Jaś Skoczowski

Jaś Skoczowski: Co to znaczy, że ktoś odbiera komuś wolność, dla libertarianizmu i anarchizmu?

Zastanawiam się nad opisem pozbawienia wolności i jego konsekwencjami dla myślenia o współżyciu ludzi miedzy sobą na zasadach anarchistycznych czy libertariańskich. Żeby uniknąć nieporozumień, piszę, że gdy piszę słowo wolność, mam na myśli możliwość samodzielnego określania przez kogoś o tym, co się z nim dzieje. Człowiek pozbawiony wolności nie będzie mógł tego robić. Taki człowiek może nie móc kontrolować siebie ze względu na siebie lub ze względu na innych (pisząc te słowa nagle zdałem sobie z jednego sprawę: ten podział jest nieostry, a z drugiej strony wprowadzenie trzeciej możliwości skomplikowałoby mój sposób myślenia. a dodatku wprowadza wątek samokontroli).

Tak rozumiana wolność wydaje mi się jasna, ale jest kłopotliwa dla libertarianina czy anarchisty. Jest tak zwłaszcza ze względu na to, jakie rozumienie pozbawienia wolności wiąże się z nią. Postulat takiej wolności jest w zasadzie nie do przyjęcia dla wolnościowców. Jest tak, ponieważ zarówno formuła, że moja wolność jest granicą czyjejś wolności (i na odwrót: że czyjaś wolność jest granicą mojej), przyjmowana przynajmniej przez niektórych anarchistów, jak i zasada nieagresji, są przeciwne takiej wolności. Sprzeciwia się jej także zasada „równej wolności”. W zasadzie – każda granica dla określania tego przeze mnie, co się ze mną dzieje, jest zniewoleniem, o ile się na nią nie godzę. Gdy postuluje się, by tą granicę mógł wymuszać ktoś inny na mnie, postuluje się po prostu to, żebym był jego niewolnikiem. Tak samo jest, gdy ktoś przyznaje mnie takie prawo przeciwko komuś – dopuszcza się, by osoba, której mogę się sprzeciwić, była moim niewolnikiem.
Wiem doskonale, że akceptuję takie formy niewolnictwa, zwłaszcza wobec innych, zdecydowanie mniej wobec siebie (przyjmuję takie granice dla siebie, które nie przeszkadzają mi teraz i raczej nie przeszkadzałyby mi jako granice w przyszłości, stąd żadnym zniewoleniem by nie były tak naprawdę). Ale to znaczy, że gdy nazywam się libertarianinem lub anarchistą, to zmylam ludzi. I tak samo robią inni tak się nazywający, o ile tylko godzą się na ograniczanie wolności i proponują głównie jakieś ograniczenia czyjejś wolności. Przecież anarchizm i libertarianizm mają być poglądami propagującymi wolność jednostki. W ramach jasności dodaję, że piszę o wszelkich rodzajach libertarianizmu czy anarchizmu, też tych socjalistycznych. A jeśli tak, żadne ograniczenie wolności nie powinno być postulowane przez anarchistów czy libertarian. A jest. Wydaje się, że dająca się przyjąć definicja wolności jednostki sprawia, że zasady wolnościowe (czyli anarchistyczne i libertariańskie) są paradoksalne.
Chcę podkreślić, że nie da się łatwo tego paradoksu usunąć, przyjmując inną definicję wolności jednostki. Jest tak, ponieważ definicja, którą zaproponowałem dobrze gwarantuje właśnie to, że mówiąc lub pisząc słowo wolność, będę pisał o stanie, w którym ten, jeden właśnie ktoś, może robić co chce ze sobą. Konsekwentne odrzucenie tej definicji wymagałoby odrzucenia poglądu, zgodnie z którym wolność polega na przydarzeniu się, komuś konkretnemu czegoś, na co ten ktoś by się godził. Jak wtedy wolność ta mogłaby być wolnością moją, albo wolnością kogoś innego takiego jak ja, czyli jednostki?

Jaś Skoczowski
21.12.2008 r.

53 comments

  1. smootnyclown

    Na szybko: definicja jest słaba, bo nieprecyzyjna. Zauważ, że (wedle tej definicji) fakt, że nie potrafimy latać, również ogranicza naszą wolność, nie? Albo, że nie umiemy głową rozbić ściany. Trzeba doprecyzować:)

    „Gdy postuluje się, by tą granicę mógł wymuszać …”
    TĘ granicę:)

  2. Karoll

    Ale wolność jest ograniczona nie tylko wolnością innych – co jest konieczne dla zachowania jakiejś spójności. Jest ograniczona naszymi fizycznymi możliwościami, jak również naszą wiedzą o świecie. Jeśli więc patrzymy tylko na brak przymusu tylko, to nie zauważamy, że unikając wszelkiego przymusu ograniczamy tak zwaną wolność pozytywną, czyli konkretne możliwości robienia czegoś, zależne od poprawnych relacji z innymi. A skupiając się tylko na wolności pozytywnej i negatywnej również popełniamy błąd – bo obydwie zależą od tego, co możemy sobie pomyśleć, co możemy sobie wyobrazić jako granice tej wolności. Nie zauważają tego obiektywiści, lansując twarde reguły własności intelektualnej. Również mutualiści, którzy chcieliby w ogóle zlikwidować własność i zastąpić ją posiadaniem. Co odmawiałoby ludziom możliwości planowania związanego z zarządzaniem i czerpaniem radości z owoców swojej pracy.

    To jest wolność. Tak jest rozumiana przeze mnie. Jeśli kto inny będzie ją rozumiał inaczej, na przykład tylko negatywnie, może popaść w konflikt ze mną. Mówi się trudno.

    Czyżby taka wolność nie była już libertarianizmem? Wszystko zależy chyba od tego, jakie wyciągam z powyższych założeń wnioski co do prawa, rządu, sprawiedliwości.

  3. Apfelbaum

    Jeśli mówimy o wolności, to ustawiamy najpierw fakt, że istnieje fizyczna możność naszych ciał. Anarchista może występować przeciw normą, ale nie prawom empirycznym.

  4. Kamil

    Człowiek jest panem swojego losu, życia i wszelkich rzeczy, które posiądzie na drodze zawłaszczenia pierwotnego lub dobrowolnej wymiany. Każdy czyn, każde działanie wybiegające poza te ramy jest w pełni tego słowa znaczeniu – niesłuszne i niemoralne. To, co moje – nie jest twoje. To, co twoje – nie jest moje.
    To jest jasne i oczywiste. Za to lubię libertarianizm. Bo w przeciwieństwie do innych filozofii nie bawi się jakieś skomplikowane i niezrozumiałe definicje.

