systemu wspierającego własność prywatną, publiczną infrastrukturę i edukację (zapewniającą wykwalifikowaną siłę roboczą) pociągnąłby za sobą upadek kapitalizmu.

    To zależy od tego jak definiujesz kapitalizm. Jeśli nazywasz nim dzisiejszy etatyzm z domieszką swobody gospodarczej, to mam dla Ciebie zaskakującą wiadomość. Anarchokapitaliści są przeciwko kapitalizmowi. Impossibilijne, co? A jednak.

    Generalnie, wbrew waszym twierdzeniom – akap nie opłaca się przedsiębiorcom. Oczywiście w okresie 5-letnim pewnie tak, ale np. braki kadrowe szybko dałyby o sobie znać, a zyski osiągnięte z okresu prosperity pochłonęłaby potrzeba budowania szkół przyzakładowych czy czego tam. Biorąc pod uwagę, że zanim ludzie by się połapali co jest grane (a teraz mogą się połapać, m.in. dzięki publicznym badaniom rynku) większość firm by pewnie upadła.

    Generalnie akap nie opłaca się największym firmom, które mają ścisłe związki z państwem. Korporacjom takim jakie znaleźć możemy w branży samochodowej, gigantom o których mówi się, że są „zbyt wielcy by upaść”, powstałych właśnie dzięki symbiozie z państwem, za które państwo bierze później odpowiedzialność, i nie pozwala by ekonomiczne trupy padły, robiąc miejsce dla czegoś nowego, bo przecież tysiące pracowników wyleci na bruk. W takim sensie libertarianie są przeciwko korporacjom tyle tylko, że zamiast protestować przeciwko kapitalistom, którzy stoją na ich czele, wolą protestować przeciwko tym, którzy nadają im prawne przywileje, dzięki którym taka sytuacja może mieć miejsce.

    Zawodowo zajmuje się stykiem publicznego z prywatnym i wierzcie mi, że to są organizmy zepsolone ze sobą na tak głębokich poziomach, że ich osobne rozpatrywanie wydaje się absurdalne.

    Hehe, jesteś zatem upadłym anarchistą. Styk państwa i biznesu. Dwa zła w jednym. I jak to godzisz ze swoją wrażliwością? 😀 Jak ci z pokolenia które brało udział w tej ruchawce ’68, a potem zajęło miejsca tych wcześniej krytykowanych?

    Wydaje się absurdalne tylko komuś, kto chce zachować obecny stan rzeczy. Może lepiej powiedz, jak z perspektywy miejsca w którym siedzisz, przedstawia się anarchokomunizm. 🙂

    Bo odnoszę już wrażenie, że w sumie to jara was jedynie wolność gospodarcza, a obyczajowa to jest tak przy okazji. Czyli, że ściemniacie. Jakoś dziwnym trafem, ja jako anarchista nie kumam się z totalitarystami z LBC, a PZPRu szczerze nienawidzę.

    Swoją drogą prymat tej abstrakcji (wolność gospodarcza) nad człowiekiem jest aż nadto widoczny w tekstach – patrz np. cytowane przez tego oszołoma dopuszczenie do sytuacji, w której można oferować komuś pracę w zamian za seks.

    Haha. Przypomniałem sobie, że ktoś z was stwierdził kiedyś, że koleś który da głodującej dziewczynce kawałek chleba w zamian za obciągnięcie jest generalnie spoko.
    Dżiz.

    A nie odnosisz wrażenia, że właśnie sobie zaprzeczyłeś w tym jednym poście? Wolność gospodarcza i obyczajowa to wyróżnione części wolności ludzkiego działania w ogóle. Jak dla mnie wyróżnione niepotrzebnie, bo trudno wyobrazić sobie by można mówić o kimś kto jest przeciwko tej pierwszej, że jest zwolennikiem tej drugiej i odwrotnie. Jeśli jesteś przeciwko wolności gospodarczej, trudno uznać Cię za zwolennika wolności obyczajowej, skoro obyczaj, jakim jest dobrowolny handel, tępisz. I w drugą stronę, trudno Cię uznać za zwolennika wolności ekonomicznej, jeśli jesteś purytaninem, który pewne rodzaje produktów czy usług chce na wolnym rynku banować. Te dwie wydzielone wolności to awers i rewers tej samej monety.

    Jeśli oburza Cię seks za pieniądze, to albo z powodu seksu, albo z powodu pieniędzy. :] Tak czy owak jesteś przeciwko wolności obyczajowej. Albo obyczajowi dupczenia, albo obyczajowi zarabiania. Albo jednego i drugiego na raz.

    Nie, sorry, to nie jest podobna umysłowość. Zresztą w ogóle nie mam zamiaru twierdzić, że wszyscy anarchiści to są mądre głowy i geniusze. Chodzi o wrażliwość. I uważam, że wrażliwość mamy zupełnie inną.

    I to prędzej wyklucza współpracę między nami, niż pieprzenie, że przeciwko państwu występujemy z różnych powodów.

    Czyli – nie chodzi o umysłowość, tylko o wrażliwość. Wrażliwy człowiek będzie anarchokapitalistą tylko wtedy, gdy usilnie będzie podtrzymywał swoją wiarę w to, że kapitalizm nie jest systemem dążącym do akumulacji kapitału.

    „kapitalizm nie jest systemem dążącym do akumulacji kapitału” PRZEZ KOGO? To jest kluczowe pytanie. Sama akumulacja kapitału nie jest niczym złym, sęk w tym żeby akumulować go nie można było przez agresję, czyli kradzież, oszustwo i przemoc. Wrażliwy człowiek będzie anarchokapitalistą, gdy usilnie będzie podtrzymywał swoją wiarę w to, że kapitalizm nie musi być systemem dającym przewagę dążącym do akumulacji kapitału gnidom.

    Pomijając fakt, że przeczy temu doświadczenie (zresztą przeczy ono też temu, że kapitalizm może istnieć bez państwa), udowodnienie tego faktu jest niemożliwe. Nikt nigdy nie widział w pełni wolnego rynku i nie wiem, jak na podstawie TEORETYCZNYCH i IDEALNYCH założeń, bez obserwacji rzeczywistości można przewidywać wielkie procesy społeczne (takie jak upowszechnienie się równości ekonomicznej), których powodzenie lub niepowodzenie zależy od miliarda czynników społecznych, kulturowych, ekonomicznych itd.

    W XIX wieku doświadczenie przeczyło możliwości wyprodukowania latającego statku powietrznego cięższego od powietrza. Nikt nie widział takich latających maszyn i nie wiedział jak na podstawie TEORETYCZNYCH i IDEALNYCH założeń, bez obserwacji rzeczywistości można przewidywać procesy społeczne jak zakładanie linii lotniczych operujących na takich maszynach, przewożących miliony pasażerów, których powodzenie lub niepowodzenie zależy od tysięcy czynników społecznych, kulturowych, ekonomicznych itd.

    A jednak latają…

  60. butters

    Nie czaisz zupełnie, że rozmawiamy o innych rzeczach.

    „No i taka jest właśnie z wami rozmowa. Tak jakby to miało w ogóle jakieś znaczenie. Nie ma. To z jakich powodów zwolennicy różnych ideologii sprzeciwiają się status quo jest nieistotne.”

    Ma. Możemy się zgadzać w kwestii prawa własności intelektualnej, ale pogodzenie jakiegokolwiek poglądu dotyczącego BIEŻĄCYCH spraw gospodarczych jest niemożliwe. Np. z waszej gównianej pozycji walka o prawa lokatorów to wielkie ZUO – a to właśnie z powodu waszej „czystości logicznej” i uznawania, że cokolwiek robi państwo jest brzydkie, a cokolwiek prywatny właściciel – fajne.
    Być może moglibyśmy współpracować z NOP-em w niektórych kwestiach, ale różnice w innych są tak dalekie, że jakiekolwiek wchodzenie z nimi w sojusze byłoby błędem taktycznym (nie mówiąc o tym, że zwyczajnie by mnie brzydziło).
    A jeśli chodzi IP, to atakujemy ją jako formę prawa własności i ograniczanie dostępu do dóbr przez jakąś prywatną władzę (bo państwowa jest tu tylko narzędziem).

    „To zależy od tego jak definiujesz kapitalizm. Jeśli nazywasz nim dzisiejszy etatyzm z domieszką swobody gospodarczej, to mam dla Ciebie zaskakującą wiadomość. Anarchokapitaliści są przeciwko kapitalizmowi.”

    Kolego, byłem w tym samym gównie co Ty jeszcze z 5 lat temu. Wiem, że macie swoje pojęcie kapitalizmu, wiem, że się sprzeciwiacie, tylko co z tego wynika?
    O tym właśnie mówię – jesteście sparaliżowani na poziomie idei. No bo co właściwie możecie zrobić? Zmniejszać państwo? Jak, jeśli każda ulga podatkowa w rzeczywistości niczym nie różni się w skutkach od pomocy publicznej? Pozostaje wam narzekanie na przymus zapinania pasów 🙂 słodko.

    „Generalnie akap nie opłaca się największym firmom, które mają ścisłe związki z państwem.”

    Stwierdzenie, że największe firmy zarabiają na państwowych regulacjach nie równa się jeszcze temu, że zniszczenie państwa byłoby dla nich nieopłacalne w dłuższej perspektywie. Oczywiście, wiele kosztów, którymi teraz obciążają społeczeństwo musiałyby przyjąć na siebie. Tylko, że tak samo byłoby z małymi firmami. A kto łatwiej sprosta temu zadaniu? Małe przedsiębiorstwo, czy korporacja?
    Już nawet kit z tym – doświadczenie pokazuje, że tam gdzie państwo jest słabe i ogranicza się niemal wyłącznie do ochrony własności prywatnej, korporacje mają największe zyski. Właśnie dzięki takim anarchokapitalistycznym rajom.

    „Styk państwa i biznesu. Dwa zła w jednym. I jak to godzisz ze swoją wrażliwością? 😀 Jak ci z pokolenia które brało udział w tej ruchawce ’68, a potem zajęło miejsca tych wcześniej krytykowanych?”

    No i to jest właśnie myślenie libertariańskie – słyszysz „publiczne”, myślisz „ZUO”. Jestem analitykiem w instytucie zajmującym się rynkiem pracy, raczej pozytywna praktyka w moim, anarchistycznym mniemaniu.
    Z ciekawości, anarchista może, twoim zdaniem, pracować w McDonaldzie?

    A żyć w ogóle może?

    O fak, jak wy radzicie sobie z tym, że chodzicie po państwowych chodnikach? 😀

    „Jeśli oburza Cię seks za pieniądze, to albo z powodu seksu, albo z powodu pieniędzy. :] Tak czy owak jesteś przeciwko wolności obyczajowej. Albo obyczajowi dupczenia, albo obyczajowi zarabiania. Albo jednego i drugiego na raz.”

    Mmmm… nie mogę uwierzyć, ale zawsze w końcu zdradzacie swoje psychopatyczne schematy myślowe. Tzn. nie potraficie dostrzec np. tej subtelności, że rzeczona głodująca dziewczynka i pan z chlebem są jakby, ciut, ciut, na nierównej pozycji. Oczywiście, że ta transakcja będzie dobrowolna. Tylko powiedz mi, po chuj walczyć o dobrowolność, która do czegoś takiego prowadzi?
    To jest kolejna cecha libertarian – „prawda” nad człowiekiem. Człowiek dla zasad.
    Czyli: nie pierdol, że cię boli. Tak działa wolny rynek.

    „„kapitalizm nie jest systemem dążącym do akumulacji kapitału” PRZEZ KOGO? To jest kluczowe pytanie”

    Nie, nie jest. Nawet więcej – to pytanie kompletnie nie ma sensu, bo odpowiedź na nie CHUJ mnie obchodzi. Im większa akumulacja kapitału, tym większa władza ekonomiczna w rękach coraz mniejszej liczby ludzi. Czyli coraz więcej ludzi nie jest w stanie realizować swoich marzeń, coraz więcej muszą poświęcać, żeby przeżyć.
    Ale znów z ciekawości – w jakim przypadku akumulacja kapitału byłaby dobra? 😀
    Pewnie gdyby Jezus był kapitalistą.

    „W XIX wieku doświadczenie przeczyło możliwości wyprodukowania latającego statku powietrznego cięższego od powietrza”

    Chujowe porównanie. Ludzie obserwowali latające obiekty od setek lat. I nie, nie chodzi o UFO, tylko o ptaki na przykład. Poza tym, wymyślenie samolotu nie wymagało ujmowania tysięcy czynników społecznych, kulturowych, ekonomicznych 🙂

  61. FatBantha

    butters:

    Ma. Możemy się zgadzać w kwestii prawa własności intelektualnej, ale pogodzenie jakiegokolwiek poglądu dotyczącego BIEŻĄCYCH spraw gospodarczych jest niemożliwe. Np. z waszej gównianej pozycji walka o prawa lokatorów to wielkie ZUO – a to właśnie z powodu waszej „czystości logicznej” i uznawania, że cokolwiek robi państwo jest brzydkie, a cokolwiek prywatny właściciel – fajne.
    Być może moglibyśmy współpracować z NOP-em w niektórych kwestiach, ale różnice w innych są tak dalekie, że jakiekolwiek wchodzenie z nimi w sojusze byłoby błędem taktycznym (nie mówiąc o tym, że zwyczajnie by mnie brzydziło).

    Nie ma najmniejszego. Po prostu wolisz myśleć, że szklanka jest do połowy pusta. Oprócz poglądu dotyczącego bieżących spraw gospodarczych jest jeszcze sporo innych. Możemy i pewnie mamy wspólny pogląd na wysyłanie wojsk na różne misje poza krajem. Albo stosunek do penalizacji handlu używkami. Z pewnością z libami macie więcej wspólnych punktów niż w wypadku NOPu czy Ci się to podoba, czy nie.

    Jak sądzę ta niechęć jest spowodowana zupełnie czym innym, mianowicie boicie się, że libertarianie, gdyby zaangażować i zaznajomić ich z praktyką działania w jakimś ruchu, jako ogon zaczęliby merdać psem, bo co tu dużo mówić, w Polsce bliżej poglądami ludziom do nas, niż do was. Mówimy w końcu o miejscu, w którym nastolatki sprzedają swoje nagie fotki za doładowania do telefonu.

    O tym właśnie mówię – jesteście sparaliżowani na poziomie idei. No bo co właściwie możecie zrobić? Zmniejszać państwo? Jak, jeśli każda ulga podatkowa w rzeczywistości niczym nie różni się w skutkach od pomocy publicznej?

    Różni się. Brak pobierania kasy od ludzi zdecydowanie różni się od sytuacji w której pobór taki następuje i później mamy do czynienia ze zwrotem. Redystrybucja ma przecież swoje koszta. Jeśli bierzesz złotówkę i przekładasz z jednej kieszeni do drugiej też ponosisz jakiś wysiłek.

    Stwierdzenie, że największe firmy zarabiają na państwowych regulacjach nie równa się jeszcze temu, że zniszczenie państwa byłoby dla nich nieopłacalne w dłuższej perspektywie. Oczywiście, wiele kosztów, którymi teraz obciążają społeczeństwo musiałyby przyjąć na siebie. Tylko, że tak samo byłoby z małymi firmami. A kto łatwiej sprosta temu zadaniu? Małe przedsiębiorstwo, czy korporacja?

    Zacznijmy od tego, że największe firmy, na ogół istnieją dzięki państwom, swoją pozycję zawdzięczają kontraktom rządowym. Nie mają racji bytu bez państwa. Jak wyobrażasz sobie taką Lockhead Martin z obecnym asortymentem w akapie? Jak wyobrażasz sobie jej przystosowanie do cywilnych warunków? Oczywiście że małe przedsiębiorstwa mają znacznie większą zdolność do reorganizacji i dostosowywania się do zmian. Giganty o których mówimy, jej nie mają, dlatego korzystają z usług państwa, które rzeczywistość dostosuje do ich oczekiwań, po to aby nie musiały niczego reorganizować. Weź sobie do ręki tego Carsona, który jak widać jest jakimś mostem między naszymi stanowiskami i przejrzyj rozdział „Powstanie kapitalizmu monopolistycznego”, zwłaszcza „A. Liberalny korporacjonizm, regulowana kartelizacja i państwo permanentnej wojny”, s. 211 Friedenbergowa „poborowa klientela”, „ludzki surowiec” są właśnie spowodowane przez państwo a nie kapitalizm per se.

    Już nawet kit z tym – doświadczenie pokazuje, że tam gdzie państwo jest słabe i ogranicza się niemal wyłącznie do ochrony własności prywatnej, korporacje mają największe zyski. Właśnie dzięki takim anarchokapitalistycznym rajom.

    Gdzie są te anarchokapitalistyczne raje? Na łodziach podwodnych libertarian? Jeśli masz na myśli tzw. raje podatkowe, to one raczej podpadają pod minarchizm, a nie akap. I takie twierdzenie też jest idiotyczne, bo pomija to, na co zazwyczaj tak pilnie zwracasz uwagę – na kontekst. Korporacje mają największe zyski dzięki temu, że podatki płacą tam, gdzie jest taniej, co nie znaczy, że tam najwięcej zarabiają.

    en.wikipedia.org/wiki/Double_Irish_arrangement

    No i to jest właśnie myślenie libertariańskie – słyszysz „publiczne”, myślisz „ZUO”. Jestem analitykiem w instytucie zajmującym się rynkiem pracy, raczej pozytywna praktyka w moim, anarchistycznym mniemaniu.

    Znowu kontekst. „Publiczne” dzisiaj na ogół znaczy „państwowe”, a państwo jest złe, zarówno z naszego jak i waszego punktu widzenia. Nie mam nic przeciwko dziełom z domeny publicznej i autorom, którzy od razu je udostępniają dla szerokich rzesz, podobnie jak nie mam nic przeciwko ludziom, którzy udostępniają swoją ziemię na użytek publiczny, organizując zbiórki i otwierając świetlice przykładowo, więc nie przesadzaj. „Publiczne”- państwowe natomiast jest tworzone w sposób niedobrowolny, nijak nie można się przed tym uchronić i nie zamierzam przykładać do tego ręki.

    Z ciekawości, anarchista może, twoim zdaniem, pracować w McDonaldzie?

    Pewnie, że może. Może nawet zostać i posłem na Sejm. Po prostu będzie dla mnie jako anarchista niewiarygodny i tyle.

    O fak, jak wy radzicie sobie z tym, że chodzicie po państwowych chodnikach?

    Na ogół, jeśli musimy chodzić po państwowych chodnikach, w ramach pokuty piszemy artykuły o tym, że lepiej by było, gdyby były one prywatne. Im kto więcej chodzi po państwowych chodnikach, tym dłuższe artykuły potem pisze. Często też łamiemy się kołem i chodzimy po rozżarzonych węglach.

    Mmmm… nie mogę uwierzyć, ale zawsze w końcu zdradzacie swoje psychopatyczne schematy myślowe. Tzn. nie potraficie dostrzec np. tej subtelności, że rzeczona głodująca dziewczynka i pan z chlebem są jakby, ciut, ciut, na nierównej pozycji. Oczywiście, że ta transakcja będzie dobrowolna. Tylko powiedz mi, po chuj walczyć o dobrowolność, która do czegoś takiego prowadzi?
    To jest kolejna cecha libertarian – „prawda” nad człowiekiem. Człowiek dla zasad.
    Czyli: nie pierdol, że cię boli. Tak działa wolny rynek.

    Te „psychopatyczne schematy myślowe” to po prostu konsekwencja. I przydaje się, by uświadomić takim buttersom, że posługują się pewnymi terminami, nie do końca zdając sobie sprawę z tego co oznaczają. Wybacz, że obrzydziłem Ci „wolność światopoglądową”, ale patrząc jak stawiasz się w pozycji arbitra elegancji, który sceptycznie ocenia wiarygodność libertarian w tej kwestii, postanowiłem że wyprowadzę Cię z błędu, że wolność światopoglądowa polega na tolerowaniu obyczajów z wyjątkiem tych, który ograniczony swoją wrażliwością, się brzydzisz. Właściwie libertarianie mają mniejszy problem z afirmacją wolności światopoglądowej niż Ty, tj wykluczają mniej światopoglądów niż Ty sam, jako anarchista. A co tu dopiero mówić o moim stanowisku, które zrywa z libertarianizmem.

    Subtelność nierównej pozycji obu stron, jak najbardziej dostrzegam, tyle że w imię obrony wolności światopoglądowej, ignoruję. W końcu pogląd który głosi, że należy korzystać z okazji i dupczyć głodujące dziewczynki za chleb, też się do tego łapie, podobnie jak ten, że dopuszczalne jest oddawanie się za jedzenie. To, czy to są plugawe stanowiska, czy generują ohydne z mojego punktu widzenia zachowania, których wolałbym nie oglądać, nie ma znaczenia. W zasadzie dopiero na ohydnych ze swojego punktu widzenia zachowaniach, można przetestować swoje stanowisko w sprawie wolności światopoglądowej – w przypadku obojętnych dla siebie zachowań, być tolerancyjnym jest niezmiernie łatwo.

    Pytasz: po chuj walczyć o dobrowolność, która do czegoś takiego prowadzi? Odpowiedzi na to pytanie może być cała kupa. Począwszy od tej, że „coś takiego” też ma swoje plusy. W końcu ktoś, kto zobaczy taką sytuację, może później napisać w ramach sprzeciwu zajebistą piosenkę (en.wikipedia.org/wiki/Cross-Eyed_Mary), albo wiersz, który kogoś wzruszy, oburzy czy jakkolwiek na niego podziała emocjonalnie – a ludzie lubią się przecież wzruszać. Takie sytuacje mogą być więc inspirujące. Dzięki nim ci, którzy mają potrzebę niesienia pomocy w trudnych wypadkach, mogą się spełniać. Dzięki nim lubiący moralizować, mają okazję, żeby moralizować. Eliminując plugastwo, odbiera się też szlachetności blask. Pozbawiając ludzi możliwości pewnych wyborów, eliminuje się mnóstwo wartości. Co więcej, do tego pozbawiania możliwości trzeba powołać do istnienia jakąś instytucję, która będzie miała zdolność do naruszania ich suwerenności. To z kolei, sytuacja w której system wybiera za jednostkę, prowadzi do tego, że ją uzależnia od siebie, przestaje być ona odpowiedzialna za swoje życie i kiedy system padnie, zostanie bez jego „opieki” bezradna. Więc ograniczanie możliwości wyboru jest też poznawczym upośledzeniem, zarówno jednostek, jak i rynku jakiego takiego. Zubożaniem świata.

    Anarchiści są wolnościowcami w bardzo wąskim tego słowa znaczeniu. Wam zależy nie tyle na wolności, co komforcie raczej, do którego wolność jest po prostu środkiem, bo w jakimś stopniu trzeba być wolnym, aby realizować cel wygodnego życia. Stąd mariaż z socjalizmem, programem który ma skończyć z uciążliwością pracy w pewnych formach (zwłaszcza tej najemnej), stąd tak łatwe wśród komuszych anarchistów odstępstwa od antyetatyzmu, gdy idzie o kodeks pracy, jeśli akurat daje robotnikom jakąś przewagę nad „zatrudnicielami”. Więc: wolność tak, o ile prowadzi do komfortu i to też jeśli prowadzi do komfortu konkretnie wyróżnionej przez was klasy. Swoboda światopoglądowa, a i owszem, ale tylko jeśli nie uderzy w wygodę, trudno powiedzieć nawet jak definiowaną. Ale niczego więcej! Bo coś więcej, działania wolnych ludzi mogą wygenerować przecież sytuacje dyskomfortowe, takie jak narażanie swojej wrażliwości na oglądanie dzięciecej prostytucji, brutalności czy dyskryminacji, albo znowuż pracy najemnej, na które ktoś z inną wrażliwością może mieć ochotę. A ponieważ jesteście kolektywistami, musicie oczywiście narzucić wasze standardy wrażliwości całej reszcie, za którą czujecie się odpowiedzialni jako jej część.

    Tym się właśnie różnimy. Ja po prostu nie lubię monokultur. Cenię rozmaitość i nie zależy mi tyle na zwalczaniu rzeczy, które mi się nie podobają, co robieniu miejsca na te, które mi się podobają, ignorując tamte pierwsze, za jakimi przepadać może jednak ktoś inny. Monokultur moralnych i wrażliwościowych też nie lubię.

    Nie, nie jest. Nawet więcej – to pytanie kompletnie nie ma sensu, bo odpowiedź na nie CHUJ mnie obchodzi. Im większa akumulacja kapitału, tym większa władza ekonomiczna w rękach coraz mniejszej liczby ludzi. Czyli coraz więcej ludzi nie jest w stanie realizować swoich marzeń, coraz więcej muszą poświęcać, żeby przeżyć.

    Nołp. Wiesz ty w ogóle, co to jest akumulacja kapitału, analityku rynku pracy? To właśnie Twoje (wytłuszczone zdanie) jest bezsensowne – bo co znaczy większa, mniejsza akumulacja kapitału? Niekoniecznie oznacza równomierna/nierównomierna. Sama akumulacja kapitału nie jest niczym złym. Masz coś przeciwko akumulacji kapitału przez robotników czy kolektywy? Jak wyobrażasz sobie jakiekolwiek inwestycje bez niej?

    Ale znów z ciekawości – w jakim przypadku akumulacja kapitału byłaby dobra?
    Pewnie gdyby Jezus był kapitalistą.

    prokapitalizm.pl/jezus-i-akumulacja-kapitalu.html – Jezus był przecież krwiożerczym akapem, lubował się w opowiadaniu takich makabresek.

    Co do porównania z liniami lotniczymi, fakt do dupy. Więc powiedzmy o perspektywie podróży w kosmos, lądowaniu na Księżycu i produkcji broni jądrowej w czasach ptolemejskich.

  62. Crazy

    Butters merytorycznie powala:
    „Libertarianie nie rozpoznają państwa jako akceleratora kapitalizmu”

    Językowo tym bardziej:
    „z waszej gównianej pozycji”
    „byłem w tym samym gównie”
    „jesteście sparaliżowani”
    „zawsze w końcu zdradzacie swoje psychopatyczne schematy myślowe”
    „CHUJ mnie obchodzi”

    Bywa też interesujący:
    „Jestem analitykiem w instytucie”

    Generalnie troll…

  63. butters

    „Nołp. Wiesz ty w ogóle, co to jest akumulacja kapitału, analityku rynku pracy? To właśnie Twoje (wytłuszczone zdanie) jest bezsensowne – bo co znaczy większa, mniejsza akumulacja kapitału? Niekoniecznie oznacza równomierna/nierównomierna. Sama akumulacja kapitału nie jest niczym złym. Masz coś przeciwko akumulacji kapitału przez robotników czy kolektywy? Jak wyobrażasz sobie jakiekolwiek inwestycje bez niej?”

    no i taka jest z wami rozmowa. Ja o realnych warunkach w kapitalizmie, wy o swojej baśni.

    „Subtelność nierównej pozycji obu stron, jak najbardziej dostrzegam, tyle że w imię obrony wolności światopoglądowej, ignoruję. W końcu pogląd który głosi, że należy korzystać z okazji i dupczyć głodujące dziewczynki za chleb, też się do tego łapie, podobnie jak ten, że dopuszczalne jest oddawanie się za jedzenie.”

    No i właśnie tym się różnią wszyscy normalni ludzie od akapów – konsekwencję podnieśliście do rangi świętości i gotowi jesteście zrezygnować z własnej wrażliwości, byleby wasz światopogląd był konsekwentny (i jakoś nie możecie zauważyć, że to wynika z waszego bezgranicznego zaufania do języka – sama konsekwencja, jeżeli prowadzi do absurdalnych wniosków, niezgodnych z wrażliwością powinna być traktowana nieufnie. U was nie jest – stąd zarzut o psychopatię). Znów – prawo nad człowiekiem. Pisałem o tym tysiąc razy, rozumiesz, że nie chce mi się już wyjaśniać, nie?

    „Pewnie, że może. Może nawet zostać i posłem na Sejm. Po prostu będzie dla mnie jako anarchista niewiarygodny i tyle.”

    Dobrze zatem, że nie jesteś anarchistą i nikt cię za anarchistę nie uważa. No bo po chuj być czymś, czego nie rozumiesz?

    „Jeśli masz na myśli tzw. raje podatkowe, to one raczej podpadają pod minarchizm, a nie akap. I takie twierdzenie też jest idiotyczne, bo pomija to, na co zazwyczaj tak pilnie zwracasz uwagę – na kontekst.”

    Chodzi o kraje trzeciego świata, np. Somalię – odgradzanie od wody pitnej itd. 🙂

    „Różni się. Brak pobierania kasy od ludzi zdecydowanie różni się od sytuacji w której pobór taki następuje i później mamy do czynienia ze zwrotem. Redystrybucja ma przecież swoje koszta. Jeśli bierzesz złotówkę i przekładasz z jednej kieszeni do drugiej też ponosisz jakiś wysiłek.”

    Do obsługi ulg itd. też potrzeba rozbudowy administracji 🙂 Ale najlepsze, że unikasz tematu – chodzi o skutki ekonomiczne – ulga jest jak obłożenie wyższym podatkiem innych.

    „Jak sądzę ta niechęć jest spowodowana zupełnie czym innym, mianowicie boicie się, że libertarianie, gdyby zaangażować i zaznajomić ich z praktyką działania w jakimś ruchu, jako ogon zaczęliby merdać psem, bo co tu dużo mówić, w Polsce bliżej poglądami ludziom do nas, niż do was”

    No bez kitu. Nie jesteśmy może dużym ruchem, ale przynajmniej JAKIMŚ w realnym świecie. I wierz mi, że lokatorzy i pracownicy dość często jednak nie są zainteresowani waszym światopoglądem.
    I nie, nie boję się tego. Chodzi o to, że jesteście wrogami w fundamentalnej kwestii – i to jest prawo własności.

    I na koniec:
    „Zacznijmy od tego, że największe firmy, na ogół istnieją dzięki państwom, swoją pozycję zawdzięczają kontraktom rządowym”

    Wbijcie sobie do głowy, żę WSZYSTKIE firmy istnieją dzięki państwom. I nie chodzi wyłącznie o ochronę prawa własności, tylko też o kadrę pracowniczą, infrastrukturę i inne. Kurwa, naprawdę będziesz to ignorował jeszcze przez następne kilka lat?

  64. FatBantha

    butters:

    no i taka jest z wami rozmowa. Ja o realnych warunkach w kapitalizmie, wy o swojej baśni.

    Jakiej baśni? Posługujesz się terminem ekonomicznym, które określa pewne zjawisko – zjawisko, które występowało w różnej skali, w każdym systemie gospodarczym. Gdzie była cywilizacja, tam też była akumulacja kapitału. Nawet prymitywne kultury opierające się na zbieractwie i myśliwstwie akumulowały kapitał, jakimi były wtedy owoce czy mięso. Obvious troll is obvious – po takim występie nie wierzę Ci, że kiedykolwiek byłeś libertarianinem.

    No i właśnie tym się różnią wszyscy normalni ludzie od akapów – konsekwencję podnieśliście do rangi świętości i gotowi jesteście zrezygnować z własnej wrażliwości, byleby wasz światopogląd był konsekwentny (i jakoś nie możecie zauważyć, że to wynika z waszego bezgranicznego zaufania do języka – sama konsekwencja, jeżeli prowadzi do absurdalnych wniosków, niezgodnych z wrażliwością powinna być traktowana nieufnie. U was nie jest – stąd zarzut o psychopatię). Znów – prawo nad człowiekiem. Pisałem o tym tysiąc razy, rozumiesz, że nie chce mi się już wyjaśniać, nie?

    Nie jestem gotów rezygnować z mojej wrażliwości, co więcej – domagam się, aby była respektowana do granic możliwości, w ramach mojej własności prywatnej. Jestem natomiast gotów, nie odnosić jej do reszty świata, która ma prawo sobie jej nie życzyć i nie ograniczać się do celów, do których musiałaby się ograniczyć, gdybym nalegał, aby przyjęła moją wrażliwość za obowiązującą. Ty nie jesteś, ale Twoja niedojrzałość to nie mój problem.

    Jak już powiedziałem, nie przepadam za monokulturą, monokultura wrażliwości również. Mojej, także – gdy widzę, że komuś mogłaby nie służyć. Tym się różnimy od „wszystkich normalnych ludzi” – którzy to najchętniej całemu światu narzuciliby swoje widzimisię. Umiarem.

    Do obsługi ulg itd. też potrzeba rozbudowy administracji Ale najlepsze, że unikasz tematu – chodzi o skutki ekonomiczne – ulga jest jak obłożenie wyższym podatkiem innych.

    To nie ja unikam tematu, tylko Ty nie wiesz o czym piszesz. Zacząłeś w ten sposób:

    O tym właśnie mówię – jesteście sparaliżowani na poziomie idei. No bo co właściwie możecie zrobić? Zmniejszać państwo? Jak, jeśli każda ulga podatkowa w rzeczywistości niczym nie różni się w skutkach od pomocy publicznej?

    stawiając chochoła, jakoby opcja liberalna sądziła, że zmniejszanie państwa polegało na wprowadzaniu ulg podatkowych, co tym bardziej przeczy temu, że byłeś kiedyś libem. Ulgą podatkową dla liba jest zniesienie podatków wraz z administracją, która je pobiera. Do takiej redukcji nie jest potrzebna żadna rozbudowa administracji. Jesteś totalnie skażony etatyzmem, co jest zabawne, no ale widocznie taka jest ścieżka ewolucji anarchisty, który swą przyszłość widzi na garnuszku państwa. Poproś o dofinansowanie anarchizmu z budżetu.

    Wbijcie sobie do głowy, żę WSZYSTKIE firmy istnieją dzięki państwom. I nie chodzi wyłącznie o ochronę prawa własności, tylko też o kadrę pracowniczą, infrastrukturę i inne. Kurwa, naprawdę będziesz to ignorował jeszcze przez następne kilka lat?

    Haha i kto teraz bezgranicznie ufa językowi? Nie rzucaj bezmyślnie wielkim kwantyfikatorem, proszę – bo sobie krzywdę zrobisz.

    Nie, nie wszystkie firmy istnieją dzięki państwom. Większość z nich istnieje pomimo niego. No chyba, że chcesz rozmawiać na takim poziomie ogólności: publiczne szkolnictwo – gdyby nie przymus szkolny, to nikt nie nauczyłby się w podstawówce czytać i pisać, nie mógłby zatem założyć swojej gazety albo wydawać poezji. Aha, no i oczywiście gdyby nie mógł dojść do tej szkoły po państwowym chodniku, to też by się nie mógł nauczyć, czego nauczyć się mógł i generalnie wszystko zawdzięcza państwu. 😀

  65. butters

    „Jakiej baśni? Posługujesz się terminem ekonomicznym, które określa pewne zjawisko – zjawisko, które występowało w różnej skali, w każdym systemie gospodarczym. Gdzie była cywilizacja, tam też była akumulacja kapitału. Nawet prymitywne kultury opierające się na zbieractwie i myśliwstwie akumulowały kapitał, jakimi były wtedy owoce czy mięso”

    Chryste panie… 🙁
    I serio chcesz dowodzić, że akumulacja kapitału w kapitalizmie, jako zjawisko systemowe nie prowadzi do zwiększenia władzy ekonomicznej? 🙂
    Kurwa, niech będzie, że wiewiórki też akumulują kapitał, tylko tak jakby nie o tym rozmawiamy, nie jesteśmy wiewiórkami.

    „Jestem natomiast gotów, nie odnosić jej do reszty świata, która ma prawo sobie jej nie życzyć i nie ograniczać się do celów, do których musiałaby się ograniczyć, gdybym nalegał, aby przyjęła moją wrażliwość za obowiązującą.”

    Eeeee… a jak dziewczynka zabije palanta nożem, to nie staniesz po jego stronie w imię moralności? 🙂 Bo ja np. stanę po jej stronie, a ty, w imię libertarianizmu, co zrobisz? Bo masz dwie opcje. Jedną psychopatyczną, drugą po prostu nieżyciową (nie wiem, jak długo można ignorować to, co się dzieje wokół).
    Niedojrzałość to twój problem, ja nie udaję, że świata wokół mnie nie ma.

    „stawiając chochoła, jakoby opcja liberalna sądziła, że zmniejszanie państwa polegało na wprowadzaniu ulg podatkowych, co tym bardziej przeczy temu, że byłeś kiedyś libem”

    Nie nie nie. Ja tylko spytałem, co możecie zrobić. Jesteście przeciw podatkom, więc tak mi jakoś wynikło, że to jest możliwość. No ale widocznie nie, więc…
    co poza pisaniem, fejsbukowym trollingiem i wykopem macie do zaoferowania?

    Bo doszliśmy chyba do wniosku, że powolne deregulowanie rynku nic nie daje. Czy nie? Czy daje?
    Tylko, hoho!, jak to zrobić bez uczestnictwa w strukturach państwowych?

    „Nie, nie wszystkie firmy istnieją dzięki państwom. Większość z nich istnieje pomimo niego. No chyba, że chcesz rozmawiać na takim poziomie ogólności: publiczne szkolnictwo – gdyby nie przymus szkolny, to nikt nie nauczyłby się w podstawówce czytać i pisać, nie mógłby zatem założyć swojej gazety albo wydawać poezji. Aha, no i oczywiście gdyby nie mógł dojść do tej szkoły po państwowym chodniku, to też by się nie mógł nauczyć, czego nauczyć się mógł i generalnie wszystko zawdzięcza państwu”

    No i widzisz, ty znów o swojej baśni. Jako obserwatora, nie interesuje mnie, co by było gdyby (chociaż już tysiąc razy tłumaczyłem, że gdyby nie państwowe – drogi, szkoły itd., firmy musiałyby same to sobie zorganizować; teraz koszty ich funkcjonowania ponoszą wszyscy obywatele), tylko jak jest. A jest tak, że państwo utrzymuje swoimi usługami WSZYSTKIE firmy. Więc kwantyfikator został użyty poprawnie.
    Nawet czarny rynek istnieje dzięki państwu. Chociażby na narkotykach zarabia się dobrze dzięki państwowym zakazom.

    I ostatni kwiatek:
    „Jak już powiedziałem, nie przepadam za monokulturą, monokultura wrażliwości również”

    No to, jak ci konsekwentnie wychodzi, że prawo własności powinno obowiązywać wszystkich?

  66. FatBantha

    butters:

    serio chcesz dowodzić, że akumulacja kapitału w kapitalizmie, jako zjawisko systemowe nie prowadzi do zwiększenia władzy ekonomicznej?
    Kurwa, niech będzie, że wiewiórki też akumulują kapitał, tylko tak jakby nie o tym rozmawiamy, nie jesteśmy wiewiórkami.

    Już powiedziałem, to zależy od tego co uznajesz za kapitalizm. Jest wiele egzemplifikacji tegoż. Jeśli masz na myśli kapitalizm monopolistyczny, państwowy, to jasne, że do tego prowadzi – tym bardziej, że władza ekonomiczna przekłada się na polityczną. Państwo zapewnia przewagę wielkim, chroni ich przed konkurencją z dołu, nadaje przywilej wyłączenia z działania na zasadach rynkowych, chroni przed bankructwem, więc to jak najbardziej łapie się pod władzę ekonomiczną – nad tymi, którzy działają zgodnie z tymi zasadami.

    Eeeee… a jak dziewczynka zabije palanta nożem, to nie staniesz po jego stronie w imię moralności? Bo ja np. stanę po jej stronie, a ty, w imię libertarianizmu, co zrobisz? Bo masz dwie opcje. Jedną psychopatyczną, drugą po prostu nieżyciową (nie wiem, jak długo można ignorować to, co się dzieje wokół).
    Niedojrzałość to twój problem, ja nie udaję, że świata wokół mnie nie ma.

    Po pierwsze, za co miałaby go zabijać? Za samą propozycję? Po drugie – gdzie to miałoby się odbywać? Za mało informacji, żeby ocenić taki czyn. Chyba, że jesteś ejdżystą i feministą, który sympatyzuje z ludźmi o określonym wieku i płci, bezrefleksyjnie wspierając ich, faworyzując ulubione przez siebie przygodności.

    I będę się upierał, że niedojrzałość to Twój problem, bo zachowujesz się jak piagetowski przedszkolak z typowym egocentryzmem myślenia, któremu trudno wytłumaczyć, że to iż on lubi pączki z marmoladą, nie znaczy że jego rozmówca nie może preferować czegoś innego, więc nie należy mu ich podtykać.

    Nie uznaję, że świata wokół mnie nie ma, a że ludzie nie powinni naruszać autonomii innych, narzucając im swej wrażliwości.

    Nie nie nie. Ja tylko spytałem, co możecie zrobić. Jesteście przeciw podatkom, więc tak mi jakoś wynikło, że to jest możliwość. No ale widocznie nie, więc…
    co poza pisaniem, fejsbukowym trollingiem i wykopem macie do zaoferowania?

    Chociażby agoryzm. Tyle, że ofertę jakoś się składa, przez pisanie, fejsbukowy trolling i wykop, right? Co Kropotkin miał do zaoferowania oprócz swojego pisania?

    Bo doszliśmy chyba do wniosku, że powolne deregulowanie rynku nic nie daje. Czy nie? Czy daje?
    Tylko, hoho!, jak to zrobić bez uczestnictwa w strukturach państwowych?

    Na ulicy i przez wspieranie czarnego rynku. Upowszechnienie mody na niepłacenie podatków i odcinanie państwa od funduszy, chociażby.

    No i widzisz, ty znów o swojej baśni. Jako obserwatora, nie interesuje mnie, co by było gdyby (chociaż już tysiąc razy tłumaczyłem, że gdyby nie państwowe – drogi, szkoły itd., firmy musiałyby same to sobie zorganizować; teraz koszty ich funkcjonowania ponoszą wszyscy obywatele), tylko jak jest. A jest tak, że państwo utrzymuje swoimi usługami WSZYSTKIE firmy. Więc kwantyfikator został użyty poprawnie.
    Nawet czarny rynek istnieje dzięki państwu. Chociażby na narkotykach zarabia się dobrze dzięki państwowym zakazom.

    No i bardzo źle, że Cię nie interesuje. Bo z tego powodu dochodzisz do takiej statolatrii i wyciagasz wniosek, że gdyby państwa nie było, to niczego by nie było, więc bądźmy szczęśliwi, że jest. Idąc tym tropem, zajebiście przecież, że państwo jest – dzięki niemu możliwy jest anarchizm, tak jak i czarny rynek. Większość firm istnieje, bo swoimi produktami zaspokaja czyjeś potrzeby, a nie dlatego, że państwo istnieje. Państwo niczego nie utrzymuje swoimi „usługami”, bo fundusze bierze od tych, których wg. Ciebie utrzymuje. Też Cie mogę utrzymać za Twoje własne pieniądze, na pewno będziesz mi za to cholernie wdzięczny.

    Firmy musiałby sobie same to zorganizować i opowiadanie o kosztach… Wyszłoby to ogólnie rzecz biorąc taniej, bez przewałów, ustawionych przetargów i populistycznego wyboru najtańszej oferty przy jej całkowicie fatalnej jakości. Firmę Dopalacze.com, państwo też utrzymało, co? Wielki kwantyfikator został użyty poprawnie… spoko – a mówiłeś, że nie udajesz, że świata wokół Ciebie nie ma.

    No to, jak ci konsekwentnie wychodzi, że prawo własności powinno obowiązywać wszystkich?</

    Tak, że prawo własności w połączeniu z całkowitą suwerennością właścicieli, pozwala na największe zróżnicowanie postaw i oparcie się komformizmowi wobec społeczności i dominującemu wśród niej poglądowi, także moralnemu i jakiejś nadrzędnej, obowiązującej w niej wrażliwości, jakąkolwiek by nie była (obojętnie czy to wspólnota zniewieściałych hipisów czy brutalnych Wikingów). Stanowisku przeciwne do tego, będzie raczej wspierało ujednolicanie i taką monokulturę. Oczywiście, nie mam nic przeciwko fanom monokultur, tak samo jak przeciwko fanom kolektywów komunistycznych, o ile działają one w ramach panarchistycznego ładu, w którym szanują własność prywatną zwolenników własności prywatnej – nie są wtedy stroną ofensywną, atakującą czyjś styl życia, wrażliwość, narzucając swoje.

  67. Dawid

    butters napisał:

    „Nie, sorry, to nie jest podobna umysłowość. Zresztą w ogóle nie mam zamiaru twierdzić, że wszyscy anarchiści to są mądre głowy i geniusze. Chodzi o wrażliwość. I uważam, że wrażliwość mamy zupełnie inną.”

    A ja twierdze, że wrażliwośc libertarian i anarchistów jest taka sama, podobna mocno. Bo i anarchizm i libertarianizm mówi w zasadzie o istnieniu społeczeństwa bez państwa (np. anarchokapitalizm).

    Wszystko zależy też jaki narchizm? Zwolennikiem jakiego nurtu anarchizmu jesteś?

    butters napisał:
    „Zdarza się też takie zjawisko jak lewicowi libertarianie, którzy są po prostu na tyle jeszcze niedouczeni, że wierzą w to, że wrażliwość może się realizować w skrajnym kapitalizmie.”

    Prawicowi libertarianie, tacy jak Hans Hermann Hoope, są za zniesieniem państwa. Nie wiem czemu mówisz tylko o lewicowych?

    butters napisał:
    „Tylko, że im dłużej w tym siedzą, tym częśćiej przechodzą na pozycje socjalistyczne, komunistyczne, albo mutualistyczne. Oprócz mnie do takich osób należy Jaś Skoczkowski, jak sądzę, i znany tu LBM.”

    Alez nie prawda! To działa i w drugą strone. Znam wielu anarchistów, którzy wraz z dodatkową wiedzą przechodzili na pozycje libertariańskie. Takich też nie brakuje. Myślę, że nawet i częściej tak się dzieje.

    Ludzie to istoty dynamiczne, nie statyczne, i mają prawo do zmiany poglądów. Niewyklucozne, że i Ty nie natrafiłeś jeszcze na swoje ostateczne poglądy, i za jakiś czas zmienisz zdanie, kierunek, zdarza się to w zyciu wielkorotnie.

    „Wrażliwy człowiek będzie anarchokapitalistą tylko wtedy, gdy usilnie będzie podtrzymywał swoją wiarę w to, że kapitalizm nie jest systemem dążącym do akumulacji kapitału.”

    A dlaczego niby tak jest? Uzasadnij, chętnie posłucham.
    Moim zdnaiem kapitalizm, czyli wolny rynek, daje szanse kumulowania kapitału przez wszystkich zainteresowanych 🙂 Równe szanse dla ludzi nierównych 🙂

    „Pomijając fakt, że przeczy temu doświadczenie (zresztą przeczy ono też temu, że kapitalizm może istnieć bez państwa)”

    Doświadczenie przezczy też temu, że komunizm może istnieć bez państwa.
    Co proponujesz w zamian? Społeczeństwo bez państwa oparte o… ?

    Największy problem jest chyba taki, że Ty myślisz, że odnalazłeś jedynie słuszną droge, a wszyscy myślący inaczej to nieduoczne głupki, którzy jeszcze nie doznali objawienia. W przeciwieństwie do Ciebie, ja nie myśle, że mam ostatecznej, najdoskonalszej wiedzy, i że jestem w posiadaniu najklepszych rozwiązań, to umozliwa mi traktowanie z szacunkiem poglądów również innych osób – i to wcale nie z niepotwierdzonej doświadczeniem pozycji, że jestem od nich lepszy.

    Pozdrawiam

  68. butters

    „Bo i anarchizm i libertarianizm mówi w zasadzie o istnieniu społeczeństwa bez państwa (np. anarchokapitalizm). ”

    Ja nie wiem, po co się tu produkuję. Serio.
    Nie, anarchokapitalizm nie mówi o zniesieniu państwa. Wy po prostu przestajecie nazywać państwo państwem. Dziękuję.
    Acha, no i anarchokapitalizm to nie anarchizm – jeśli coś nie znosi hierarchii to nie jest anarchizmem. Porste.

    „Znam wielu anarchistów, którzy wraz z dodatkową wiedzą przechodzili na pozycje libertariańskie. Takich też nie brakuje. Myślę, że nawet i częściej tak się dzieje.”

    Myśl co chcesz 🙂

    „Doświadczenie przezczy też temu, że komunizm może istnieć bez państwa.”

    Nie.

    „Ludzie to istoty dynamiczne, nie statyczne, i mają prawo do zmiany poglądów. Niewyklucozne, że i Ty nie natrafiłeś jeszcze na swoje ostateczne poglądy, i za jakiś czas zmienisz zdanie, kierunek, zdarza się to w zyciu wielkorotnie.”

    „Moim zdnaiem kapitalizm, czyli wolny rynek, daje szanse kumulowania kapitału przez wszystkich zainteresowanych 🙂 Równe szanse dla ludzi nierównych”

    Dobra, po tych tekstach, mam tylko jedną prośbę.
    Weźcie go stąd.

  69. FatBantha

    butters:

    Acha, no i anarchokapitalizm to nie anarchizm – jeśli coś nie znosi hierarchii to nie jest anarchizmem.

    Cóż, więc anarchizmu nie ma w ogóle, bo nawet to, co się działo w Hiszpanii, podczas wojny domowej, nim nie było.

    Carson, „Ekonomia polityczna mutualizmu” (http://carson.liberalis.pl/files/2011/04/Carson.pdf) s. 340-343
    Niestety, kolektywistyczne formy anarchizmu, jak syndykalizm czy wolnościowy
    komunizm, napotykają na ten sam problem. Bardzo dobrze kwestię tę obrazuje powieść Ursuli
    LeGuin The Dispossessed795. Jest to historia osadzona w anarchokomunistycznym świecie Anarres,
    który wpadł we władanie biurokratycznej klasy rządzącej. Przemysłowe syndykaty i federacyjne
    ciała planistyczne na przestrzeni dłuższego czasu nieuchronnie zaczęły korzystać z usług planistów
    i ekspertów. Bez względu na to, jak nominalnie demokratyczne były te ciała, niezależnie od tego, że
    np. wybierani do nich delegaci mogli być w każdej chwili odwołani, w praktyce wybrani
    członkowie zawsze opierali się na ekspertyzach doradców. Syndykaty i federacje, nominalnie
    odpowiedzialne przed pracownikami, spełniały funkcję niby pieczątki Gosplanu. I, rzecz jasna,
    kiedy planowanie zastępuje rynek, nie można uniknąć podobnej ossyfikacji.
    Co gorsza, przykładów podobnej degeneracji zarządzania wcale nie musimy szukać w fikcji
    literackiej. W fascynujących badaniach nad „niechęcią pracowników do pracy”, Michael Seidman
    poddał analizie identyczny proces w kontrolowanym przez pracowników przemyśle Katalonii.
    CNT-UGT stopniowo przyjęło managerską postawę wobec pracowników, przed którymi formalnie
    była odpowiedzialna; co więcej, zaczęło obsesyjnie zwalczać brak posłuszeństwa i nieobecność w pracy, narzucając dyscyplinę pracy w identycznym stylu, jak za kapitalistycznych szefów. Rada
    Techniczno-Administracyjna CNT, przykładowo, ostrzegała, że nastąpi katastrofa, jeśli pracownicy
    nie wyzbędą się szkodliwych „burżuazyjnych wpływów” (co najwyraźniej oznaczało, że wybierali
    czas wolny zamiast dodatkowej pracy bez wynagrodzenia), a dyscyplina w pracy nie zostanie
    przywrócona. UGT „przekazało swoim członkom informację, żeby nie wysuwali żądań w czasie
    wojny i ponaglało ich do pracowania więcej”. Podobnie jak siedemnastowieczni purytanie, CNT-
    UGT uznało, że obchodzenie świąt religijnych przez robotników jest poważnym utrudnieniem dla
    osiągnięcia odpowiedniej produktywności.

    W obliczu sabotażu, kradzieży, nieobecności, spóźnień, symulowania chorób i innych form oporu
    klasy pracującej wobec pracy i miejsca jej wykonywania, związki zawodowe i kolektywy
    współpracowały ze sobą w narzucaniu surowych zasad i regulacji, analogicznych do tych, które
    wprowadzali kapitaliści, a często nawet ostrzejszych.

    W niektórych kolektywach przemysłu odzieżowego, wyznaczano „towarzysza”, który
    kontrolował wejścia i wyjścia, a także wymagano bezwarunkowej akceptacji wyznaczonej pracy i
    poleceń796. Wydaje się, że Lenin mylił się: nie trzeba wcale rozwiązywać rad robotniczych, żeby
    narzucić robotnikom wizję Taylora.
    Taki obrót spraw zarówno w fikcyjnym świecie Anarres, jak i w realnym świecie
    anarchistów z Katalonii, odzwierciedla to, co Robert Michels nazwał „żelaznym prawem
    oligarchii”:

    Techniczna specjalizacja, która jest nieuchronnym rezultatem każdej ekstensywnej organizacji,
    sprawia, że przywództwo jest czymś koniecznym.
    Organizacja pociąga za sobą tendencję do oligarchii.
    Każda solidnie skonstruowana organizacja (…) to podany grunt pod dyferencjację funkcji i organów.
    Im bardziej rozbudowany i rozgałęziony oficjalny aparat organizacji, tym mniej wydajna staje się
    bezpośrednia oddolna kontrola i tym większego znaczenia nabierają komitety797.

    Michels był jednym z wielu słynnych socjologów z przełomu wieków, których nazywa się
    czasem „neo-makiawielistami”. Do grupy tej zalicza się także Vilfredo Pareto, który sformułował teorię cyrkulacji elit. Gaetano Mosca z kolei twierdził, że w demokracji przedstawicielskiej
    społeczeństwo jest nieuchronnie skazane na wybór pomiędzy kandydatami ustalonymi przez
    rządzącą elitę.
    Idee neo-makiawielistów przyjęły najbardziej ekstremalną i ponurą postać w ujęciu Jana
    Wacława Machajskiego i jego ucznia Maxa Nomada w odpowiedzi na wyłonienie się tuż po
    rosyjskiej rewolucji biurokratycznej klasy rządzącej. Jak barwnie przedstawił to Nomad, historia to
    cykliczny proces, w którym „większość ludzkości zawsze pozostanie jedynie piedestałem, na
    którym będą dumnie stać stale zmieniające się, uprzywilejowane mniejszości”798. Bez względu na
    to, ile przepełnionych nadzieją rewolucji wznieci klasa produkująca, aby usunąć starą elitę, bez
    względu na to, ile dni prawdziwej wolności można było przeżyć w Piotrogrodzie w 1917 r. czy w
    Barcelonie w 1936 r., masy były skazane na bycie rządzonymi (w ich imieniu, oczywiście) przez
    nową elitę, czerwoną biurokrację lub aparat partyjny. Związki zawodowe i partie socjalistyczne, jak
    zauważył Michels, nieuchronnie trafiały pod skrzydła intelektualistów i „profesjonalistów”, którzy,
    jeśli udało im się wykorzystać robotników do pozbycia się kapitalistów, stawali się nową klasą
    rządzącą.
    Dla Machajskiego i Nomada problem tkwił nieodłącznie w samej organizacji. Jakakolwiek
    organizacja, która reprezentowałaby klasę pracującą, musiała stać się ośrodkiem władzy
    inteligencji.
    Ale sytuacja nie była tak beznadziejna, jak sądzili. Odpowiedzią na postawiony problem jest
    zminimalizowanie wpływu organizacji. Problem w Hiszpanii wynikał w części z istnienia
    federalnych i regionalnych instytucji, które sprawowały zwierzchność nad poszczególnymi
    fabrykami. Zarząd fabryki, choć wybierany przez pracowników, zaczął identyfikować się raczej z
    organami federalnymi niż z pracownikami, przed którymi nominalnie odpowiadał. Gdyby nie było
    instytucji federalnych, w których zarząd mógł spotykać swoich odpowiedników z innych fabryk i
    użalać się nad lenistwem i postawą „ich” pracowników, jedyne źródło nacisku na nich pochodziłoby
    z dołu, od pracowników, którzy mogliby odwołać ich, kiedy by chcieli.
    Wolny rynek sprawia, że możemy uniknąć tworzenia scentralizowanych organizacji i
    hierarchii. Kiedy firmy i samozatrudnione jednostki dokonują transakcji na rynku, a nie na
    poziomie federacji, nie ma żadnych instytucji, które sprawują nad nimi zwierzchność. Decyzje nie
    są podejmowane przez instytucje o trwałym charakterze, które nieuchronnie staną się przyszłymi
    ośrodkami władzy managerów i „ekspertów”, lecz przez niewidzialną rękę rynku.

    Zatem skoro już wiemy, że hierarchii uniknąć się nie da, możemy walkę z nią wywalić na śmietnik, bo na poważny fetysz walka z nią się nie nadaje. Skoro walka z nią jest równoznaczna z walką z wiatrakami, należy się z tym faktem pogodzić i zastanowić nad czymś rozsądniejszym na jej miejsce. Na przykład suwerennością jednostek, wśród których co prawda hierarchia istnieć będzie, ale będzie powstawała w wyniku ich działań i w ten sposób same będą mogły decydować o jej kształcie, komu podlegać, gdzie pracować, jak pracować, wybierając spośród wielu modeli.

    Lepiej użerać się z jednym szefem, kapitalistą – wyzyskiwaczem, niż z częścią rządzącą kolektywem. Prędzej do sumienia przemówisz jednostce niż grupie, w której odpowiedzialność za decyzję i wpływ na ludzi się rozmywa. Łatwiej sprzeciwić się spersonalizowanemu złu, niż złu rozproszonemu, które w dodatku twierdzi, że działa w Twoim imieniu i dla Twojego dobra. A tak wyglądałaby przecież obrona każdej takiej Rady Techniczno-Administacyjnej, identycznie jak w przypadku dzisiejszego państwa. Lepiej więc być niewolnikiem prywatnym niż publiczym, jeśli do takiego wyboru ograniczają się nasze szanse, jak pisał Hoppe.

  70. Obłomow

    „Lepiej użerać się z jednym szefem, kapitalistą – wyzyskiwaczem, niż z częścią rządzącą kolektywem. Prędzej do sumienia przemówisz jednostce niż grupie, w której odpowiedzialność za decyzję i wpływ na ludzi się rozmywa. Łatwiej sprzeciwić się spersonalizowanemu złu, niż złu rozproszonemu, które w dodatku twierdzi, że działa w Twoim imieniu i dla Twojego dobra.”
    Większy wpływ mam na demonizowany przez wulgarnych libertarian totalitarny socjaldemokratyczny rząd niż na takiego kapitalistę. W akapie zostałby wkrótce moim panem feudalnym.

  71. butters

    Wybacz, Fat, ale to jest niezwykle śmieszny sposób prowadzenia dyskusji. Mam cię teraz zasypać tekstami o tym, jak to hierarchia została zniesiona w Katalonii w większości instytucji? Serio, będziemy się teraz natchnionymi tekścikami przerzucać? 😀

    Z mojego DOŚWIADCZENIA wynika, że w każdej dziedzinie życia można organizować się niehierarchicznie. Więc przykro mi, kolego.

    „Lepiej użerać się z jednym szefem, kapitalistą – wyzyskiwaczem, niż z częścią rządzącą kolektywem. Prędzej do sumienia przemówisz jednostce niż grupie, w której odpowiedzialność za decyzję i wpływ na ludzi się rozmywa. ”

    I znów z waszych bajań to wynika?
    Bo mi jakoś bardziej, jako pracownikowi ciąży szef – a państwo „tylko” o tyle, o ile mu w tym pomaga.

    EOT. Tkwijcie sobie w tym, nie moja rzecz w sumie.

  72. FatBantha

    Obłomow

    Większy wpływ mam na demonizowany przez wulgarnych libertarian totalitarny socjaldemokratyczny rząd niż na takiego kapitalistę. W akapie zostałby wkrótce moim panem feudalnym.

    No skoro masz takie wasalne aspiracje, to z pewnością. W akapie, jeśli kapitałem jednostki jest jej suwerenność, ta może nią dysponować zgodnie z własną wolą, także dokonać cesji, w zamian za czyjąś opiekę, uporządkowanie życia i zniesienie odpowiedzialności w przypadku . Więc feudalizm, zwłaszcza w Polsce, gdzie spora część ludzi ma mentalność chłopów pańszczyźnianych, z pewnością byłby jedną z popularniejszych form organizacji społecznej. Miejmy na uwadze słuchaczki RM – Rydzyk w akapie z pewnością byłby seniorem dla wielu. Ale skoro jacyś ludzie dobrowolnie chcą dla siebie feudalizmu, nie ma co robić im na złość i po prostu umożliwić im zdobycie go.

    Wybacz, Fat, ale to jest niezwykle śmieszny sposób prowadzenia dyskusji. Mam cię teraz zasypać tekstami o tym, jak to hierarchia została zniesiona w Katalonii w większości instytucji? Serio, będziemy się teraz natchnionymi tekścikami przerzucać?

    Jak jestem ahistoryczny, jest źle. Jak odwołuję się do historii i pokazuję, że nawet w w tym, co anarchiści uznają za swój największy tryumf, hierarchia istniała i była dla kogoś dotkliwa, to też jest źle. Nie musimy się niczym przerzucać, bo nawet jeśli byś mi wkleił tysiące stron za taką tezą, nie zmienia to faktu, że ludzie byli zaganiani tam do roboty. Więc nie istotne jest, w jak wielu wydumanych czy nawet fikcyjnych polach, hierarchię udało się znieść, skoro nie udało się jej nawet znieść w takim stopniu, żeby obserwator nie mógł dojść do wspólnego mianownika i wytworzyć porównania z kapitalizmem.

    W obliczu sabotażu, kradzieży, nieobecności, spóźnień, symulowania chorób i innych form oporu
    klasy pracującej wobec pracy i miejsca jej wykonywania, związki zawodowe i kolektywy
    współpracowały ze sobą w narzucaniu surowych zasad i regulacji, analogicznych do tych, które
    wprowadzali kapitaliści, a często nawet ostrzejszych.

    A zwłaszcza porównania, które przemawia na korzyść kapitalizmu. Innymi słowy, nie interesuje mnie Twoja propaganda sukcesu rodem z „Folwarku zwierzęcego”.

    I znów z waszych bajań to wynika?
    Bo mi jakoś bardziej, jako pracownikowi ciąży szef – a państwo „tylko” o tyle, o ile mu w tym pomaga.

    Z DOŚWIADCZENIA. Do niezależnej jednostki dotrzeć jest łatwiej niż do jednostki, z którą organizacyjnie związane są inne, gdzie odpowiedzialność za decyzję jest rozproszona, gdzie panuje podporządkowanie jakiemuś celowi i gdy to podporządkowanie temu celowi wyznacza kompetencję (gdyby nie realizowali tego celu, nie byliby kompetentni na tym stanowisku), a grupa staje na straży koszerności kompetencji i jest zdecydowana na przykład wykluczyć ze swojego grona kogoś, kto odstępuje od ustalonego przez nią celu, niwecząc tożsamość grupy w jakiej przebywa.

    Więc prędzej na niezależnego szefa uda Ci się wpłynąć, chociażby na gruncie prywatnym, niż na członka jakiejś organizacji. Bo nawet jeśli przekonasz obydwu, to ten pierwszy nie będzie miał już żadnych przeszkód, by zadziałać zgodnie z Twoim interesem, a ten drugi stanie się po prostu Twoim reprezentantem, ale niekoniecznie uda mu się przekonać resztę członków grupy, do której należy, żeby i ona poszła Ci na rękę.

    Więc nawet gdybyś dorwał gościa z takiej Rady Techniczno-Administracyjnej i powiedziałbyś mu, żeby ta zmieniła stosunek do spóźnień czy pozostawienia dni świątecznych wolnymi, i nawet gdybyś go przekonał, to najprawdopodobniej, gdyby facet przedstawił takie stanowisko pozostałej części tej rady, albo by mu wytłumaczyli, że to niemożliwe, albo, gdyby się przy tym upierał, zostałby z niej wykluczony jako niekompetentny, nie rozumiejący „wyższego dobra”, etc.

    Tak czy owak byłbyś w takiej sytuacji petentem. A to świadczy o hierarchii.

  73. Obłomow

    Wracając do tego, że hierarchii nie da się znieść- to w takim razie niech żyje państwo i socjaldemokracja, byle nie akap. Kardaszewski naszym wodzem!

  74. FatBantha

    Kardaszewski jest socjaldemokratą? Mnie się wydawało, że narodowym socjalistą, który pragnie patosu, wielkości, walki a nie sklepikarskiego spokoju i mentalności handlowej. Kardaszewski jest wodzem-wojownikiem wedle swojego mniemania, a nie kupczącym Żydem.

  75. FatBantha

    Wypowiedział wojnę, bo jest wulgarnym etatystą o prusackiej mentalności, jarają go epickie marsze i majestatyczne amfiteatry na których ludzie o podobnie skoszarowanej psychice tworzą spektakle podległości jakiejś jednej idei. Zasypia pewnie marszcząc freda przy „Nürnberg Festliches”. Oczywiście, że wypowiedział wojnę – wojna to najsilniejsza emanacja państwowości. Wojna to czas nieistotny dla wolności obywateli jakiegoś państwa. To czas wyzwolenia dla urzędów, sądów i armii. To czas rozkwitu hierarchii, przymusu i rozkazów, a nie obustronnie dobrowolnych kontraktów.

    Kardaszewski, nawet gdyby udało mu się zostać nowym Adim i tak przegra, właśnie z jakimś narodem sklepikarzy.

  76. butters

    „Nie musimy się niczym przerzucać, bo nawet jeśli byś mi wkleił tysiące stron za taką tezą, nie zmienia to faktu, że ludzie byli zaganiani tam do roboty”

    Hmmm… nie wiem, czy nie rozumiesz, czy robisz to specjalnie. Mogę ci dać pełno źródeł, które przeczą rewelacjom Carsona (który wybitnym naukowcem nawet nie jest). Tylko jaki to ma sens?

    Życzę owocnej pracy w internecie i nieświadomego wspierania establishmentu.

  77. FatBantha

    Bardzo dziękuję i życzę tego samego. Bo kiedyś jeszcze wrócisz do bloga, co?

  78. Obłomow

    „Mogę ci dać pełno źródeł, które przeczą rewelacjom Carsona”
    A to mogę chociaż ja je poznać? O tym zaganianiu do roboty już słyszałem, na działalności CNT-FAI podczas wojny domowej tak dobrze się nie znam i chętnie bym rozwiał ewentualne wątpliwości.

  79. Dawid

    butters:

    Przez dwa swoje ostatnie posty starałem Ci się wyjaśnić, że dyskusja może przebiegać tak naprawde jedynie między podmiotami równymi sobie. Dwaj rozmówcy muszą traktować siebie jako równych sobie. Jeśli jeden traktuje siebie jako lepszego (bo w posiadaniu jedynie słuszniej wiedzy) a drugiego jako gorszego, to automatycznie przestaje to być dyskusja, zaczyna się robić coś nie fajnego, co od dyskusji, która powinna być merytoryczną wymianą poglądów, odbiega bardzo daleko. A więc jeśli chciałbyś tu kogoś do czegoś przekonywać, to z pozycji misjonarskich, i pozycji wywyższonych powinienneś zejść.

    „Ja nie wiem, po co się tu produkuję. Serio.”

    Tym bardziej ja nie wiem 🙂 Wchodzisz na portal ludzi o wolnorynkowych, libertariańskich poglądach i się dziwisz, że mają inne podejście niż Ty 😀

    „Nie, anarchokapitalizm nie mówi o zniesieniu państwa. Wy po prostu przestajecie nazywać państwo państwem.”

    Nie, anarchokapitalizm mówi, że rozwój wolnego rynku (swobody umów) może postępować aż do… poziomu zniesienia państwa. Czyli mówiąc inaczej, jest możliwe wprowadzenie wolnego rynku aż do poziomu, gdzie państwo staje się niepotrzebne.

    „Acha, no i anarchokapitalizm to nie anarchizm – jeśli coś nie znosi hierarchii to nie jest anarchizmem. Porste.”

    Wcale nie takie proste. Są różne definicje i punkty widzenia. Wątpie by Twój był najlepszy. Bo niby czemu ma być lepszy od innych? Czemu chcesz żeby wszyscy tu przyjęli Twój punkt widzenia?

    napisałem: „Doświadczenie przezczy też temu, że komunizm może istnieć bez państwa.”
    napisałeś: „Nie.”

    Podaj przykład. Współczesny lub historyczny.

    napisałem: „Moim zdnaiem kapitalizm, czyli wolny rynek, daje szanse kumulowania kapitału przez wszystkich zainteresowanych 🙂 Równe szanse dla ludzi nierównych”
    napisałeś: „Dobra, po tych tekstach, mam tylko jedną prośbę. Weźcie go stąd.”

    Cynicznie. Ale dalej nie wyjaśniłeś, jakiego rodzaju anarchistą jesteś (jaki odłam)? Chyba, że to mówiłeś wcześniej gdzieś, ale nie czytałem.

    Piszesz tak, jakby kumulowanie kapitału było czymś złym. Ja uważam zupełnie inaczej, to jest bardzo dobre. Nie ma nic złego w tym, że ludzie się bogacą wykorzystując swoje umiejętności i talenty. No wykaż przynajmniej, co złego jest w wykorzystywaniu sowich umiejetności i talentów i zarabianiu na tym? Probleme jest jedynie sytuacja, gdy ludzie nie mogą w swobodny sposób realizować swoich talentów i umiejętności, albo gdy zabiera im się ich własność (wypracowane pieniądze, np. na podatki). Wtedy jest problem. Ale trudno mi pomysleć bardziej sprawiedliwy system, niż ten w którym wszyscy mają równe szanse na wykorzystywanie swoich talentów.

    Oczywiście, prosze zaproponuj swój punkt widzenia społeczeństwa. Bo narazie krytykujesz, lecz swojego nie przedstawiasz.

    Ale jeśli chcesz mnie przekonać, że gromadzenie kapitału jest złe, albo, że rozwarstwienie społeczne jest złe, to raczej się nie dogadamy. Miałem takie poglądy dawniej, i dostrzegłem ich błędność. I do tego błędu w poglądach nie zamierzam powracać 🙂

    p.s. Czy Ty może jesteś tym słynnym Krzyśkiem?

    Pozdrawiam

  80. FatBantha

    en.wikipedia.org/wiki/Krzysztof_Ibisz

    Skoro jest nawet na angielskiej wiki, to jego bym obstawiał.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *