Ostatnio byłem uczestnikiem ciekawych warsztatów z ekonomii i obecnego kryzysu. Wykład przeprowadził mój kolega, który patrząc na problem pod kątem procesowym wskazywał na dynamikę zmian, błędy ludzkiej percepcji oraz efekt gotowania żaby. Mówił również o inflacji. Pokazał wszystkim stare banknoty sprzed denominacji. Wszyscy oglądając te banknoty patrzyli na nie, jak na jakiś eksponat z poprzedniej ery. Tymczasem to było u nas raptem 14 lat temu! Historia się nie skończyła. Zastanawiałem się, jak w 3 minuty wytłumaczyć czym jest pusty pieniądz, jaka jest jego natura i skąd się bierze ta inflacja, o której tyle było mowy na tych warsztatach.
Poprzedni wpis na ten temat dla wielu był niezrozumiały i dlatego stwierdziłem, że trzeba się odnieść do Rothbardowskiej prostoty w pokazywaniu tego fenomenu.
A więc upraszczając mocno sprawę, wyobraźmy sobie, że chce założyć bank. Dla dalszego uproszczenia, załóżmy, że będzie to jedyny bank w kraju. Tak więc zakładam spółkę, która będzie się zajmowała bankowością i wpłacam do niej 500 000 złotych, które będą stanowić kapitał banku. Jak wygląda bilans banku?
Aktywa to majątek spółki (banku), pasywa to źródło pochodzenia tego majątku. Mamy więc 500 000 w środkach pieniężnych w aktywach, a w pasywach zaznaczenie ze pochodzą one z kapitałów własnych, czyli mojego wkładu jako jedynego akcjonariusza banku. Jako, że założyłem bank po to żeby zarabiać, muszę środki pieniężne komuś pożyczyć na procent. Załóżmy, ze przychodzi Kowalski i chce wziąć kredyt na dom. Potrzebuje akurat 500 000 złotych. Ja mówię ok, masz pan pieniądze i kup dom. Bilans banku po udzieleniu kredytu wygląda tak:
Przekazałem środki pieniężne Kowalskiemu i wpisałem w aktywach, że Kowalski jest mi tyle winien. Jest to moja wierzytelność, stąd stanowi aktywo mojego banku. Kowalski zapłacił tymi pieniędzmi deweloperowi za nowy dom. Deweloper jednak nie ma żadnego interesu w tym, żeby trzymać gotówkę w szafie, tym bardziej, że mój bank oferuje mu za przechowywanie pieniędzy oprocentowanie. wpłaca więc te pieniądze do mojego banku. Bilans wygląda następująco:
Deweloper wpłacił pieniądze do banku i ja mam z powrotem środki pieniężne do wykorzystania. W praktyce jednak bank nie daje pieniędzy Kowalskiemu do ręki, tylko od razu przelewa na konto depozytowe, czyli na konto swojego banku (założenie – jeden bank w kraju). Po operacji udzielenia kredytu mój bank posiada wierzytelność Kowalskiego 500 000 złotych i ten majątek jest finansowany moim wkładem własnym, oraz depozytem dewelopera A.
Do banku przychodzi Nowak i chce kredyt. Ja się oczywiście cieszę bo więcej kredytów to więcej odsetek od kredytów. Jako ze Bank posiada 500 000 złotych, to udzielam Nowakowi takiego kredytu. Nowak opłaca dewelopera i przelewa te pieniądze na konto, tym razem dewelopera B. Bilans:
Łatwo dojść do wniosku, że tak można bez końca a bank będzie miał ciągle środki na udzielenie nowego kredytu:
Co to są depozyty w banku? To nasze dzisiejsze pieniądze. Przelewamy je tylko miedzy sobą, płacąc kartą, czy przelewem, jednak one ciągle widnieją w banku na zapisie księgowym jako depozyt. Z pierwotnych pieniędzy jakie miałem wykreowałem 6 000 000 nowych pieniędzy. Z czego? Z niczego. Ot, po prostu piramida finansowa zbudowana na obietnicach spłaty długów.
Udzielanie coraz to więcej nowych kredytów, to nic innego jak ekspansja kredytowa. W gospodarce jest coraz więcej kredytów i pieniędzy. Ekspansje kredytową można zobrazować na wykresie jak przewrócona choinkę:
I widzimy, jak coraz więcej kredytów w gospodarce, to coraz więcej pieniędzy im odpowiadających. Każdy kolejny ząbek to kolejny wzrost zadłużenia, tak samo jak kolejno by brali kredyty Kowalski, Nowak, Iksiński itd. Doskonały przykład międzynarodowej ekspansji kredytowej widać w ostatnich latach kredytowego szaleństwa:
Rysunek przedstawia ekspansje kredytową w kolejnych kwartałach. Jak widać wyszły nam na przestrzeni 10 lat modelowe choinki. To właśnie o tym powinno się rozmawiać na szczytach G20 i tym podobnych. Rysunek co prawda przedstawia kredyty i depozyty zagraniczne, ale w ujęciu krajowym to wygląda tak samo. Reszta wykresów tutaj.
Wracając do banku i ujmując jedno uproszczenie, to należy dodać, że od każdego depozytu, bank jest zmuszony zachować rezerwę obowiązkową i ulokować ja w NBP lub w fizycznych banknotach. Wtedy ekspansja ma pewne granice i bilansu wyglądałby tak:
Zasadniczo jednak NBP wrzuca całą rezerwę obowiązkową z powrotem do systemu bankowego i stara się regulować ilość kredytów poprzez stopę procentową, a nie poprzez stopę rezerw obowiązkowych.
Czy sytuacja wygląda inaczej jezeli jest wiele różnych banków? Nie ma to znaczenia dla zrozumienia istoty sprawy. jezeli bank nie ma wolnych śordków na udzielenie kredytów, to pożycza je najpierw na rynku międzybankowym. Innymi słowy, inny bank składa depozyt w tym banku, który potrzebuje udzielić kredytu. Cały system zachowuje się jednak jakby byl jednym bankiem.
I to cała tajemnica pustego pieniądza… gdyby wszyscy deweloperzy zarządali wypłaty swoich pieniędzy, to ich by po prostu nie było. Bank ma kredyty, a nie pieniądze.
Idąc dalej i już dotykając trochę bardzie natury systemu, to pojawia się pozorny problem odsetek. Kredyt jest oprocentowany i skąd na niego wziąć pieniądze? Tutaj pokutuje pewne przekłamanie z filmu Money as debt, gdzie jakoby system cały czas się musi rozrastać i kreować nowe pieniądze, żeby można było spłacać czymś odsetki. Oczywiście nie ma takie potrzeby. Wracając do naszego banku i Kowalskiego. Kowalski żeby mógł dostać kredyt, musiał gdzieś pracować. Jako, że mamy bardzo uproszczony model, to może pracować albo w moim banku, albo u dewelopera. Dla uproszczenia dajmy na to, że pracuje u dewelopera. Co się dzieje w momencie jego wypłaty i spłaty kredytu? Bilans i ruchy na bilansie:
Deweloper musi zapłacić Kowalskiemu pensje w wysokości 15 000 złoty. Kowalski 5 000 przeznacza na spłatę kredytu, 5 000 na spłatę odsetek a 5 000 zachowuje sobie dla banku. Ogólna podaż pieniądza spadła o 5 000 złotych, dokładnie o tyle, o ile został spłacony kredyt banku. Nastąpiła kontrakcja kredytu, czyli zmniejszenie ilości kredytów w systemie bankowym oraz samych pieniędzy. W takim przypadku, powinniśmy obserwować deflacje, gdyż jest mniej pieniędzy w stosunku do ilości produkowanych dóbr. Bilans po uwzględnieniu powyższych ruchów wygląda tak:
24.04.2009
Adam Duda
***
Autor prowadzi bloga pod adresem www.adamduda.pl.
Tekst pochodzi ze strony autora.
Przerażające.
No i co w tym złego? Gospodarka rośnie, ilość pieniądza na rynku rośnie, mamy małą inflację, wszyscy się cieszą.
Gdyby ilość pieniądza nie rosła mielibyśmy deflację i zatory płatnicze zabiłyby gospodarkę.
Ciekawe jak sobie wyobrażasz faktoring bądź kredyty obrotowe w systemie ze stałą ilością pieniądza (ogromną deflacją). To się po prostu nikomu nie będzie opłacać.
PS System z obowiązkową rezerwą 0% jest wolnorynkowy; państwo się nie wtrąca. Notabene tak właśnie działają SKOKI (bo jesteś udziałowcem w spółce, który to udział wykupujesz przy wejściu). Efekt – wyższe oprocentowanie lokat/kont niż w banku, często niższe oprocentowanie kredytów, większa płynność finansowa banku. Rezerwy obowiązkowe to etatystyczny relikt starych szkół.
Generalnie nic, jeśli ktoś lubi grać niewolnika.
Największym problemem nie jest ten system jako taki, ale fakt, że jest on jedynym dozwolonym rozwiązaniem, przed którym nie ma ucieczki i wszyscy jesteśmy skazani na jego wady. Z wielu powodów pieniądza kruszcowego także nie można uznać za doskonały, ale wielu ludzi, gdyby tylko mogło, zdecydowałoby się właśnie na taki, a nie inny. Jeszcze inni najchętniej wróciliby do barteru i wyeliminowania pieniądza w ogóle. To rozwiązanie również ma swoje plusy i minusy i ponownie: ci, którzy chcieliby skorzystać z tych pierwszych, ponosząc konsekwencje drugich, nie mają tej możliwości.
Systemy monetarne powinny być również towarami konkurującymi między sobą na rynku, jak wszystko inne. Skoro ludzie mogą decydować czy chcą wpierniczać chleb razowy czy grahamki, jeździć terenówkami albo sportowymi coupe z twardym zawieszeniem, dlaczego nie mogą zdecydować, który system monetarny najlepiej wpasowuje się w ich potrzeby?
Zresztą jak wyobrażasz sobie eliminowanie tych słabszych systemów i ich ewolucję, jeśli skazujesz wszystkich na jeden i zamrażasz ten stan na wieki?
Co jest niewolniczego w tym systemie? Daje właśnie najwięcej wolności bo jest najtańszy i najbardziej elastyczny.
A walutę możesz sobie wybrać, nikt ci nie zabroni zrobić umowy z ceną w innej walucie, w złocie, albo nawet w towarach.
Jedyny problem to podatki, państwo zmusza do naliczania podatków w lokalnej walucie, zysk trzeba na nią przeliczyć. Ale co podatki mają do systemu bankowego? Równie dobrze państwo może zmuszać do płacenia podatków w złocie, wtedy zwolennicy obecnego systemu byliby poszkodowani.
PS Złoto właśnie przegrało – nie bez powodu takie systemy zniknęły ze świata. Gdyby złoto (no, albo inny kruszec) było lepsze, byłoby dominujące. Jedno państwo może zmusić swoich obywateli do bezsensownych rozwiązań, ale w końcu musi zbankrutować (jak zsrr np), a ludzie z innych terenów wychodzą z zyskiem. Jasno z tego wynika, że złoto się nie opłaca, bo gdyby się opłacało, to państwa z taką walutą byłyby najbogatsze, więc w konsekwencji dominujące.
„Co jest niewolniczego w tym systemie? Daje właśnie najwięcej wolności bo jest najtańszy i najbardziej elastyczny.”
…no chyba, że za austriacką teorią cyklu koniunkturalnego uznamy, że jest z natury rzeczy niestabilny.
>A walutę możesz sobie wybrać, nikt ci nie zabroni zrobić umowy z ceną w innej walucie, w złocie, albo nawet w towarach.
Ee.. owszem, co więcej, takie transakcje są nielegalne.
>Złoto właśnie przegrało – nie bez powodu takie systemy zniknęły ze świata.
Ee.. jak?
>System z obowiązkową rezerwą 0% jest wolnorynkowy; państwo się nie wtrąca.
Oczywiście, gdyż dobrowolnie można wybrać każdy system, nawet taki, gdzie pieniądz nie ma żadnego pokrycia i wszystko zatem dąży do autodestrukcji, ale nie można nałogowemu palaczowi zabraniać palenia. Umrze, zachoruje – może się nauczy. Sęk w tym, iż państwo narzuca wszystkim taki system, i to nie jest „ok”.
>Rezerwy obowiązkowe to etatystyczny relikt starych szkół.
Etatystyczny??? BO? W jakim sensie 0_0
>Gospodarka rośnie, ilość pieniądza na rynku rośnie, mamy małą inflację, wszyscy się cieszą.
xD
>Gdyby ilość pieniądza nie rosła mielibyśmy deflację i zatory płatnicze zabiłyby gospodarkę.
Bzdura.
>Ciekawe jak sobie wyobrażasz faktoring bądź kredyty obrotowe w systemie ze stałą ilością pieniądza (ogromną deflacją).
1. Brak systemu opartego na fiat money nie oznacza brak inflacji w ogole, lecz to, iz ilosc pieniadza zwieksza lub zmniejsza sie zgodnie z potrzebami rynku.
2. Nie wiem, czym sa k. obrotowe, ale generalnie kredyt jest kiepskim rozwiazaniem na wolnym rynku, gdzie wpierw trzeba zarobic, zdobyc kapital wlasna praca, a nie pozyczac bedac przy braku kasy.
A w dodatku sprzyja życiu na kredyt, a przez tę inflację zmusza ludzi w dużej mierze do natychmiastowej konsumpcji, zamiast inwestycji czy oszczędzania. To system, w którym kasa ma krótki termin ważności a w dodatku opiera się w dużo większym stopniu na wierze w jej wartość, niż jest to w innych. Jak cała ta teologia fiskalna pieprznie, pieniądz w cudowny sposób straci całą swoją wartość.
Zacznijmy od tego, czy mogę stworzyć własną walutę i od jutra bić swoje fatbanthowe talary w garażowej mennicy. Mogę? Chyba nie, skoro nawet lokalne władze błagają państwo, żeby pozwoliło im wprowadzić jakieś okolicznościowe piniondze, tudzież inne regionalne i nie dostają na to zgody, bo jedynym legalnym środkiem płatwniczym ma na terenie Polski zostać PLN a jego panem NBP. Podobnie ze znaczkami pocztowymi. Widziałeś jakieś prywatne?
Złoto przegrało, ale nie w uczciwej, rynkowej walce. Klasyczne żarówki też pewnie przegrają, też zrobią to na całym świecie, ale nie dlatego, że są gorsze od „energooszczędnych”, tylko dlatego, że państwa wprowadzą takie regulacje, które wykluczą je z rynku.
Złoto, podobnie jak żarówki czy termometry rtęciowe, przegrało nie dlatego, że nie spełniło oczekiwań konsumentów, ale dlatego, że nie spełniło oczekiwań rządów, które na produkcję pieniądza mają monopol. To, że wszystkie państwa zrezygnowały z pieniądza kruszcowego, oznacza tylko tyle, że wszystkie uznały, iż więcej korzyści będą miały z łupienia własnych obywateli inflacją, która stanie się w zasadzie kolejnym podatkiem, niż z tego, że ci obywatele będą mieli więcej kasy (bezpieczniejszą kasę, etc) niż inni z ościennego kraju.
>”A w dodatku sprzyja życiu na kredyt, [..] Jak cała ta teologia fiskalna pieprznie, pieniądz w cudowny sposób straci całą swoją wartość.”
Zamiast rzucać puste tezy porównaj ilość panik/kryzysów w xix i xx wieku w usa. Złoto wartość to traciło, to zyskiwało, w chaotyczny i gwałtowany sposób, rujnując bardziej skomplikowane biznesy. Najmniej cierpiało południe – w końcu, jakby się uprzeć, uprawa bawełny nawet pieniędzy nie wymaga, wystarczy barter…
Zejście ze złota miało same pozytywne skutki. Ile kryzysów było od 1933 do teraz (77 lat) a ile od 1856 do 1933 (Executive Order 6102) ? Jak poważne?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_recessions_in_the_United_States
„The National Bureau of Economic Research dates recessions on a monthly basis back to 1854; according to their chronology, from 1854 to 1919, there were 16 cycles. The average recession lasted 22 months, and the average expansion 27. From 1919 to 1945, there were 6 cycles; recessions lasted an average 18 months and expansions for 35. From 1945 to 2001, and 10 cycles, recessions lasted an average 10 months and expansions an average of 57 months.[5] ”
Dodajmy do tego obecny kryzys i odejmijmy recesję w 1854. To daje razem:
1856 – 1933 = 16 + 6-1(1937) = 21, średni okres trwania 22 miesiące, okres wzrostu 27 (czyli prawie tyle samo).
1933-2010 = 1 (1937) + 10 + 1 (obecna) = 12, średni okres trwania 10 miesięcy, okres wzrostu 57 (!) miesięcy.
Sumarycznie recesje ze złotem trwały ok. 38.5 lat, a w okresie bez złota 10.
Koniec, udowodnione historycznie – system fiat money jest o wiele lepszy dla gospodarki i jest przez to o wiele stabilniejszy (a więc nie pieprznie). A wartość złota tak samo opiera się na „wierze” w wartość jak „wirtualny” pieniądz.
(oczywiście to złoto jest najlepsze, jeśli fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów 🙂
>”Zacznijmy od tego, czy mogę stworzyć własną walutę i od jutra bić swoje fatbanthowe talary w garażowej mennicy. Mogę?”
Możesz. Status prawnego środka płatniczego złotówki oznacza jedynie, że nie możesz odmówić przyjęcia zapłaty w złotówkach. NBP zgłaszało pretensję, aby „nie wprowadzać obywateli w błąd co do statusu prawnego lokalnych pieniędzy”.
Z kolei handlować barterowo również możesz, żądając po prostu dostawy (kupując kontrakt forward/futures z dostawą). Tak samo z innymi walutami…
>”Złoto przegrało, ale nie w uczciwej, rynkowej walce.”
Błąd logiczny. Wolny rynek to po prostu opis zwykłej ekonomii jaka istnieje – państwa nie są w stanie stworzyć własnej. Państwa to uczestnicy wolnego rynku tak samo jak obywatele.
>” To, że wszystkie państwa zrezygnowały z pieniądza kruszcowego, oznacza tylko tyle, że wszystkie uznały, iż więcej korzyści będą miały z łupienia własnych obywateli inflacją,”
Co za bezsens. Państwa, chcąc lub nie chcąc, są bogate bogactwem obywateli, bo żyją z ich podatków. Państwo z bogatszymi obywatelami jest więc siłą rzeczy bogatsze i byłoby je stać na np. większe wojsko.
W przypadku państwowych przedsiębiorstw (jedyne możliwe źródło realnego dochodu poza podatkami) sytuacja jest jeszcze prostsza – skoro złoto się opłaca, przedsiębiorstwa regulowałyby rachunki zagraniczne złotem.
@jokej
>”2. Nie wiem, czym sa k. obrotowe, ale generalnie kredyt jest kiepskim rozwiazaniem na wolnym rynku, gdzie wpierw trzeba zarobic, zdobyc kapital wlasna praca, a nie pozyczac bedac przy braku kasy.”
Proponuję wpisać choćby w google „kredyt obrotowy” zanim zacznie się pisać bzdury. Reszta twojej wypowiedzi to podobny bełkot na który nie mam zamiaru odpowiadać.
Czy ktokolwiek testował ten system edytowania komentarzy? Przy każdej sekundzie tekst przesuwa się o linię do góry co uniemożliwia edycję czegokolwiek poza pierwszymi wierszami 😐
„1856 – 1933 = 16 + 6-1(1937) = 21, średni okres trwania 22 miesiące, okres wzrostu 27 (czyli prawie tyle samo).”
Powinno być: 20, bo bez kryzysu w 1854. To razem daje 36.6 lat, a nie 38.5.
No to spier*****, bo ja uważam, i obiektywnie każdy myślący człowiek przyzna mi racje, iż to Ty uprawiasz tutaj bełkot.
>Błąd logiczny. Wolny rynek to po prostu opis zwykłej ekonomii jaka istnieje – państwa nie są w stanie stworzyć własnej. Państwa to uczestnicy wolnego rynku tak samo jak obywatele.
O rzesz, biedaku, to nie jest błąd logiczny, a kwestia różnic w terminologii.
„My”, zowiemy wolnym rynkiem ogół transakcji i wymian dobrowolnych, co wyklucza a priori Państwo, jako działające zawsze niedobrowolnie poprzez agresje.
Z mojej strony, wystarczy mi to przeziębienie co mam, nie chcę się jeszcze zarazić głupotą. EOT.
>”“My”, zowiemy wolnym rynkiem ogół transakcji i wymian dobrowolnych, co wyklucza a priori Państwo, jako działające zawsze niedobrowolnie poprzez agresje.”
Jak państwo a płaci państwu b za coś, to działa niedobrowolnie i poprzez agresję? 😀
Więc tak, twierdzenie że państwa nie podlegają pod wolny rynek jest błędem logicznym.
>Jak państwo a płaci państwu b za coś, to działa niedobrowolnie i poprzez agresję? 😀
Obczai taki przykład: A wymienia się z B, po czym przychodzi C, który przykłada broń do skroni B, żądając od niego wymiany – jest to agresja. A i B są graczami rynkowi, zaś C jest rządem/państwem. To, co zachodzi między jednostkami a rządem nie jest wolnym rynkiem, a taki się przeto rozchodzi. To, co zachodzi między państwami – owszem – jest wr., lecz to niejako inny porządek. I naprawdę, już kończę jakąkolwiek polemikę.
>”Przedstaw ten dowód mieszkańcom Zimbabwe.”
ROTFL. Jak w starym kawale – „…a u was biją murzynów”. No cóż, czego innego można się było spodziewać – w końcu historycznego faktu nie można przyjąć do wiadomości gdy godzi w dogmat.
>”Tak, zatem w feudalizmie również istniał wolny rynek, right?”
Oczywiście że tak. Każdy akt dobrowolnego kupna i sprzedaży czegokolwiek to wolny rynek.
A sam feudalizm to zwykły leasing ziemi.
Nie ma nic niewolnorynkowego w sprzedawaniu siebie na całe życie.
>”Gdyby tak było, nie istniałaby Kuba czy Korea Północna czy kiedyś Sowiety, zarzynające niemal w całości prywatną inicjatywę. ”
Eh, jak do ściany. Czy jest tu ktokolwiek wyznający AE, posiadający inteligencję większą od gimnazjalisty? Mam nie używać zdań wielokrotnie złożonych?
„Jedno państwo może zmusić swoich obywateli do bezsensownych rozwiązań, ale w końcu musi zbankrutować (jak zsrr np), a ludzie z innych terenów wychodzą z zyskiem.”
Gdyby socjalizm się opłacał, Kuba, Korea Północna i ZSRR byłyby najbogatszymi i najsilniejszymi państwami na świecie, a są najbiedniejsze albo nie istnieją.
Z kolei najbogatsze jest USA i kilka państw w Europie i Azji dzięki sensownym rozwiązaniom (w swoim czasie)…
Historyczne fakty podawane wybiórczo bez żadnego ładu i składu, każdy może interpretować jak mu się podoba. Skoro chcesz porównywać kruszce z fiat money, porównuj każdą ich historyczną egzemplifikację, a nie tylko te, które Ci się podobają. Czy rekordowa utrata wartości przez złoto kiedykolwiek dorównała rekordowej utracie wartości przez papierowy pieniądz?
No to się nie dogadamy, bo dla mnie wolny rynek to zbiór wszystkich dobrowolnych zachowań – pojedyncze nie mogą aspirować do tego miana, mogą być najwyżej jakimś jego przejawem. Jeden aspekt nie świadczy o całości. To że więźniowie w pierdlu mogą się wymienić plakatami z gołymi panienkami, to trochę za mało, bym uznał więzienie za wolny rynek.
Koszerny, ty chyba nie jesteś z tych aszkenazyjskich, bo nie postrzegasz nawet implikacji sądów, jakie tu przedstawiasz. Trochę przenikliwości.
Zakładasz, że państwa działają tak, jakby musiały się liczyć z rachunkiem zysków i strat. Tymczasem historia pokazuje, że nie muszą. To, że państwo zbankrutuje wcale nic nie rozstrzyga, bo powołuje się kolejne na jego miejsce, które może nawet działać w taki sam sposób jak poprzednie, do kolejnej plajty. Argentyna splajtowała i co z tego? Grecja też pewnie splajtuje, albo trzeba będzie urządzić jewropejską ściepę i nic się nie zmieni. Korea Północna czy Kuba dalej trzymają ludzi za mordy, bo i tak otrzymują wystarczające środki na swoją administrację i co z tego?
To są oczojebne przykłady, które świadczą o tym, że państwa mogą być nieracjonalnymi pasożytami. I zazwyczaj w jakiejś mierze są takie. Rząd się zawsze wyżywi. I w tym sęk: państwa działają dla swojego dobra, a nie dla dobra obywateli. Decyzja o wymianie pieniądza kruszcowego na fiat money ma służyć państwom. Bo dalej wzrok etatysty niż państwo nie sięga. Twój zresztą też nie.
>”Historyczne fakty podawane wybiórczo bez żadnego ładu i składu, każdy może interpretować jak mu się podoba. Skoro chcesz porównywać kruszce z fiat money, porównuj każdą ich historyczną egzemplifikację, a nie tylko te, które Ci się podobają.”
Porównywanie rezultatów działań debili z Zimbabwe którzy pewnie ledwo potrafią czytać, do działania banków centralnych sterowanych przez grono wykształconych specjalistów, działających zgodnie z metodą naukową, jest po prostu skrajnie bezsensowne.
Elektrownie atomowe źle zbudowane i źle zarządzane mogą wyrządzić ogromne straty (Czarnobyl), ale w żaden sposób nie zmienia to tego, że dobrze zbudowane i zarządzane są najbardziej efektywnym obecnie znanym sposobem produkcji energii elektrycznej.
A fakty nie są „wybiórcze” ani „bez ładu i składu”. Masz okres o takiej samej długości, w tym samym kraju, ze złotem jako walutą i (de facto) bez. Nie da się tego lepiej porównać historycznie.
>”No to się nie dogadamy, bo dla mnie wolny rynek to zbiór wszystkich dobrowolnych zachowań – pojedyncze nie mogą aspirować do tego miana, mogą być najwyżej jakimś jego przejawem.”
Skoro są „zbiorem wszystkich dobrowolnych zachowań” to w jaki sposób fakt istnienia zachowań niedobrowolnych niszczy ten zbiór? Najwyżej zmniejsza liczbę transkacji. Handlowanie plakatami/narkotykami w więzieniu to właśnie przykład tego twojego zbioru, czyli wolnego rynku, ograniczonego do plakatów i narkotyków.
>”Zakładasz, że państwa działają tak, jakby musiały się liczyć z rachunkiem zysków i strat. ”
To jest prawda, bo muszą się liczyć, nawet jak nie zdają sobie z tego sprawy.
>” Tymczasem historia pokazuje, że nie muszą. ”
Nie prawda. Jakim krajem była Argentyna 60 lat temu? Jednym z najbogatszym na świecie i w konsekwencji liczącym się. Jakim jest teraz? Ma jakiekolwiek znaczenie?
Państwa działające rozsądnie (nieograniczony wolny rynek poza kilkoma wyjątkami jak policja sądy itd) będą bogatsze od innych. Więc siłą rzeczy dominują nad innymi. Tak jest z usa i dolarem obecnie. Dzięki temu stać ich na najsilniejszą i najnowocześniejszą armię na świecie, a ich kultura i prawo wywiera ogromny wpływ na resztę krajów.
Gdyby złoto się opłacało to kraj ze złotem byłby dominujący i w konsekwencji złoto jako waluta! Największa siła ekonomiczna oznacza bardzo dużą wymianę handlową, a więc inne kraje musiałyby w końcu przyjąć złoto.
Nie mamy jednego rządu światowego, więc decyzja jednego rządu nie ma ŻADNEGO znaczenia. Długoterminowo i globalnie najbardziej efektywne rozwiążanie zawsze staje się dominujące.
Nie mam pojęcia, jak to inaczej napisać. Myślisz tak, jakby światem rządził jeden światowy rząd z silną armią gnębiącą obywateli…
Problem w tym, że działania tych „debili z Zimbabwe” też się kwalifikują jako część praktyki z 'obietniczym pieniądzem’: a ponieważ obietnice można mnożyć nieustannie, w przeciwieństwie do kruszców, należy traktować to jako wadę. Piszesz o specjalistach, naukowej metodzie, etc – ale to są ukryte założenia i dodatkowe warunki, które ten system musi spełnić, żeby nie dochodziło do podobnych katastrof jak w Afryce. A co, jeśli zawiedzie? Jeśli państwo zechce metodę naukową zawiesić czasowo, żeby osiągnąć jakiś swój cel albo w nią zaingerować (przykład: łysenkizm)? Kruszce, dopóki nie istnieje kamień filozoficzny, od tego wszystkiego są wolne. Nie potrzebują żadnych wysokich rad, specjalistów i naukowców, którzy decydowaliby o ich własnościach. To jest ich niebywałą zaletą: są wolne od widzimisię (błędów, roszczeń, optymizmu, pesymizmu, etc) swoich projektantów, bo takowych nie mają, istnieją w jeden, ten sam, konkretny sposób.
Gdyby fiat money były cokolwiek warte, nie byłoby problemu z wprowadzaniem alternatywnych rozwiązań, bo rządy będąc przekonane o wyższości swojego rozwiązania nie obawiałyby się żadnej konkurencji. Doświadczenia jakie mają chociażby twórcy dolarów wolności w USA zdają się temu przeczyć. A co tu dopiero mówić o Europie…
Uuuu, to znaczy, że socjalizm jest najbardziej efektywnym rozwiązaniem, bo panuje już od początku XX w. a w Niemczech nawet wcześniej, bo od Bismarcka. A jest to dziś w zasadzie panowanie globalne i trudno nie uznać tego, że socjalizm jest dominujący.
A co za różnica czy obywateli gnębi jeden światowy rząd, czy kilkadziesiąt nieświatowych rządów, skoro wszystko zmierza do centralizacji, państwa rezygnują z suwerenności w sprawach walut (czyli z możliwości wyboru innego (pod)rozwiązania, które mogłoby uratować sytuację, (tak jak ze złotówką i euro) jeżeli któreś z nich zawiedzie, podejmują próby tworzenia kontynentalnych imperiów?
Austriacy akcentowali mocno kwestię niewiedzy. Hayek uznawał, że wolny rynek jako taki podlega ewolucji, tzn. nie jest czymś racjonalnie skonstruowanym przez ludzi. Jest raczej siłowym szukaniem rozwiązań metodą prób i błędów. Sądzę, że nie warto stawiać pomników żadnym wynalazkom, zatem i kult fiat money jest dla mnie niezrozumiały. Udowadnianie, że to jest najlepsze i schluss – zamykamy dyskusję, kojarzy mi się właśnie ze 'zgubną pychą rozumu’. Każdy system ma jakieś wady. Twoje pieniądze również nie są rozwiązaniem uniwersalnym. W wypadku wojny, zwłaszcza przegranej, są gówno warte, wtedy znowu ludzie handlują z pomocą złota, kamieni szlachetnych czy też wracają do barteru. A polska transformacja? Gdyby ludzie nie dawali sobie wciskać kitu i nie zbieraliby kasy na tych wszystkich książeczkach, nie mieliby problemu z tym, że za oszczędności ich życia mogą sobie kupić jakieś drobiazgi. Tyle daje wiara w obietnice państwa.
Na prawdziwym wolnym rynku mogą sobie istnieć rozwiązania różne. Uznawane za błędne, poprawne, bardziej wydajne czy mniej. Każdy wybiera co mu się podoba i często bywa tak, że w pewnych warunkach te stare, sprawdzone, dają radę i górują nad tymi, które rzekomo miały je wyprzeć. Ja nadal w domu mam świeczki i zapałki. Czasem nie ma prądu. Czy w ramach zapału modernizacyjnego mam siedzieć po ciemku?
Tak samo z wszystkim innym. Wydaje Ci się, że fiat money są lepsze od złota. OK. Ale pozostawmy możliwość sprawdzania tego rynkowi, a nie historykom, naukowcom, ekonomistom, czy, niech ich szlag, politykom.
Panie psorze, byś może sprawdził, co do tych danych historycznych, czy w owym czasie, gdy złoto tak galopowało, nie istniał jakiś bank centralny, który tym wszystkim manipulował. :> Jako głupek nie śmiałem tego Panu napomknąć wcześniej. Poza tym, nie chodzi o to, czy złoto jest walutą, lecz o to, czy mamy monopol prawny, czy zdrową rynkową konkurencje między walutami na obszarze nie tylko kontynentów i regionó, lecz również i przede wszystkim poszczególnych krajów. :>
„Tak jest z usa i dolarem obecnie. ”
USA podbija, dokonuje politycznej ekspansji gdzie są jakieś złoża surowców, które można zawłaszczyć, po czym wprowadza jakby siłą rzeczy monopol na dolara oraz zachętę do tego, aby podbite (choć not only them) kraje wspomagały zadłużanie się Wujka Sama.
@FatBantha: masz rację z tym, że złoto jest bezpieczniejsze, bo praktycznie nigdy nie straci 100% wartości. Jednak od bezpieczeństwa (jak często mamy stan całkowicie bezwartościowych pieniędzy w europie? w xx wieku to było tylko dwa razy: okolice IWŚ (rep. weimarska i rosja) i IIWŚ) ważniejszy jest rozwój. Lepiej przeżyć krótki okres hiperinflacji w rozwiniętym (dzięki długiemu okresowi prosperity) społeczeństwie niż posiadać złoto w biednym kraju rolniczym.
>” Doświadczenia jakie mają chociażby twórcy dolarów wolności w USA zdają się temu przeczyć. ”
Nie znam sprawy.
>”Uuuu, to znaczy, że socjalizm jest najbardziej efektywnym rozwiązaniem, bo panuje już od początku XX w. a w Niemczech nawet wcześniej, bo od Bismarcka. A jest to dziś w zasadzie panowanie globalne i trudno nie uznać tego, że socjalizm jest dominujący.”
Nie mamy socjalizmu, mamy państwo opiekuńcze, czyli regulowany wolny rynek z dużą kontrolą państwa. W socjaliźmie inżynier zarabia tyle samo (a nawet mniej) co robotnik i nie ma żadnej możliwości założenia własnej firmy i zatrudniania pracowników. Możesz najwyżej powiedzieć, że obecny model dąży w kierunku socjalizmu, wtedy przyznam ci rację.
>”że socjalizm jest najbardziej efektywnym rozwiązaniem, bo panuje już od początku XX w. a w Niemczech nawet wcześniej, bo od Bismarcka. ”
Jak wyżej, ale dałeś akurat przykład, gdy państwowa interwencja (system emerytalny) się opłaca. Dzięki emeryturom biedni chłopi posprzedawali swoje skrawki ziemi i poszli szukać roboty w fabrykach, dzięki czemu niesłychanie napędzili pruską gospodarkę jednocześnie zwiększając efektywność samej produkcji rolnej.
Bez emerytur chłopi bali się o swoją starość, więc woleli biedować na swojej ziemi, licząc na żywność z własnej ziemi, wytwarzanej przez ich dzieci (do ich śmierci ziemia była przecież ich). Praca w fabryce nie dawała zabezpieczeń na starość.
Z punktu widzenia Prus system emerytalny przyniósł same korzyści. Problemy zaczęły się dopiero teraz.
Dodatkowym problemem było rosnące poparcie dla radykalnego socjalizmu wśród klasy pracującej. Nawet gdyby emerytury się nie opłacały, są lepsze od rewolucji, prawda?
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Socialist_Laws
>”Ale pozostawmy możliwość sprawdzania tego rynkowi, a nie historykom, naukowcom, ekonomistom, czy, niech ich szlag, politykom.”
Ale ty naprawdę możesz używać złota jako waluty teraz. Nawet z vatu jest zwolnione. Nazywanie tego pieniędzmi jest raczej nielegalne, ale w końcu nie o nazwę, a o funkcję tu chodzi, prawda?
@jokej
>”Panie psorze, byś może sprawdził, co do tych danych historycznych, czy w owym czasie, gdy złoto tak galopowało, nie istniał jakiś bank centralny, który tym wszystkim manipulował. ”
Nie wiem o jakim galopowaniu złota mówisz, bo nic o cenach nie mówiłem. Jeśli chodzi ci o liczbę recesji to w pierwszym okresie żadnego przymusowego banku centralnego nie było, a nieprzymusowy (teraz już jest) fed powstał dopiero w 1913…
Konkurencja walutowa na tak małym obszarze jak państwo (w usa stan) jest niepotrzebna, ale i tak w pewnym sensie istnieje – w formie obligacji (prywatnych firm), akcji i weksli. I czasami są używane właśnie jako zapłata zamiast normalnej waluty.
>”USA podbija, dokonuje politycznej ekspansji gdzie są jakieś złoża surowców, które można zawłaszczyć, po czym wprowadza jakby siłą rzeczy monopol na dolara oraz zachętę do tego, aby podbite (choć not only them) kraje wspomagały zadłużanie się Wujka Sama.”
Hm… kiedy usa podbiły Chiny?
Dominacja dolara zaczęła się wraz z planem marshalla – ogromna liczba dolarów w europie i brak konkurencyjnej waluty (bo większość europy była zniszczona). Skutkiem kontrolowania złóż surowców jest głównie kontrola złóż surowców 😉 a dominacja dolara po prostu została z braku wystarczająco silnej konkurencji walutowej.
Fiat money jest uprzywilejowane szeregiem regulacji o których pisałem tutaj
http://www.adamduda.pl/2009/05/16/bank-zlota/
osobiście chciałbym moje uncje pożyczyć komuś na procent, ale nie mogę, bo podatki mnie zjedzą… tylko dlatego że prawo bankowe nie definiuje złota jako pieniądza. i tak leżą w skrytce bankowej.
koszerny rozum.. mówisz że fiat money jest lepsze bo tańsze ale nie rozumiem co to znaczy? czy dla oszczędzającego to lepiej czy gorzej?
>”Fiat money jest uprzywilejowane szeregiem regulacji o których pisałem tutaj”
1. można wydawać, można przyjmować, pisałem wyżej
Np. takie uzdrowisko nałęczów to wydaje.
2. nie będą musieli, o ile znajdą kogoś to to złoto przyjmie jako zapłatę. Najwyżej podatek od ew. dochodów będą musieli zapłacić w złotówkach.
>”osobiście chciałbym moje uncje pożyczyć komuś na procent, ale nie mogę, bo podatki mnie zjedzą… tylko dlatego że prawo bankowe nie definiuje złota jako pieniądza. ”
Zarabianie na swapie/leasingu złota jest bardzo trudne ze względu na bardzo niski procent. Niedawno był ujemny. Po co to robić? W celach inwestycyjnych lepiej zainwestować w cokolwiek innego.
A podatki nie zjedzą, to są dochody kapitałowe, starczy założyć spółkę na cyprze czy gdzieś…
Jeśli chodzi ci oto, że przez to że złoto nie jest pieniądzem nie możesz go pożyczyć jak pieniądza/zapłacić w sklepie, to w takim razie po co je kupowałeś? Bezsens.
>”mówisz że fiat money jest lepsze bo tańsze ale nie rozumiem co to znaczy? czy dla oszczędzającego to lepiej czy gorzej?”
Zerowe koszty produkcji, niższe i bardziej elastyczne stopy procentowe. Dla oszczędzającego w formie lokaty/konta oszczędnościowego to bez różnicy, rzeczywiste oprocentowanie od banku jest takie samo jak bez inflacji. Dla odkładającego pieniądze w skarpecie złe – i dobrze, bo bezsensowne zabrał pieniądze z cyrkulacji zaburzając politykę pieniężną.
Jest też niezastąpione podczas kryzysów, mądrze użyte jest w stanie zapobiec powstaniu zatorów płatniczych. Ze złotem quantitative easing nie wyjdzie, bo jego ilość jest siłą rzeczy skończona.
I znowu boski punkt widzenia… Lepiej, lepiej, lepiej. Znowu decydujesz za miliony? Lepiej dla kogo? Na rynku są zwolennicy rozwiązań bezpiecznych, mniej bezpiecznych, ryzykownych i zupełnie szalonych. Dlaczego masz decydować o jakimś globalnym rozwiązaniu, w które muszą zostać wplątani ludzie, którzy go nie popierają?
A, kiedyś Jacek Sierpiński o tym pisał. hxxp://sierp.libertarianizm.pl/?p=37
W ogóle prywatne waluty, oparte na złocie nie mają łatwo: hxxp://www.libertarian.pl/e-gold-3-miliony-dolarow-kary
Dla mnie każdy system powodujący redystrybucję dóbr jest socjalizmem. Różnie tylko definiującym 'biednych’ i 'bogatych’. Mamy emerytury i ZUS, mamy socjalizm. Proste.
Znowu boski punkt widzenia. A w ogóle udowodnij, że tylko i wyłącznie emerytury były przyczyną tych zmian w zatrudnieniu na linii rolnictwo-przemysł.
No właśnie, system emerytalny powoduje rozluźnienie więzi rodzinnych, może być przyczyną zapaści demograficznej i skutkować starzeniem się społeczeństwa. Same plusy, nie?
Jasne, to może od razu idź wyznawać Keynesa. Grunt, że teraz jest git, a o to co będzie później, nie martwmy się wcale. Bardzo konstruktywna strategia, szczególnie gdy się chce po sobie pozostawić zgliszcza.
Może właśnie z tego powodu gorsze? Kupowanie sobie bezpieczeństwa i to w tak demagogiczny sposób to zwykłe tchórzostwo i cynizm. No i skutkujący dalej kolejnymi ustępstwami.
J.w. Czasem chodzi o nazwę, żeby ludzie wiedzieli czym to się je i zdobyć większą rzeszę klientów, nie tylko tzw. kumatych.
>Konkurencja walutowa na tak małym obszarze jak państwo (w usa stan) jest niepotrzebna,
Bo Pan tak twierdzi? :> A czemu miałby Pan mieć racje?
>Hm… kiedy usa podbiły Chiny?
nie wiem, pan psor winien lepiej wiedzieć :>
btw, ja sadzilem, ze nie podbily akurat Chin, ale skoro Pan tak twierdzi, to musi byc prawda objawiona..
>Dominacja dolara zaczęła się wraz z planem marshalla – ogromna liczba dolarów w europie i brak konkurencyjnej waluty (bo większość europy była zniszczona). Skutkiem kontrolowania złóż surowców jest głównie kontrola złóż surowców 😉
Geniuszem to Pan jest, już wiemy, ale ja pisałem o czymś innym, tzn. że dolar dlatego tak się rozprzestrzenił, ponieważ St. Zj. prowadziły/ą imperialistyczną politykę.
>a dominacja dolara po prostu została z braku wystarczająco silnej konkurencji walutowej.
Która ustawowo ograniczono.
>Jak wyżej, ale dałeś akurat przykład, gdy państwowa interwencja (system emerytalny) się opłaca. Dzięki emeryturom biedni chłopi posprzedawali swoje skrawki ziemi i poszli szukać roboty w fabrykach,
Przeto nie ma nic lepszego niż tłamsić i kiszić się na cudzym, i na dodatek śmierdzącym, niebezpiecznym dla zdrowia.. miast siedzieć se na swoim, ciepłym i bezpiecznym poletku.
Niech to jakiś @społeczny skomentuje, prooooszę. 😉
O, LoL. Dobrze, jokeju, że przytoczyłeś tę głupotę, bo bym jej nie zauważył.
Właściciel jedynego sklepu we wsi pewnie powiedziałby to samo. „Nasza wieś jest mała, drugi sklep nie jest potrzebny, mój może dostarczyć towaru każdemu, dla nikogo nie zabraknie.” A to, że se ustawię wyższą marżę, to nikogo z was, kmioty, nie powinno nic obchodzić.
Co wielkość obszaru ma do konkurencji na nim?
>”Znowu decydujesz za miliony? Lepiej dla kogo?”
Mamy demokrację, najwidoczniej nikomu, poza garstką dziwnych ludzi, pomysł złota jako waluty się nie podoba.
>” A w ogóle udowodnij, że tylko i wyłącznie emerytury były przyczyną tych zmian w zatrudnieniu na linii rolnictwo-przemysł.”
Nieproporcjonalnie wysoki rozwój przemysłu w Prusach w porównaniu do sąsiadów.
>”Jasne, to może od razu idź wyznawać Keynesa. Grunt, że teraz jest git, a o to co będzie później, nie martwmy się wcale. Bardzo konstruktywna strategia, szczególnie gdy się chce po sobie pozostawić zgliszcza.”
Nie da się przewidzieć takich rzeczy na ~150 lat w przyszłość. W XIX wieku nikomu do głowy nie przyszłoby, że ludzie przestaną mieć dzieci.
Powodem nie jest zresztą emerytura (dlaczego wzrost demograficzny zaczął spadać dopiero w latach 50?), tylko poziom wykształcenia i dostęp do antykoncepcji/aborcji.
>”Może właśnie z tego powodu gorsze? Kupowanie sobie bezpieczeństwa i to w tak demagogiczny sposób to zwykłe tchórzostwo i cynizm. No i skutkujący dalej kolejnymi ustępstwami.”
Jesteś za totalitaryzmem? Twoim zdaniem Bismarck powinien wymordować wszystkich socjalistów?
Przypominam, że klasa pracująca stanowiła większość społeczeństwa, więc efektem byłaby właśnie rewolucja…
>” tzn. że dolar dlatego tak się rozprzestrzenił, ponieważ St. Zj. prowadziły/ą imperialistyczną politykę.”
Problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Co jest imperialistycznego w planie marshalla i późniejszym układzie z bretton woods? Po prostu tylko usa było wystarczająco stabilne.
>”Przeto nie ma nic lepszego niż tłamsić i kiszić się na cudzym, i na dodatek śmierdzącym, niebezpiecznym dla zdrowia.. miast siedzieć se na swoim, ciepłym i bezpiecznym poletku. ”
Czy ty masz jakiekolwiek pojęcie o panujących wtedy warunkach? Życie na wsi to była wegetacja. Praca w fabryce dawała lepsze życie i jakąś szansę na edukację dzieci. Ale zabezpieczenia na starość nie.
>”Co wielkość obszaru ma do konkurencji na nim?”
Bo większość wymian handlowych jest wewnętrzna, co za tym idzie idealna stopa procentowa jest praktycznie taka sama. Koszty wymiany walutowej się w żaden sposób nie opłacają.
Teraz mamy globalizację, większość ekonomistów uważa, że jedna waluta na każdy kraj to stanowczo za dużo, wystarczy jedna-dwie na kontynent. Stąd euro.
Porównanie konkurencji walut do konkurencji cenowej jest chybione, chociaż kilka wspólnych cech istnieje.
@jokej:
„Niech to jakiś @społeczny skomentuje, prooooszę.”
Jak trwoga to do Boga 🙂 Przecież na liberalis jest tekst Carsona w którym poruszany jest ten problem : http://liberalis.pl/2007/04/04/kevin-carson-niewidzialna-reka-czy-zelazna-piesc/
>Problemy z czytaniem ze zrozumieniem?
Proszę nie wymagać od uczniów wiedzy, którą Pan, jako oświecony, winien nam przekazać! :>
>Co jest imperialistycznego w planie marshalla i późniejszym układzie z bretton woods?
A dlaczego miało by być?
>Po prostu tylko usa było wystarczająco stabilne.
??
A co mnie obchodzi jakaś demokracja? Ja chcę wolnego rynku, także w sferze systemów monetarnych.
Kpisz czy o drogę pytasz? To ma być dowód? Udowodnij, że to wprowadzenie emerytur spowodowało ten rozwój przemysłu. W Anglii przecież też w pewnym momencie nastąpiło przyspieszenie rozwoju przemysłu i co miało wspólnego z emeryturami?
I to kolejny powód aby nie dopuszczać do ustanawiania monopoli na różne 'jedyniesłuszne rozwiązania’. Im większa różnorodność, tym mniejsze ryzyko, że całkowicie na którymś wtopimy. Czy koszernyrozum pojął kiedykolwiek znaczenie słowa „dywersyfikacja”?
Moim zdaniem powinien zaproponować dobrowolne, a nie obowiązkowe emerytury. Kto nie chce, nie płaci. Proste? 🙂
Każda wymiana handlowa z pewnego punktu widzenia jest wewnętrzna, z innego zewnętrzna. Jeśli planeta Ziemia będzie miała jeden rząd, który będzie chciał, byśmy handlowali z ufoludkami, to jeśli będziemy coś kupowali w Australii, w jednej wspólnej walucie, będzie to wymiana wewnętrzna, nie? I wtedy też powiesz, że nie potrzeba żadnej konkurencji? Słowa, słowa, słowa.
Pieniądz jest towarem, jak reszta ludzkich wynalazków. Są jego producenci, są jego konsumenci. Jest popyt, jest podaż. Waluty konkurują ze sobą, jak wszystko inne w świecie. To, że stawiasz je na piedestale i zasłaniasz się „większością ekonomistów” niewiele mnie obchodzi, to Twój problem. I nawet nie raczysz wyjaśnić, czemu pieniądz traktujesz jako nie-wiadomo-co, które musi być ustalone z góry.