  5. Apfelbaum

    Jeszcze prostsza była filozofia Machiavellego, więc prostota nie jest dobrym wyznacznikiem prawdziwości filozofii.

  6. Kamil

    >Jeśli mówimy o wolności, to ustawiamy najpierw fakt, że istnieje fizyczna możność naszych ciał. Anarchista może występować przeciw normą, ale nie prawom empirycznym.

    Nie rozumiem.

    Do autora:

    Libertarianin powie: Twoja wolność, to możliwość nieograniczonego dysponowania TWOJĄ i tylko twoją własnością. Jeśli przyjmujemy pewne konkretne (w.w.) kryteria posiadania czegoś na własność oraz gdy wychodzi od ‚samoposiadania’, to definicja wolności przestaje być niejasna i sprzeczna wewnętrznie.
    Natomiast powiedzenie, że ‚twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się moja wolność’ jest po prostu pewnym uproszczeniem stworzonym na potrzeby dyskusji, gdy obaj dyskutanci wiedzą, że pod nazwą ‚wolność; kryje się desygnat ‚samoposiadania’ i ‚własności’.

  7. Kamil

    >Jeszcze prostsza była filozofia Machiavellego, więc prostota nie jest dobrym wyznacznikiem prawdziwości filozofii.

    A dlaczego zakładasz fałszywość definicji autora ‚Księcia’?

  8. Apfelbaum

    Nie rozumiem.

    Jeśli mamy działanie sprzeczne z doświadczeniem empirycznym. To niemożność jego wykonania nie jest ograniczeniem naszej wolności.

    Jeśli człowiek nie może mieć super mocy jak X-man-i, to ten fakt nie wpływa na jego wolność. Tak samo jest z lataniem. Człowiek nie może sam z siebie latać. Musi wymyślić sposób by latać. Zbudować maszynę do latania. Jednak nie ma to najmniejszego związku z ograniczeniem wolności.

    Nie pisałem, że filozofia Machiavellego jast błędna, natomiast faktem jest, że nie jest ona do pogodzenia z libertarianizmem.

  9. Kamil

    Teraz rozumiem do kogo jest skierowany twój pierwszy komentarz, a przynajmniej czyją definicje wolności wspiera.

    >Nie pisałem, że filozofia Machiavellego jast błędna, natomiast faktem jest, że nie jest ona do pogodzenia z libertarianizmem.

    Muszę się przyznać, że i tak jej nie znam, ale z tą prostotą chodziło mi także o logiczność danej filozofii.

  10. Apfelbaum

    Najprościej.

    Kreowanie wizji nowego lepszego świata nie ma większego sensu z tego powodu zajmijmy się jedynie tym jak nie stracić władzy w wyniku działań innych państw lub poddanych. Moralność dzieląca czyny na dobre i złe zastąpmy pojęciem skuteczności.

  11. DysKordian

    @Kamil

    Libertarianin powie: Twoja wolność, to możliwość nieograniczonego dysponowania TWOJĄ i tylko twoją własnością. Jeśli przyjmujemy pewne konkretne (w.w.) kryteria posiadania czegoś na własność oraz gdy wychodzi od ’samoposiadania’, to definicja wolności przestaje być niejasna i sprzeczna wewnętrznie.

    A jeśli nie przyjmujemy, albo przyjmujemy niekonsekwentnie – np. uznając wyłącznie samoposiadanie własnej osoby i odmawiając go reszcie ludzkości – to co wtedy?

    Z libertariańskim rozumieniem wolności jest dokładnie ten sam problem, co z jakimkolwiek innym pomysłem uszczęśliwiania ludzkości. Zaskoczy, jeśli tylko ludzie przestawią się na wasze tory rozumowania. Pięknie. Tylko że, co starał się pokazać Jaś (jeśli dobrze zrozumiałem jego tekst), jakkolwiek byście nie kombinowali, wolności nie da się na amen zamknąć w ramach tej czy innej koncepcji dysponowania przez ludzi dobrami. Ponieważ one wcale nie muszą wynikać z czyjegoś wewnętrznego „chcę” i dobrowolnej zgody. A jeśli pominiecie ten etap – dobrowolnej zgody, wewnętrznego „chcę” konkretnej jednostki – to czym się wasze rozumienie wolności i jej egzekwowanie będzie różniło, na praktycznym gruncie, od działań np. bolszewików?

    Niczym. Aby egzekwować wasze rozumienie wolności, identycznie jak bolszewicy będziecie musieli łamać indywidualną wolę, a więc sprawować władzę. Nie twierdzę bynajmniej, że w sposób identyczny i na taką skalę co w ZSRR, ale jednak. Dlatego, choć czuję estetyczną odrazę do konserwatyzmu (a przynajmniej większości jego odmian, z którymi się zetknąłem), trzeba jego wyznawcom oddać sprawiedliwość: słusznie prawią kiedy mówią, że władzy nie da się znieść. Można ją co najwyżej rozpraszać i/lub koncentrować.

    I takiego właśnie myślenia życzyłbym libertarianom.

  12. Kamil

    „A jeśli nie przyjmujemy, albo przyjmujemy niekonsekwentnie – np. uznając wyłącznie samoposiadanie własnej osoby i odmawiając go reszcie ludzkości – to co wtedy? ”

    Wtedy kwestionujemy to samu w swoim własnym przypadku.

    „Dlatego, choć czuję estetyczną odrazę do konserwatyzmu (a przynajmniej większości jego odmian, z którymi się zetknąłem), trzeba jego wyznawcom oddać sprawiedliwość: słusznie prawią kiedy mówią, że władzy nie da się znieść. Można ją co najwyżej rozpraszać i/lub koncentrować.”

    Nie wiem, kto powiedział, że libertarianie sprzeciwiają się władzy, bo jak nazwać relacje szef-pracownik, jeśli nie władzą?
    Dlatego ja uważam, że to nie władza jest problemem, lecz przymus w podporządkowywaniu się jej.

    Odnośnie życzeń, dziękuję w imieniu swoim, ale sądzę, że niepotrzebnie chcesz mieszać teorie z praktyką.

  13. Kamil

    Konserwatyści mają racje także gdy mówią, że człowiek jest stworzony zarówno do osiągnięcia Boga jak i Szatana. Ma w końcu wolną wolę i może wybierać. Może być sam sobie sterem, a równie dobrze może oddać się we władanie komuś innemu. Idąc do pracy oddaję czątkę siebie pod kuratelę szefa, który w zamian wypłaca mi nalezną rekompensatę.

  14. DysKordian

    @Kamil

    Wtedy kwestionujemy to samu w swoim własnym przypadku

    Co najwyżej na gruncie logiki. Tylko że mi nie chodziło o abstrakcyjne rozkminy, ale o „zwyczajne życie”.

    Mogę przecież posiadać pięciu niewolników, traktować ich gorzej niż zwierzęta, odmawiając autonomii w najprostszych kwestiach i równolegle twierdzić, że jestem wyłącznym panem samego siebie. Niekonsekwentne? Jak cholera. Tylko co z tego? Uważasz, że przez samo udowodnienie, iż moja postawa jest wewnętrznie sprzeczna coś zmienisz w moim postępowaniu? Zakwestionujesz je na tyle, żeby zwrócić tym niewolnikom wolność? :->

  15. Kamil

    Mi się zdawało, że chodzi w tej dyskusji o teorie własnie.

    No to jaki masz plan? :->

    W skoro teoretyczne przepychanki nie podziałają na zarządce niewolnikami, to co powiedziała? Siłą gołej pięści?
    Po kiego ci libertarianizm? Zatrudnij się jako borowik, policjant lub żołnierz. Tam jeszcze za bicie płacą!

  16. DysKordian

    Ale po co te osobiste wycieczki? Ja akurat nie lubię bić ludzi, nawet za opłatą.

    Chciałem tylko pokazać, że nawet jeśli – w opinii osób trzecich – czyjeś rozumienie wolności jest wewnętrznie sprzeczne, to takie opinie w sposób automagiczny nie likwidują ani krytykowanego rozumowania, ani nie usuwają z rzeczywistości jego autora. Który w ogóle może sobie nic nie robić z tej krytyki i dalej uważać, że preferowana przez niego wolność jest właśnie tą najlepszą, najbardziej mu pasującą.

    Choćby dlatego, że ludzie to nie komputery, tylko żywe, kierujące się w dużej mierze emocjami, przesądami, stereotypami istoty.

  17. Karoll

    >Libertarianin powie: Twoja wolność, to możliwość nieograniczonego dysponowania TWOJĄ i tylko twoją własnością.

    Właśnie o to chodzi autorowi, że to nie jest najlepsza definicja, bo prowadzi do sprzeczności. Można to ująć też tak: każde działanie dotyczy w jakimś stopniu zarówno mnie, jak i innych. Istnieje pewna grupa działań człowieka, o których nawet nie można powiedzieć, kogo dotyczą mniej, a kogo bardziej, na przykład wypuszczanie CO2 do atmosfery. Istnieje cała grupa dóbr, które nie mogą być przez nikogo zawłaszczone. Jeśli natomiast pojmujemy własność jako coś absolutnie związanego z zawłaszczeniem, to jak rozróżnić moralną wartość sytuacji, w której używam moich – moich! – nóg do chodzenia i sytuacji, w której kogoś kopię? Rozróżnienia można dokonać na podstawie użytku, jaki robię z mojej własności – nie jest ona czymś absolutnym. Jeżeli jedynym ograniczeniem ma być naruszenie czyjejś własności, to jak potraktować kogoś, kto jest uzależniony od kradzieży w supermarketach? Czy ma się tam w ogóle nie pojawiać? A może nie pojawiać się w odległości 100 m od najbliższego sklepu? Jeśli libertarianin powie: oczywiście, to coś jednak tracimy z pola widzenia, jak sądzę. Istnieją skomplikowane konflikty między ludźmi, których nie da się rozstrzygać zgodnie z zasadą „kto był pierwszy”. Moim zdaniem.

    Nasze fizyczne możliwości ograniczają naszą wolność – rozumianą jako pojęcie naprawdę podstawowe, a nie tylko jako „możliwość swobodnego rozporządzania swoją pierwotnie przywłaszczoną materią”. Zwróćmy uwagę, że libertariańskie rozumienie wolności jest czymś powstałym w kulturze zachodu, inne kultury mogą pojmować wolność inaczej. Co nie znaczy, że są równie dobre, jak nasza;), a tylko tyle, że możliwe jest inne spojrzenie, a skoro tak, to sądzę, że należy to wziąć pod uwagę. Popularne są bardzo na całym świecie marksistowskie poglądy na własność, która służyć ma wyrównywaniu szans, zaspokajaniu potrzeb społecznych. Z drugiej strony są libertarianie, którzy mówią: nie, odwalcie się od nas, dajcie nam żyć w spokoju. Są w końcu też makiaweliści – beneficjenci dotacji, urzędnicy, monopoliści – którzy widzą tylko skuteczność, a inne wartości są dla nich warte co najwyżej wzruszenia ramionami. Te trzy grupy nie dogadają się, jeśli będą mówić trzema różnymi językami.

    Inna sprawa, że skuteczność też ma jakieś znaczenie i należy sobie to uświadomić. Aby coś zostało uznane za moją własność, muszę to gdzieś zgłosić czy jakoś oznakować, jeśli nie zastrzegę sobie praw do wynagrodzenia za jakieś efekty zewnętrzne, nikt nie będzie brał pod uwagę tego, że mi szkodzi. W obecnym świecie zasady libertarianizmu nie mają znaczenia, często liczy się tylko siła – i musimy to brać pod uwagę jako praktycznie funkcjonujący ludzie.

  18. Kamil

    Oczywiście, ale co to wprowadza do naszej dyskusji?

    Bo dla mnie z kolei ważne jest, by moje narzędzia poznawcze były dobrze oszlifowane i naostrzone.
    Lubię to robić, więc to czynię.
    Sprawia mi przyjemność toczenie takich bitew na słowa, o ile tylko nie przekraczają one pewnych granic.
    Jak komuś się to nie podoba, to nie musi w tym uczestniczyć.

  19. Kamil

    „Jeśli natomiast pojmujemy własność jako coś absolutnie związanego z zawłaszczeniem, to jak rozróżnić moralną wartość sytuacji, w której używam moich – moich! – nóg do chodzenia i sytuacji, w której kogoś kopię?”

    Swoją nogą naruszam własność (ciało) drugiej osoby, zatem naruszam jej wolność, gdyż, jak zakładam, nie wyraziła ona zgody na to, by ją kopać. Proste i logiczne. Autor zapomniał w swojej krytyce (?), że wolność libertarianska bez własności nic nie znaczy.

  20. Karoll

    >Autor zapomniał w swojej krytyce (?), że wolność libertarianska bez własności nic nie znaczy.

    Właśnie. A ta właśnie libertariańska koncepcja własności nie jest przez wielu uznawana. Natomiast wolność jest pewnym ideałem dla prawie każdego. Proponuję więc narzędzia poznawcze poszerzyć o poznanie myśli ludzi. To jest dla mnie fundament moralności – jak moje czyny wpływają na myśli innych ludzi. Czy kochają mnie, czy chcą zabić.

    Innymi słowy: może i paradoksu autora nie da się usunąć wprowadzając inną definicję wolności, ale można sobie z nim poradzić, wprowadzając wszystkie naraz. I zastrzegając, że różne sposoby rozumienia wolności nie mogą wchodzić ze sobą w konflikt w jakichkolwiek okolicznościach.

  21. Kamil

    >Właśnie. A ta właśnie libertariańska koncepcja własności nie jest przez wielu uznawana. Natomiast wolność jest pewnym ideałem dla prawie każdego.

    Dla komunistów wolność jest pełnym zniewoleniem jednostki wobec kolektywu. Czy to wciąż można nazwać wolnością? Wg nich tak, wg libertarian nie. Kto ma racje? Ja jednak uważam, że my, libertarianie.

    >Proponuję więc narzędzia poznawcze poszerzyć o poznanie myśli ludzi.

    By potem przejąć nad nimi kontrolę.

    >To jest dla mnie fundament moralności – jak moje czyny wpływają na myśli innych ludzi. Czy kochają mnie, czy chcą zabić.

    Tutaj przechodzimy do innej kwestii. Co dla nas osobiście jest ważne w życiu? Ciekawe, ale na inną rozmowę. Nie sądzisz?

    >Innymi słowy: może i paradoksu autora nie da się usunąć wprowadzając inną definicję wolności, ale można sobie z nim poradzić, wprowadzając wszystkie naraz. I zastrzegając, że różne sposoby rozumienia wolności nie mogą wchodzić ze sobą w konflikt w jakichkolwiek okolicznościach.

    Zatem należy porzucić wszelkie dyskusje teoretyczno-filozoficzne na rzecz ślepej tolerancji? Zgoda, mogę tolerować, ale mogę także krytykować i pokazywac sprzecznosci danego myslenia, rozumowania… poki jeszcze praw logki nie zakwestionowano.
    Powiem więcej, dla mnie tolerowanie odmiennych od mojego stanowisk jest czymś zupełnie naturalnym i oczywistym.

  22. Karoll

    Chodzi o to, że jeśli wprowadzamy definicję, że wolność to korzystanie ze swojej woli, pod warunkiem, że… – to inni znajdą sobie inne zakończenie tego zdania. Jedni powiedzą, że pod warunkiem, że ktoś nie potrzebuje rzeczy, którą przejmę w moje posiadanie. Jeszcze inny stwierdzi, że pod warunkiem, że ktoś nie dowie się o tym, że jego własność została odebrana. Jeszcze inny stwierdzi, że wystarczy pewność, że będziemy bardziej skuteczni w zarządzaniu tą własnością bądź po prostu bardziej skutecznie przejmiemy nad nią kontrolę, niż ktoś będzie się starał tą kontrolę utrzymać.

    >Z libertariańskim rozumieniem wolności jest dokładnie ten sam problem, co z jakimkolwiek innym pomysłem uszczęśliwiania ludzkości. Zaskoczy, jeśli tylko ludzie przestawią się na wasze tory rozumowania. Pięknie. Tylko że, co starał się pokazać Jaś (jeśli dobrze zrozumiałem jego tekst), jakkolwiek byście nie kombinowali, wolności nie da się na amen zamknąć w ramach tej czy innej koncepcji dysponowania przez ludzi dobrami. Ponieważ one wcale nie muszą wynikać z czyjegoś wewnętrznego “chcę” i dobrowolnej zgody. A jeśli pominiecie ten etap – dobrowolnej zgody, wewnętrznego “chcę” konkretnej jednostki – to czym się wasze rozumienie wolności i jej egzekwowanie będzie różniło, na praktycznym gruncie, od działań np. bolszewików?

    Dlatego rozdzielić należy wolność od własności. Zresztą ta pierwsza i tak przychodzi sama w toku ewolucji społeczeństwa i technologii. Mimo, że istnieje nadal w prawie własność intelektualna, spora jej część stała się na skutek rozwoju technologii przesyłu danych kompletną fikcją. W toku rozwoju cywilizacji, jak sądzę, kolejne nieprawidłowe koncepcje własności będą tracić możliwość zastosowania. Do czasu, gdy tak się stanie, trzeba jednak używać moralności. A propagować odpowiednie wzorce moralne można przez dyskusję i własny przykład. Ci, którzy chcą ją szerzyć przemocą, nie mają widać żadnych lepszych argumentów.

    Mimo wszystko libertarianie różnią się od bolszewików, bo chcą likwidacji państwa. Likwidacji natychmiastowej. Może nie zawsze zauważają, że nawet własność może być w anarchistycznym społeczeństwie postrzegana różnorodnie; ale polecam na przykład taki tekst:
    http://www.mises.pl/wp-content/uploads/2007/12/anarchia.doc

  23. smootnyclown

    Wydaje mi się, tak już na spokojnie, że temat, rzucony przez Jasia, jest dosyć ważny. Mamy oto taką sytuację, że:
    1. uznajemy, że każdy jest wolny w takim samym stopniu i
    2. każdy ma takie same prawa.
    Ale jest poważny problem: to, że my tak uważamy, to nie znaczy, że:
    a) tak jest, lub
    b) inni też tak uważają.
    Mamy więc taką sytuację, że my (libertarianie) mówimy: słuchajcie ludzie, każdy posiada siebie samego. Każdy ma takie same prawa. Każdego prawa kończą się tam, gdzie zaczynają się prawa drugiego!. Sprawa wydaje się dosyć prosta i logiczna, mamy prawa, mamy granice, mamy zależności. Sęk w tym, że w dalszym ciągu jest to NASZ aksjomat, co wcale nie znaczy, że wszystkich. Pytanie, co zrobić w takiej sytuacji? Można intuicyjnie/apriorycznie zakładać, że jest to aksjomat, który uznaje iluś-tam-większość-mniejszość-grupa ludzi.

    I w teorii może to wyglądać przepięknie, ale jeżeli praktyka wykaże, że jest inaczej, to mamy problem, bo podstawowy aksjomat jest o kant dupy. Pomijając już odejścia do rzeczywistości retoryką pt. „no zobacz, uznają to, bo się nie zabijają nawzajem” niczemu nie służy, a może być pogrążające. Dlaczego? Bo:
    1. zabijają się
    2. biją się
    3. okradają się
    4. robią-cośtam-jeszcze-chuj-wie-co.
    Można się odwoływać do również apriorycznej/intuicyjnej natury ludzkiej, co również może w ostatecznym rozrachunku polec. Tak, jak nie udowodnisz, że Bóg jest, albo boga nie ma, tak nie udowodnisz, że natura ludzka jest taka, a taka nie.

    Cóż więc nam pozostaje? Na gruncie teorii mamy dwa wyjścia: utylitarnystyczne (utylitarne?) i prawnonaturalne. I co teraz? Tutaj jest pytanie, JAK dana teoria może się mieć do rzeczywistości i jak może zostać wykorzystana PRZECIWKO samej sobie.

  24. Karoll

    >By potem przejąć nad nimi kontrolę.

    Nie. Nie przejąć kontrolę, ale zorganizować lepiej współpracę. Czy wyobrażasz sobie, jak mógłbyś przekonać komunistę do libertarianizmu? Czy uważasz, że to niemożliwe? Skoro tak, to czemu miałoby być możliwe przekonanie socjaldemokraty? A neoliberała?

    Z tą moralnością to nie jest też do końca tak. Najpierw chcę mieć przez moje czyny wpływ na własne myśli, nazywają to inteligencją emocjonalną. Wyższym wtajemniczeniem na drodze rozwoju tejże inteligencji jest wpływanie na innych.

  25. DysKordian

    @Kamil

    Oczywiście, ale co to wprowadza do naszej dyskusji?

    Jest dla ciebie oczywiste, że ludzie mają różne wyobrażenia na temat wolności i na praktycznym gruncie te wyobrażenia mogą powodować konflikty – w wyniku których jedna ze stron konfliktu lub obie, w przypadku kompromisu, doświadczają zniewolenia? Ale dalej twierdzisz, że wizja libertarian jest ogólnie, nie tylko dla ciebie, najlepsza (chociaż np. bolszewik nigdy by jej nie zaakceptował i uznał za pogwałcenie wolności, którą on wyznaje)?

    Jeśli tak, to nic a nic, moim skromnym zdaniem nie zrozumiałeś z tego, co Jaś napisał. Lub zatrzymałeś się w połowie kroku i wzbraniasz się przed wyciągnięciem ostatecznych wniosków.

    @Karoll

    Bolszewicy też zakładali likwidację państwa, jako ostateczny cel rewolucji.

    @smootny

    Mnie się wydaje, że to ZAJEBIŚCIE ważny temat. W zasadzie powinien być kluczowy dla każdego, kto uważa się za wolnościowca. Czytajcie Stirnera!

  26. Karoll

    Z tym nie wchodzeniem w konflikt to nie chodzi o ślepą tolerancję. Raczej o to, że, jak stwierdził Sun Tzu, najlepsza jest taka walka, która się nie odbyła. Przemoc jest nieopłacalna, zamiast niej możemy stosować, jak sądzę, trzy rodzaje argumentów: zastraszenie, użyteczność i pierwotne przywłaszczenie. Każdy z nich jest dobry, jeśli prowadzi do rozwiązania konfliktu w sposób inny, niż siłowy.

    Tyle, że dla szerokiego nurtu wolnościowców jest całkiem jasne, że tego trzeciego sposobu uzasadniania własności jest zdecydowanie za mało. Dlatego właśnie opowiadają się za obniżeniem podatków bądź ich zniesieniem, za ograniczeniem bądź likwidacją państwa czy kościołów. Różne ideologie wolnościowe przywiązują do tych kwestii większą bądź mniejszą wagę, ale taki jest kierunek.

  27. Karoll

    >Bolszewicy też zakładali likwidację państwa, jako ostateczny cel rewolucji.

    Cały problem w tym, że tego celu się nie doczekali. Przemoc dokonywana przez władze została znacznie zwiększona, jedynym wyhamowaniem było chyba przerwanie udziału w wojnie, zresztą za to im podobno Niemcy sporo zapłacili.

  28. Jacek Sierpiński

    Nie jest możliwe skonstruowanie niesprzecznej wewnętrznie doktryny postulującej brak jakichkolwiek ograniczeń wolności dla ludzi funkcjonujących w społeczeństwie, a to dlatego, że zawsze możliwe są sytuacje (w przypadku konfliktu między ludźmi), w których wolność jakiegoś człowieka będzie musiała tak czy inaczej zostać ograniczona. Na przykład jeśli A chce uderzyć B (albo odbyć z nim stosunek seksualny, albo go zjeść), a B tego nie chce. Zawsze nastąpi wtedy ograniczenie wolności albo A, albo B i doktryna domagająca się całkowitej wolności zarówno dla A, jak i dla B byłaby po prostu bzdurna, bo domagałaby się niemożliwego.
    Można to próbować „obejść” na trzy sposoby:
    1) Domagać się nieograniczonej wolności tylko dla jednej konkretnej osoby (np. siebie albo monarchy absolutnego). W takim przypadku jednak taka doktryna nie nadaje się zbytnio do tego, by stanowiła podstawę wspólnego działania, bo ludzie zdają sobie sprawę, że nieograniczona wolność jednego oznacza możliwość nieograniczonego zniewolenia ich samych.
    2) Twierdzić, że można skonstruować takie warunki, w których w praktyce nie będzie możliwości konfliktów. Np. takie, gdzie ludzie żyją w całkowitej izolacji od siebie dysponując jednocześnie praktycznie nieograniczonymi możliwościami zaspokajania swoich potrzeb materialnych i nie potrzebują kontaktu z drugim człowiekiem (jak np. Solaria z „Fundacji i Ziemi” Asimova). Albo takie, gdzie wskutek odkrycia jakichś tajemnych praw społecznych (dotychczas się nieujawniających) pragnienia ludzi przestaną być konfliktowe (np. koncepcja falansterów Fouriera). Tu problemem jest to, że nie ma dowodu na możliwość skonstruowania takich warunków, a dotychczasowe doświadczenie temu przeczy (ci, co próbowali i próbują zakładać utopijne społeczności, postępują tu najuczciwiej).
    3) Pogodzić się z tym, że czyjaś wolność w jakimś stopniu będzie musiała być ograniczona i postulować jakieś reguły tego ograniczenia w sytuacjach konfliktu, tak aby mimo wszystko zmaksymalizować wolność. Libertarianizm jest doktryną, która się właśnie tu zalicza. Libertarianizm nie postuluje nieograniczonej wolności jednostki, ale właśnie ograniczenie wolności jednostek do tego, co rozumie przez agresję przeciw wolności innych. To jego istota. Więc nie ma sensu go atakować tu za jakieś zmylanie czy domagać się od niego, by tego ograniczenia nie postulował.

  29. Karoll

    >Libertarianizm jest doktryną, która się właśnie tu zalicza. Libertarianizm nie postuluje nieograniczonej wolności jednostki, ale właśnie ograniczenie wolności jednostek do tego, co rozumie przez agresję przeciw wolności innych. To jego istota.

    Tak, ale chciałoby się, aby libertariańskie rozumienie wolności nie było sprzeczne z pierwotnym jej rozumieniem, określanym w psychologii jako poczucie własnej wartości. Co nieco wyjaśnia tutaj obiektywizm, bo u obiektywistów korzystanie z owoców cudzej pracy jest niemoralne niezależnie od tego, czy ktoś wyraził na to zgodę, czy nie. Ale taka reguła też nie może być moim zdaniem absolutna.

  30. Kamil

    DysKordian:
    „Jest dla ciebie oczywiste, że ludzie mają różne wyobrażenia na temat wolności i na praktycznym gruncie te wyobrażenia mogą powodować konflikty – w wyniku których jedna ze stron konfliktu lub obie, w przypadku kompromisu, doświadczają zniewolenia? Ale dalej twierdzisz, że wizja libertarian jest ogólnie, nie tylko dla ciebie, najlepsza (chociaż np. bolszewik nigdy by jej nie zaakceptował i uznał za pogwałcenie wolności, którą on wyznaje)?”

    „Są ludzie i parapety”

  31. Kamil

    Nic nie poradzę, że niektórzy nie potrafią żyć w społeczeństwie, ale czy to zaraz powód, by kwestionować zasady współżycia ?
    Może ten, ktoś powinien zrozumieć, że kradzież jest kradzieżą, a wolność wolnością, nie zniewoleniem.

  32. ConrPL

    Zawsze uważałem, za Wolność libertariańską, taką, która jest ograniczona Wolnością innego człowieka. Z mojego punktu widzenie, pojawia się tu jeszcze jeden problem: Co jeśli ktoś podejmuje działanie, które nie narusza cudzej Wolności, ale w przyszłości spowoduje, że będzie mógł tą Wolność naruszać i nikt nie będzie mógł go powstrzymać? Np. czy dany naukowiec ma prawo skonstruować (kosztowne i trudne do budowy w tajemnicy) urządzenie do produkcji energii elektrycznej, kosztem energii próżni, które dałoby mu również możliwość doprowadzenia do przejścia fazowego całego wszechświata (jego zniszczenia takim, jakim go znamy)? Co jeśli tenże naukowiec byłby znany z prac dotyczących tego, że nowy wszechświat byłby bardziej różnorodny, i doprowadziłby do rozwoju stworzeń nieporównywalnie inteligentniejszych od nas?

    Jak to się ma do postulowanej tu i w innych nurtach tezy, że jeżeli nie ma nikogo pokrzywdzonego, to nie ma zbrodni? W takiej sytuacji zabicie dowolnie dużej odizolowanej od innych grupy ludzi nie byłoby przestępstwem…

    Albo, czy ja mam prawo trzymać uzbrojone bomby wodorowe, bo z nimi czuje się bezpieczniej? A być może tylko ja wiem o tym, że wybuchną natychmiast, gdy zginę.

    Powiem szczerze – Budowa tak niebezpiecznych urządzeń przez kogoś innego byłaby dla mnie naruszeniem mojej Wolności. Z drugiej strony, jej naruszeniem byłoby dla mnie również, gdybym sam nie mógł ich zbudować. Mamy sprzeczność!

    Wydaje mi się, że być może Bilderberg’owie dostrzegają to, że dalszy rozwój technologii, przy pełnej Wolności każdego do wszystkiego może doprowadzić do końca świata, dochodzą więc do wniosku, że wolno im uczynić cokolwiek, co tylko zechcą by to zatrzymać. Gdy wierzymy, że nasze działania uratują przed końcem świata jesteśmy gotowi łatwiej je usprawiedliwić – tak zresztą, tylko w drugą stroną zadziałali główni bohaterowie książki „Luna to surowa pani” Roberta A. Heinleina. Chociaż nie zgadzam się z ich działaniami, dopuszczam możliwość, że chcą po prostu dobrze – ciężko mi uwierzyć by ktoś mający tak wiele dóbr i władzy, był gotowy poświęcić część swoich dóbr i jedynym jego celem byłaby większa władza i dobra stanowiące większą część całości. Może boją się też o siebie i o to co z nimi się stanie, gdy inni zdobędą Wolność.

    Wydaje mi się, że Jaś Skoczowski poruszył jeszcze jeden problem. Co z wariatami, którzy są groźni tylko dla siebie (albo również potencjalnie dla innych, ale jeszcze nikogo nie skrzywdzili)? Czy wolno nam ograniczyć ich Wolność i ich ubezwłasnowolnić? Jeżeli tak, w jakiej sytuacji? A może każda osoba, która jest w stanie zrozumieć istotę Wolności i wynikających z niej praw ma do niej prawo, niezależnie od tego, czy ma oprócz tego jakieś zaburzenia osobowości?

  33. DysKordian

    @Jacek Sierpiński

    Pogodzić się z tym, że czyjaś wolność w jakimś stopniu będzie musiała być ograniczona i postulować jakieś reguły tego ograniczenia w sytuacjach konfliktu, tak aby mimo wszystko zmaksymalizować wolność.

    Ok, ale czyją wolność zmaksymalizować? Tych, co się godzą na libertariańskie reguły gry? Równie dobrze mógłbyś napisać po prostu: będzie cacy, ale pod warunkiem że się nawrócicie wszyscy na aksjomat nieagresji, zasadę samoposiadania, zadomowienia etc. Ani to specjalnie odkrywcze, ponieważ podobny warunek realizacji swojej wizji stawiali chyba wszyscy ideolodzy zmiany społecznej, jakich nosiła ta ziemia, ani specjalnie realne.

    A my tu się właśnie rozpatrujemy *realną* sytuację istnienia w społeczeństwie różnych wyobrażeń na temat wolności i reguł rozstrzygania konfliktów. Czasem tak różnych, że nie dających się wzajemnie pogodzić (jak postulaty libertarian i bolszewików), ergo stanowiących zarzewie konfliktu w którym jedna ze stron będzie musiała skapitulować i dać się zniewolić (zgodnie z własnym wyobrażeniem wolności, niewoli itp). Twierdzić, że w takiej sytuacji zachodzi maksymalizowanie wolności *obu stron* to tak, jakby patrzeć na jedno oko i upierać się, że ma się pełne pole widzenia…

    Libertarianizm jest doktryną, która się właśnie tu zalicza

    Podobnie jak bolszewizm, socjaldemokracja, neoliberalizm… One też, pod pewnymi warunkami, maksymalizują wolność niektórych. Libertarianizm być może „bardziej”, ale różnica w skali nie znosi faktu, że jednak przymus i władza pozostaną. Dlatego moim zdaniem jednak sensowniej jest mówić o rozpraszaniu, decentralizowaniu władzy.

  34. Kamil

    Bolszewizm (ewentualnie marksizm mozna by zaliczyc do grona pogladow stricte filozoficznych), neoliberalizm to ideologie. Ideologia to miks faktów naukowych, światopoglądu i innego gówna, wbrew logice i rozsądkowi.

    Libertarianizm to filozofia moralna, czyli konkretne rozważania oparta na konkretnej rzeczywistości. Na doświadczeniu, obserwacji i logice.

  35. Jacek Sierpiński

    Różnica między libertarianizmem a socjaldemokracją, neoliberalizmem, bolszewizmem, konserwatyzmem, nacjonalizmem itp. doktrynami polega na tym, że dla libertarianizmu wolność pozostaje jednak w centrum uwagi – wolność konkretnego człowieka może być ograniczona jedynie w obronie wolności innego, skoro i tak nieograniczona wolność jest niemożliwa. Według tych innych doktryn wolność jest natomiast już z zasady mało ważna i może być ograniczana w imię „dobra ogółu”, dobrobytu, interesu określonego narodu czy klasy społecznej, dogmatów religijnych, postępu, „bezpieczeństwa publicznego” i tak dalej.
    Oczywiście, że przymus i władza (co nie znaczy państwo, monopol władzy) zgodnie z libertarianizmem pozostaną. Libertarianizm nie postuluje utopii, w której nie ma konfliktów. Opiera się jednak (moim zdaniem) na wizji społeczeństwa, w której większość ludzi utożsamia wolność z wolnością pokojowych działań, a nie wolnością atakowania innych, dlatego podnosi sztandar wolności.
    Jest jeszcze kwestia, jak definiować wolność. Libertarianizm wiąże to pojęcie z własnością, co też moim zdaniem wynika z pewnej wizji społeczeństwa, gdzie prawie każdy coś ma i opłaca się mu się na dłuższą metę szanować własność innych, jeśli inni będą szanowali własność jego. W takim społeczeństwie libertariańskie reguły własności mogą być postrzegane jako „naturalne”. Jednak mogą istnieć społeczności, gdzie tak nie będzie (pisałem o tym tutaj: http://www.libertarianizm.mypunbb.com/viewtopic.php?pid=1698139#p1698139).

  36. Karoll

    Jednak nawet wtedy, gdy nie uznaję libertariańskiej koncepcji własności, jestem coś wart dla wolności. Moim zdaniem. A to dlatego, że instynkt wolności to realizacja własnych celów, jakiekolwiek by one nie były. Prędzej znajdziemy sojuszników wśród tych, którzy są świadomi swoich celów i dążą do ich osiągnięcia, niż wśród tych, którzy potulnie realizują w życiu role narzucone im przez innych. Nawet, jeśli te cele nie są zgodne z aksjomatem nieagresji.

  37. Kamil

    „Różnica między libertarianizmem a socjaldemokracją, neoliberalizmem, bolszewizmem, konserwatyzmem, nacjonalizmem itp. doktrynami polega na tym, że dla libertarianizmu wolność pozostaje jednak w centrum uwagi – wolność konkretnego człowieka może być ograniczona jedynie w obronie wolności innego, skoro i tak nieograniczona wolność jest niemożliwa.”

    Różnica przebiega w samej istocie składowej tych doktryn. Socjaldemokracja, neoliberalizm czy bolszewizm opierają się na zmiksowanej ze sobą prawdzie, faktach naukowych, światopoglądzie zmieszanym przez subiektywne postrzeganie autora. Zatem nie można ich traktować w jakikolwiek sposób poważnie, a już na pewno nie można ich porównywać do libertarianizmu, bo to tak jakby przyrownywac kreacjonizm do powaznie udokomumentowanego ewolucjonizmu na tle nauk biologicznych.

    DysKordian:

    Zrozumiałem! Chodzi o to, że nieważne jaką przyjmiemy wejściową definicję wolności, jakie prawa naturalne obierzemy za najważniejsze, to i tak w anarchii, w wolnym społeczeństwie będzie inaczej. Mój pogląd będzie musiał iśc na kompromis z innym poglądem. Dlatego kwestia definicji jest trochę kwestią wtórną.

  38. Apfelbaum

    bo to tak jakby przyrownywac kreacjonizm do powaznie udokomumentowanego ewolucjonizmu na tle nauk biologicznych.

    Powiem, jako biolog. Nie każdy kreacjonizm jest sprzeczny z ewolucją. Przykładem jest kreacjonizm katolicki, który stwierdza, że stworzenie nie było przypadkowe, a kierowane przez Opatrzność, co nie zmienia uznania teorii ewolucji za zgodną z katolicyzmem. Są też przykłady nieopartych na doświadczeniu teoriach ewolucyjnych, które są determinizmem historycznym i de facto zaprzeczają wolnej woli, czy wolności w ogóle.

    Co wynika z powyższej dygresji? Że upraszczasz sprawę. Budujesz sobie karykaturę poglądów innych by wygrać w retoryce.

  39. jaś skoczowski

    do Jacka Sierpińskiego: Jacku, ja nie atakowałem libertarianizmu, ja po prostu stwierdzałem coś o nim. zasady libertariańskie mi nie odpowiadają, to fakt, ale to nie przeczy temu, co napisałem. i nie jest niezgodne z tym, co napisałeś Ty.

    natomiast nie są jedynymi możliwości, które podałeś, bo niedokładnie opisałeś możliwość trzecią. można postulować maksymalizację faktycznej wolności, jak i normatywnej. a Ty nie podałeś tego rozróżnienia. libertarianizm, przynajmniej w wykonaniu Rothbarda to propozycja maksymalizacji wolności normatywnej, słusznej wolności. mnie interesuje druga ideologia. nie dopuszcza ona do tego, by można było, bez zetknięcia się w innymi ludźmi określić, jaki jest optymalne rozwiązanie. to wada, bo nie jest ona przez to tak treściwa. drugą wadą jest to, że próba realizacji takiej ideologii zależy do dobrej woli ludzi, którzy mieliby ją realizować. ale te wady wiążą się to z ogromną zaletą – taka ideologia (nazwa jej nie jest istotna) pozostawia kwestie określania własnych granic jednostkom.

  40. Timur

    Oho! Imć Apfelbaum jest biologiem.
    Ja też po biol-chem ale trochę inny kierunek.
    Niemniej do kreacjonistów siebie na pewno nie zaliczam.

  41. Apfelbaum

    Jak najbardziej jestem ewolucjonistą. Jednak to nie zmienia, że wierzę w kreacją świata przez Boga.

  42. Kamil

    >Powiem, jako biolog. Nie każdy kreacjonizm jest sprzeczny z ewolucją. Przykładem jest kreacjonizm katolicki, który stwierdza, że stworzenie nie było przypadkowe, a kierowane przez Opatrzność, co nie zmienia uznania teorii ewolucji za zgodną z katolicyzmem. Są też przykłady nieopartych na doświadczeniu teoriach ewolucyjnych, które są determinizmem historycznym i de facto zaprzeczają wolnej woli, czy wolności w ogóle.

    „Kreacjonizm – pogląd na pochodzenie życia na Ziemi i powstanie (lub powstawanie) gatunków w wyniku nagłego, jednorazowego procesu (kreacji, stworzenia). ”

    „Kreacjonizm,

    1) w biologii pogląd przyjmujący powstanie życia na Ziemi za akt twórczy, a także niezmienność postaci i liczby gatunków. Pogląd ten panował do czasu rozwoju teorii ewolucji organizmów.”

    Nadal stosują retorykę?

    Moja wina. Potrzebowałem dosyć znanego i jaskrawego przykładu w krótkim czasie.

    „Jednak to nie zmienia, że wierzę w kreacją świata przez Boga.”

    Ale czy na gruncie katolicyzmu nie powinno się mówić o stworzeniu?
    Kreacjonizm dominuje raczej u protestantów.

  43. Apfelbaum

    Nic pan nie rozumie. Nauka odpowiada na pytanie „jak?”, a filozofia, teologia, ideologia, „po co?”, „kto?”, „dlaczego?”.

    Czyli jeśli chodzi o „mechanikę stworzenia” empiria najbardziej pasuje do ewolucji. Z czego należy wyciągnąć wniosek, że stworzenie było wynikiem ewolucji.

    Jednak istnieje pytanie „kto?” i możemy tu umieścić przypadek, los czy Boga.
    Katolik wierzy, że niezależnie od procesu kreacji jej przyczyną i motorem był Bóg, czyli katolik jest kreacjonistą. Jednocześnie nie musi być zwolennikiem młodego Wszechświata i Inteligentnego Projektu.

  44. Kamil

    Zgodnie z powyższą definicją kreacjonizmu katolik chcący pogodzić ze sobą fakty naukowe ze swoją własną wiarą będzie musiał albo porzucić ewolucjonizm albo wiarę w Boga. ;] Nic nie poradzę..
    Nawet Wielce Szanowny ksiądz profesor się ze mną by zgodził, bo de facto, opierał się na jego opinii.
    http://www.rp.pl/artykul/128669.html

  45. Czytelnik

    Tak czy siak kreacjonizm to czysta spekulacja a nie nauka , wynikająca z tego że ludzie lubię mieć uporządkowany i przewidywalny obraz świata , gdzie egzystencja ich ma jakiś sens a w niebie istnieje dziadzio który czuwa nad wszystkim , wszystko musi mieć jakiś cel , wszyscy muszą mieć jakieś drogi i zasady według których muszą żyć. Mi to wszystko śmierdzi totalniactwem , dlatego kiedyś doszedłem do wniosku że biblijny Bóg to pierwszy komunista 🙂 bo stworzył świat i nim kieruje przez centralne planowanie.

  46. Kamil

    Dobra, bo już wystarczająco namieszaliśmy.

    Panie Apfelbaum, ja się nie zgadzam z tym, iż istnieje coś takiego jak ‚kreacjonizm katolicki’, bo uważam, że gdy ktoś przyjmuje katolickiego Boga jako uzasadnienie mechanizmów ewolucji i racje istnienia wszechświata, to jest po prostu katolikiem.
    Bycie katolikiem implikuje przyjęcie między innymi pojęcia stwarzania, które w przeciwieństwie do tworzenia (czegoś z czegoś) jest ‚tworzeniem’ czegoś z niczego.
    Poza tym, kreacjonistami najgłośniej nazywają się siebie protestanci amerykańscy, którzy stali się niejako sztandarowym przykładem i uosobieniem tej nazwy i prądu ‚myślicielskiego’.

    Czytelnik:
    „Mi to wszystko śmierdzi totalniactwem , dlatego kiedyś doszedłem do wniosku że biblijny Bóg to pierwszy komunista 🙂 bo stworzył świat i nim kieruje przez centralne planowanie.”

    Nie zgodzę się. Bóg jest początkiem i stworzycielem praw przyrody, praw ekonomii i wszystkiego innego. Ingeruje cały czas, gdy stwarza następne istoty ludzkie, ale dalej nic nie robi. No może z wyjątkiem objawień i cudów od czasu do czasu. 🙂

  47. Czytelnik

    „Nie zgodzę się. Bóg jest początkiem i stworzycielem praw przyrody, praw ekonomii i wszystkiego innego. Ingeruje cały czas, gdy stwarza następne istoty ludzkie, ale dalej nic nie robi. No może z wyjątkiem objawień i cudów od czasu do czasu.”

    Przeczytaj jeszcze raz mój post ale bez końcówki „i nim kieruje” będzie to samo 🙂
    A dlaczego musi ktoś stworzyć wszechświat ??? Czemu nie mógłby on powstać spontanicznie lub przez przypadek ??? Antropomorfizacja pełną gębą – wszystko koncentruje się na człowieku i trudno uniknąć wrażenia że wszechświat jest takim placykiem zabaw dla ludzkich istnień. Te całe gadanie to jedynie zasłona przed zwyczajnym terrorem rzeczywistości , czyli taką jaka ona jest. A u podłoża tego wszystkiego legnie zwyczajny lęk – przed śmiercią , samotnością , chorobami , starością, wewnętrzną pustką , lęk przed brakiem znaczenia , arbitralnością i bezskutecznością. Dzięki religijnemu opium niczym widownia w kinie, przez jakiś czas możemy żyć w świecie fantazji i nie pamiętać, że na dworze jest zimno , ciemno i pada deszcz , lecz prędzej czy później trzeba będzie opuścić nasze krzesła.

  48. Kamil

    A czy napisałem, że przyjmuję taką koncepcje Boga i początku!?

    Wyjaśniam o co chodzi w tym, co nazwałeś niesłusznie totalniactwem.

  49. kmkk

    Aaaaah, jak czytam takie teksty to czuję złość. Jasio wstrząsa moim libertariańskim umysłem tak, że nie wiem co ze sobą zrobić. Ma kurde rację. Zwłaszcza to o aksjomacie o nieagresji – jest to coś z czym się zgadzam, ale to jest ograniczenie wolności – wydaje mi się jedynym sensownym ograniczeniem wolności – i tu pojawiają się dwie głupuie myśli, czyli 1) każdy mądry powinien się ze mną zgodzić, a jeśli się nie zgadza, znaczy że nie rozumie 2) gdyby wszyscy zyli w zgodzie z moimi poglądami, to wszystkim żyłoby się lepiej (to są dwie straszne myśli, których trzeba się wyzbyć!)

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *