Adam Duda

Adam Duda: Pusty pieniądz – jak to jest zrobione?

Ostatnio byłem uczestnikiem ciekawych warsztatów z ekonomii i obecnego kryzysu. Wykład przeprowadził mój kolega, który patrząc na problem pod kątem procesowym wskazywał na dynamikę zmian, błędy ludzkiej percepcji oraz efekt gotowania żaby. Mówił również o inflacji. Pokazał wszystkim stare banknoty sprzed denominacji. Wszyscy oglądając te banknoty patrzyli na nie, jak na jakiś eksponat z poprzedniej ery. Tymczasem to było u nas raptem 14 lat temu! Historia się nie skończyła. Zastanawiałem się, jak w 3 minuty wytłumaczyć czym jest pusty pieniądz, jaka jest jego natura i skąd się bierze ta inflacja, o której tyle było mowy na tych warsztatach.

Poprzedni wpis na ten temat dla wielu był niezrozumiały i dlatego stwierdziłem, że trzeba się odnieść do Rothbardowskiej prostoty w pokazywaniu tego fenomenu.

A więc upraszczając mocno sprawę, wyobraźmy sobie, że chce założyć bank. Dla dalszego uproszczenia, załóżmy, że będzie to jedyny bank w kraju. Tak więc zakładam spółkę, która będzie się zajmowała bankowością i wpłacam do niej 500 000 złotych, które będą stanowić kapitał banku. Jak wygląda bilans banku?

Aktywa to majątek spółki (banku), pasywa to źródło pochodzenia tego majątku. Mamy więc 500 000 w środkach pieniężnych w aktywach, a w pasywach zaznaczenie ze pochodzą one z kapitałów własnych, czyli mojego wkładu jako jedynego akcjonariusza banku. Jako, że założyłem bank po to żeby zarabiać, muszę środki pieniężne komuś pożyczyć na procent. Załóżmy, ze przychodzi Kowalski i chce wziąć kredyt na dom. Potrzebuje akurat 500 000 złotych. Ja mówię ok, masz pan pieniądze i kup dom. Bilans banku po udzieleniu kredytu wygląda tak:

Przekazałem środki pieniężne Kowalskiemu i wpisałem w aktywach, że Kowalski jest mi tyle winien. Jest to moja wierzytelność, stąd stanowi aktywo mojego banku. Kowalski zapłacił tymi pieniędzmi deweloperowi za nowy dom. Deweloper jednak nie ma żadnego interesu w tym, żeby trzymać gotówkę w szafie, tym bardziej, że mój bank oferuje mu za przechowywanie pieniędzy oprocentowanie. wpłaca więc te pieniądze do mojego banku. Bilans wygląda następująco:

Deweloper wpłacił pieniądze do banku i ja mam z powrotem środki pieniężne do wykorzystania. W praktyce jednak bank nie daje pieniędzy Kowalskiemu do ręki, tylko od razu przelewa na konto depozytowe, czyli na konto swojego banku (założenie – jeden bank w kraju). Po operacji udzielenia kredytu mój bank posiada wierzytelność Kowalskiego 500 000 złotych i ten majątek jest finansowany moim wkładem własnym, oraz depozytem dewelopera A.

Do banku przychodzi Nowak i chce kredyt. Ja się oczywiście cieszę bo więcej kredytów to więcej odsetek od kredytów. Jako ze Bank posiada 500 000 złotych, to udzielam Nowakowi takiego kredytu. Nowak opłaca dewelopera i przelewa te pieniądze na konto, tym razem dewelopera B. Bilans:

Łatwo dojść do wniosku, że tak można bez końca a bank będzie miał ciągle środki na udzielenie nowego kredytu:

Co to są depozyty w banku? To nasze dzisiejsze pieniądze. Przelewamy je tylko miedzy sobą, płacąc kartą, czy przelewem, jednak one ciągle widnieją w banku na zapisie księgowym jako depozyt. Z pierwotnych pieniędzy jakie miałem wykreowałem 6 000 000 nowych pieniędzy. Z czego? Z niczego. Ot, po prostu piramida finansowa zbudowana na obietnicach spłaty długów.

Udzielanie coraz to więcej nowych kredytów, to nic innego jak ekspansja kredytowa. W gospodarce jest coraz więcej kredytów i pieniędzy. Ekspansje kredytową można zobrazować na wykresie jak przewrócona choinkę:

I widzimy, jak coraz więcej kredytów w gospodarce, to coraz więcej pieniędzy im odpowiadających. Każdy kolejny ząbek to kolejny wzrost zadłużenia, tak samo jak kolejno by brali kredyty Kowalski, Nowak, Iksiński itd. Doskonały przykład międzynarodowej ekspansji kredytowej widać w ostatnich latach kredytowego szaleństwa:

Rysunek przedstawia ekspansje kredytową w kolejnych kwartałach. Jak widać wyszły nam na przestrzeni 10 lat modelowe choinki. To właśnie o tym powinno się rozmawiać na szczytach G20 i tym podobnych. Rysunek co prawda przedstawia kredyty i depozyty zagraniczne, ale w ujęciu krajowym to wygląda tak samo. Reszta wykresów tutaj.

Wracając do banku i ujmując jedno uproszczenie, to należy dodać, że od każdego depozytu, bank jest zmuszony zachować rezerwę obowiązkową i ulokować ja w NBP lub w fizycznych banknotach. Wtedy ekspansja ma pewne granice i bilansu wyglądałby tak:

Zasadniczo jednak NBP wrzuca całą rezerwę obowiązkową z powrotem do systemu bankowego i stara się regulować ilość kredytów poprzez stopę procentową, a nie poprzez stopę rezerw obowiązkowych.

Czy sytuacja wygląda inaczej jezeli jest wiele różnych banków? Nie ma to znaczenia dla zrozumienia istoty sprawy. jezeli bank nie ma wolnych śordków na udzielenie kredytów, to pożycza je najpierw na rynku międzybankowym. Innymi słowy, inny bank składa depozyt w tym banku, który potrzebuje udzielić kredytu. Cały system zachowuje się jednak jakby byl jednym bankiem.

I to cała tajemnica pustego pieniądza… gdyby wszyscy deweloperzy zarządali wypłaty swoich pieniędzy, to ich by po prostu nie było. Bank ma kredyty, a nie pieniądze.

Idąc dalej i już dotykając trochę bardzie natury systemu, to pojawia się pozorny problem odsetek. Kredyt jest oprocentowany i skąd na niego wziąć pieniądze? Tutaj pokutuje pewne przekłamanie z filmu Money as debt, gdzie jakoby system cały czas się musi rozrastać i kreować nowe pieniądze, żeby można było spłacać czymś odsetki. Oczywiście nie ma takie potrzeby. Wracając do naszego banku i Kowalskiego. Kowalski żeby mógł dostać kredyt, musiał gdzieś pracować. Jako, że mamy bardzo uproszczony model, to może pracować albo w moim banku, albo u dewelopera. Dla uproszczenia dajmy na to, że pracuje u dewelopera. Co się dzieje w momencie jego wypłaty i spłaty kredytu? Bilans i ruchy na bilansie:

Deweloper musi zapłacić Kowalskiemu pensje w wysokości 15 000 złoty. Kowalski 5 000 przeznacza na spłatę kredytu, 5 000 na spłatę odsetek a 5 000 zachowuje sobie dla banku. Ogólna podaż pieniądza spadła o 5 000 złotych, dokładnie o tyle, o ile został spłacony kredyt banku. Nastąpiła kontrakcja kredytu, czyli zmniejszenie ilości kredytów w systemie bankowym oraz samych pieniędzy. W takim przypadku, powinniśmy obserwować deflacje, gdyż jest mniej pieniędzy w stosunku do ilości produkowanych dóbr. Bilans po uwzględnieniu powyższych ruchów wygląda tak:

24.04.2009
Adam Duda
***
Autor prowadzi bloga pod adresem www.adamduda.pl.
Tekst pochodzi ze strony autora.

67 comments

  1. koszernyrozum

    No i co w tym złego? Gospodarka rośnie, ilość pieniądza na rynku rośnie, mamy małą inflację, wszyscy się cieszą.
    Gdyby ilość pieniądza nie rosła mielibyśmy deflację i zatory płatnicze zabiłyby gospodarkę.
    Ciekawe jak sobie wyobrażasz faktoring bądź kredyty obrotowe w systemie ze stałą ilością pieniądza (ogromną deflacją). To się po prostu nikomu nie będzie opłacać.

    PS System z obowiązkową rezerwą 0% jest wolnorynkowy; państwo się nie wtrąca. Notabene tak właśnie działają SKOKI (bo jesteś udziałowcem w spółce, który to udział wykupujesz przy wejściu). Efekt – wyższe oprocentowanie lokat/kont niż w banku, często niższe oprocentowanie kredytów, większa płynność finansowa banku. Rezerwy obowiązkowe to etatystyczny relikt starych szkół.

  2. FatBantha

    Generalnie nic, jeśli ktoś lubi grać niewolnika.

    Największym problemem nie jest ten system jako taki, ale fakt, że jest on jedynym dozwolonym rozwiązaniem, przed którym nie ma ucieczki i wszyscy jesteśmy skazani na jego wady. Z wielu powodów pieniądza kruszcowego także nie można uznać za doskonały, ale wielu ludzi, gdyby tylko mogło, zdecydowałoby się właśnie na taki, a nie inny. Jeszcze inni najchętniej wróciliby do barteru i wyeliminowania pieniądza w ogóle. To rozwiązanie również ma swoje plusy i minusy i ponownie: ci, którzy chcieliby skorzystać z tych pierwszych, ponosząc konsekwencje drugich, nie mają tej możliwości.

    Systemy monetarne powinny być również towarami konkurującymi między sobą na rynku, jak wszystko inne. Skoro ludzie mogą decydować czy chcą wpierniczać chleb razowy czy grahamki, jeździć terenówkami albo sportowymi coupe z twardym zawieszeniem, dlaczego nie mogą zdecydować, który system monetarny najlepiej wpasowuje się w ich potrzeby?

    Zresztą jak wyobrażasz sobie eliminowanie tych słabszych systemów i ich ewolucję, jeśli skazujesz wszystkich na jeden i zamrażasz ten stan na wieki?

  3. koszernyrozum

    Co jest niewolniczego w tym systemie? Daje właśnie najwięcej wolności bo jest najtańszy i najbardziej elastyczny.
    A walutę możesz sobie wybrać, nikt ci nie zabroni zrobić umowy z ceną w innej walucie, w złocie, albo nawet w towarach.
    Jedyny problem to podatki, państwo zmusza do naliczania podatków w lokalnej walucie, zysk trzeba na nią przeliczyć. Ale co podatki mają do systemu bankowego? Równie dobrze państwo może zmuszać do płacenia podatków w złocie, wtedy zwolennicy obecnego systemu byliby poszkodowani.

    PS Złoto właśnie przegrało – nie bez powodu takie systemy zniknęły ze świata. Gdyby złoto (no, albo inny kruszec) było lepsze, byłoby dominujące. Jedno państwo może zmusić swoich obywateli do bezsensownych rozwiązań, ale w końcu musi zbankrutować (jak zsrr np), a ludzie z innych terenów wychodzą z zyskiem. Jasno z tego wynika, że złoto się nie opłaca, bo gdyby się opłacało, to państwa z taką walutą byłyby najbogatsze, więc w konsekwencji dominujące.

  4. n0e

    „Co jest niewolniczego w tym systemie? Daje właśnie najwięcej wolności bo jest najtańszy i najbardziej elastyczny.”

    …no chyba, że za austriacką teorią cyklu koniunkturalnego uznamy, że jest z natury rzeczy niestabilny.

  5. jokej

    >A walutę możesz sobie wybrać, nikt ci nie zabroni zrobić umowy z ceną w innej walucie, w złocie, albo nawet w towarach.

    Ee.. owszem, co więcej, takie transakcje są nielegalne.

    >Złoto właśnie przegrało – nie bez powodu takie systemy zniknęły ze świata.

    Ee.. jak?
    >System z obowiązkową rezerwą 0% jest wolnorynkowy; państwo się nie wtrąca.

    Oczywiście, gdyż dobrowolnie można wybrać każdy system, nawet taki, gdzie pieniądz nie ma żadnego pokrycia i wszystko zatem dąży do autodestrukcji, ale nie można nałogowemu palaczowi zabraniać palenia. Umrze, zachoruje – może się nauczy. Sęk w tym, iż państwo narzuca wszystkim taki system, i to nie jest „ok”.

    >Rezerwy obowiązkowe to etatystyczny relikt starych szkół.

    Etatystyczny??? BO? W jakim sensie 0_0

    >Gospodarka rośnie, ilość pieniądza na rynku rośnie, mamy małą inflację, wszyscy się cieszą.

    xD

    >Gdyby ilość pieniądza nie rosła mielibyśmy deflację i zatory płatnicze zabiłyby gospodarkę.

    Bzdura.

    >Ciekawe jak sobie wyobrażasz faktoring bądź kredyty obrotowe w systemie ze stałą ilością pieniądza (ogromną deflacją).

    1. Brak systemu opartego na fiat money nie oznacza brak inflacji w ogole, lecz to, iz ilosc pieniadza zwieksza lub zmniejsza sie zgodnie z potrzebami rynku.
    2. Nie wiem, czym sa k. obrotowe, ale generalnie kredyt jest kiepskim rozwiazaniem na wolnym rynku, gdzie wpierw trzeba zarobic, zdobyc kapital wlasna praca, a nie pozyczac bedac przy braku kasy.

  6. FatBantha

    A w dodatku sprzyja życiu na kredyt, a przez tę inflację zmusza ludzi w dużej mierze do natychmiastowej konsumpcji, zamiast inwestycji czy oszczędzania. To system, w którym kasa ma krótki termin ważności a w dodatku opiera się w dużo większym stopniu na wierze w jej wartość, niż jest to w innych. Jak cała ta teologia fiskalna pieprznie, pieniądz w cudowny sposób straci całą swoją wartość.

    A walutę możesz sobie wybrać, nikt ci nie zabroni zrobić umowy z ceną w innej walucie, w złocie, albo nawet w towarach.

    Zacznijmy od tego, czy mogę stworzyć własną walutę i od jutra bić swoje fatbanthowe talary w garażowej mennicy. Mogę? Chyba nie, skoro nawet lokalne władze błagają państwo, żeby pozwoliło im wprowadzić jakieś okolicznościowe piniondze, tudzież inne regionalne i nie dostają na to zgody, bo jedynym legalnym środkiem płatwniczym ma na terenie Polski zostać PLN a jego panem NBP. Podobnie ze znaczkami pocztowymi. Widziałeś jakieś prywatne?

    PS Złoto właśnie przegrało – nie bez powodu takie systemy zniknęły ze świata. Gdyby złoto (no, albo inny kruszec) było lepsze, byłoby dominujące. Jedno państwo może zmusić swoich obywateli do bezsensownych rozwiązań, ale w końcu musi zbankrutować (jak zsrr np), a ludzie z innych terenów wychodzą z zyskiem. Jasno z tego wynika, że złoto się nie opłaca, bo gdyby się opłacało, to państwa z taką walutą byłyby najbogatsze, więc w konsekwencji dominujące.

    Złoto przegrało, ale nie w uczciwej, rynkowej walce. Klasyczne żarówki też pewnie przegrają, też zrobią to na całym świecie, ale nie dlatego, że są gorsze od „energooszczędnych”, tylko dlatego, że państwa wprowadzą takie regulacje, które wykluczą je z rynku.

    Złoto, podobnie jak żarówki czy termometry rtęciowe, przegrało nie dlatego, że nie spełniło oczekiwań konsumentów, ale dlatego, że nie spełniło oczekiwań rządów, które na produkcję pieniądza mają monopol. To, że wszystkie państwa zrezygnowały z pieniądza kruszcowego, oznacza tylko tyle, że wszystkie uznały, iż więcej korzyści będą miały z łupienia własnych obywateli inflacją, która stanie się w zasadzie kolejnym podatkiem, niż z tego, że ci obywatele będą mieli więcej kasy (bezpieczniejszą kasę, etc) niż inni z ościennego kraju.

  7. koszernyrozum

    >”A w dodatku sprzyja życiu na kredyt, [..] Jak cała ta teologia fiskalna pieprznie, pieniądz w cudowny sposób straci całą swoją wartość.”
    Zamiast rzucać puste tezy porównaj ilość panik/kryzysów w xix i xx wieku w usa. Złoto wartość to traciło, to zyskiwało, w chaotyczny i gwałtowany sposób, rujnując bardziej skomplikowane biznesy. Najmniej cierpiało południe – w końcu, jakby się uprzeć, uprawa bawełny nawet pieniędzy nie wymaga, wystarczy barter…
    Zejście ze złota miało same pozytywne skutki. Ile kryzysów było od 1933 do teraz (77 lat) a ile od 1856 do 1933 (Executive Order 6102) ? Jak poważne?
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_recessions_in_the_United_States
    „The National Bureau of Economic Research dates recessions on a monthly basis back to 1854; according to their chronology, from 1854 to 1919, there were 16 cycles. The average recession lasted 22 months, and the average expansion 27. From 1919 to 1945, there were 6 cycles; recessions lasted an average 18 months and expansions for 35. From 1945 to 2001, and 10 cycles, recessions lasted an average 10 months and expansions an average of 57 months.[5] ”
    Dodajmy do tego obecny kryzys i odejmijmy recesję w 1854. To daje razem:
    1856 – 1933 = 16 + 6-1(1937) = 21, średni okres trwania 22 miesiące, okres wzrostu 27 (czyli prawie tyle samo).
    1933-2010 = 1 (1937) + 10 + 1 (obecna) = 12, średni okres trwania 10 miesięcy, okres wzrostu 57 (!) miesięcy.
    Sumarycznie recesje ze złotem trwały ok. 38.5 lat, a w okresie bez złota 10.

    Koniec, udowodnione historycznie – system fiat money jest o wiele lepszy dla gospodarki i jest przez to o wiele stabilniejszy (a więc nie pieprznie). A wartość złota tak samo opiera się na „wierze” w wartość jak „wirtualny” pieniądz.

    (oczywiście to złoto jest najlepsze, jeśli fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów 🙂

    >”Zacznijmy od tego, czy mogę stworzyć własną walutę i od jutra bić swoje fatbanthowe talary w garażowej mennicy. Mogę?”
    Możesz. Status prawnego środka płatniczego złotówki oznacza jedynie, że nie możesz odmówić przyjęcia zapłaty w złotówkach. NBP zgłaszało pretensję, aby „nie wprowadzać obywateli w błąd co do statusu prawnego lokalnych pieniędzy”.
    Z kolei handlować barterowo również możesz, żądając po prostu dostawy (kupując kontrakt forward/futures z dostawą). Tak samo z innymi walutami…

    >”Złoto przegrało, ale nie w uczciwej, rynkowej walce.”
    Błąd logiczny. Wolny rynek to po prostu opis zwykłej ekonomii jaka istnieje – państwa nie są w stanie stworzyć własnej. Państwa to uczestnicy wolnego rynku tak samo jak obywatele.

    >” To, że wszystkie państwa zrezygnowały z pieniądza kruszcowego, oznacza tylko tyle, że wszystkie uznały, iż więcej korzyści będą miały z łupienia własnych obywateli inflacją,”
    Co za bezsens. Państwa, chcąc lub nie chcąc, są bogate bogactwem obywateli, bo żyją z ich podatków. Państwo z bogatszymi obywatelami jest więc siłą rzeczy bogatsze i byłoby je stać na np. większe wojsko.
    W przypadku państwowych przedsiębiorstw (jedyne możliwe źródło realnego dochodu poza podatkami) sytuacja jest jeszcze prostsza – skoro złoto się opłaca, przedsiębiorstwa regulowałyby rachunki zagraniczne złotem.

    @jokej
    >”2. Nie wiem, czym sa k. obrotowe, ale generalnie kredyt jest kiepskim rozwiazaniem na wolnym rynku, gdzie wpierw trzeba zarobic, zdobyc kapital wlasna praca, a nie pozyczac bedac przy braku kasy.”
    Proponuję wpisać choćby w google „kredyt obrotowy” zanim zacznie się pisać bzdury. Reszta twojej wypowiedzi to podobny bełkot na który nie mam zamiaru odpowiadać.

  8. koszernyrozum

    Czy ktokolwiek testował ten system edytowania komentarzy? Przy każdej sekundzie tekst przesuwa się o linię do góry co uniemożliwia edycję czegokolwiek poza pierwszymi wierszami 😐

    „1856 – 1933 = 16 + 6-1(1937) = 21, średni okres trwania 22 miesiące, okres wzrostu 27 (czyli prawie tyle samo).”
    Powinno być: 20, bo bez kryzysu w 1854. To razem daje 36.6 lat, a nie 38.5.

  9. jokej

    No to spier*****, bo ja uważam, i obiektywnie każdy myślący człowiek przyzna mi racje, iż to Ty uprawiasz tutaj bełkot.

  10. jokej

    >Błąd logiczny. Wolny rynek to po prostu opis zwykłej ekonomii jaka istnieje – państwa nie są w stanie stworzyć własnej. Państwa to uczestnicy wolnego rynku tak samo jak obywatele.

    O rzesz, biedaku, to nie jest błąd logiczny, a kwestia różnic w terminologii.

    „My”, zowiemy wolnym rynkiem ogół transakcji i wymian dobrowolnych, co wyklucza a priori Państwo, jako działające zawsze niedobrowolnie poprzez agresje.

    Z mojej strony, wystarczy mi to przeziębienie co mam, nie chcę się jeszcze zarazić głupotą. EOT.

  11. koszernyrozum

    >”“My”, zowiemy wolnym rynkiem ogół transakcji i wymian dobrowolnych, co wyklucza a priori Państwo, jako działające zawsze niedobrowolnie poprzez agresje.”
    Jak państwo a płaci państwu b za coś, to działa niedobrowolnie i poprzez agresję? 😀
    Więc tak, twierdzenie że państwa nie podlegają pod wolny rynek jest błędem logicznym.

  12. jokej

    >Jak państwo a płaci państwu b za coś, to działa niedobrowolnie i poprzez agresję? 😀

    Obczai taki przykład: A wymienia się z B, po czym przychodzi C, który przykłada broń do skroni B, żądając od niego wymiany – jest to agresja. A i B są graczami rynkowi, zaś C jest rządem/państwem. To, co zachodzi między jednostkami a rządem nie jest wolnym rynkiem, a taki się przeto rozchodzi. To, co zachodzi między państwami – owszem – jest wr., lecz to niejako inny porządek. I naprawdę, już kończę jakąkolwiek polemikę.

  13. FatBantha

    Koniec, udowodnione historycznie – system fiat money jest o wiele lepszy dla gospodarki i jest przez to o wiele stabilniejszy (a więc nie pieprznie). A wartość złota tak samo opiera się na “wierze” w wartość jak “wirtualny” pieniądz.

    Jasssne. Przedstaw ten dowód mieszkańcom Zimbabwe. Tam fiat money zapewniają taką stabilność, że aż gumka w gaciach trzaska od tachania coraz to większych stert banknotów o astronomicznych nominałach.

    Błąd logiczny. Wolny rynek to po prostu opis zwykłej ekonomii jaka istnieje – państwa nie są w stanie stworzyć własnej. Państwa to uczestnicy wolnego rynku tak samo jak obywatele.

    Tak, zatem w feudalizmie również istniał wolny rynek, right? W PRLu też, po prostu tylko państwo w nim uczestniczyło. Pracujesz w budżetówce, koszernyrozumie?

    Co za bezsens. Państwa, chcąc lub nie chcąc, są bogate bogactwem obywateli, bo żyją z ich podatków. Państwo z bogatszymi obywatelami jest więc siłą rzeczy bogatsze i byłoby je stać na np. większe wojsko.
    W przypadku państwowych przedsiębiorstw (jedyne możliwe źródło realnego dochodu poza podatkami) sytuacja jest jeszcze prostsza – skoro złoto się opłaca, przedsiębiorstwa regulowałyby rachunki zagraniczne złotem.

    Niemiłosiernie pitolisz. Fakt, państwa, chcąc lub nie chcąc, mogą bogacić się kosztem swoich obywateli – udowodnij mi tylko, że ludzie, którzy nimi zarządzają, wiedzą o tym. Gdyby tak było, nie istniałaby Kuba czy Korea Północna czy kiedyś Sowiety, zarzynające niemal w całości prywatną inicjatywę. Gdyby państwa kierowały się racjonalną kalkulacją ekonomiczną, najpewniej by się same rozwiązały jako organizacje przymusowe i nierynkowe.

  14. koszernyrozum

    >”Przedstaw ten dowód mieszkańcom Zimbabwe.”
    ROTFL. Jak w starym kawale – „…a u was biją murzynów”. No cóż, czego innego można się było spodziewać – w końcu historycznego faktu nie można przyjąć do wiadomości gdy godzi w dogmat.

    >”Tak, zatem w feudalizmie również istniał wolny rynek, right?”
    Oczywiście że tak. Każdy akt dobrowolnego kupna i sprzedaży czegokolwiek to wolny rynek.
    A sam feudalizm to zwykły leasing ziemi.
    Nie ma nic niewolnorynkowego w sprzedawaniu siebie na całe życie.

    >”Gdyby tak było, nie istniałaby Kuba czy Korea Północna czy kiedyś Sowiety, zarzynające niemal w całości prywatną inicjatywę. ”
    Eh, jak do ściany. Czy jest tu ktokolwiek wyznający AE, posiadający inteligencję większą od gimnazjalisty? Mam nie używać zdań wielokrotnie złożonych?
    „Jedno państwo może zmusić swoich obywateli do bezsensownych rozwiązań, ale w końcu musi zbankrutować (jak zsrr np), a ludzie z innych terenów wychodzą z zyskiem.”
    Gdyby socjalizm się opłacał, Kuba, Korea Północna i ZSRR byłyby najbogatszymi i najsilniejszymi państwami na świecie, a są najbiedniejsze albo nie istnieją.
    Z kolei najbogatsze jest USA i kilka państw w Europie i Azji dzięki sensownym rozwiązaniom (w swoim czasie)…

  15. FatBantha

    ROTFL. Jak w starym kawale – “…a u was biją murzynów”. No cóż, czego innego można się było spodziewać – w końcu historycznego faktu nie można przyjąć do wiadomości gdy godzi w dogmat.

    Historyczne fakty podawane wybiórczo bez żadnego ładu i składu, każdy może interpretować jak mu się podoba. Skoro chcesz porównywać kruszce z fiat money, porównuj każdą ich historyczną egzemplifikację, a nie tylko te, które Ci się podobają. Czy rekordowa utrata wartości przez złoto kiedykolwiek dorównała rekordowej utracie wartości przez papierowy pieniądz?

    Oczywiście że tak. Każdy akt dobrowolnego kupna i sprzedaży czegokolwiek to wolny rynek.
    A sam feudalizm to zwykły leasing ziemi.
    Nie ma nic niewolnorynkowego w sprzedawaniu siebie na całe życie.

    No to się nie dogadamy, bo dla mnie wolny rynek to zbiór wszystkich dobrowolnych zachowań – pojedyncze nie mogą aspirować do tego miana, mogą być najwyżej jakimś jego przejawem. Jeden aspekt nie świadczy o całości. To że więźniowie w pierdlu mogą się wymienić plakatami z gołymi panienkami, to trochę za mało, bym uznał więzienie za wolny rynek.

    Eh, jak do ściany. Czy jest tu ktokolwiek wyznający AE, posiadający inteligencję większą od gimnazjalisty? Mam nie używać zdań wielokrotnie złożonych?

    Koszerny, ty chyba nie jesteś z tych aszkenazyjskich, bo nie postrzegasz nawet implikacji sądów, jakie tu przedstawiasz. Trochę przenikliwości.

    Zakładasz, że państwa działają tak, jakby musiały się liczyć z rachunkiem zysków i strat. Tymczasem historia pokazuje, że nie muszą. To, że państwo zbankrutuje wcale nic nie rozstrzyga, bo powołuje się kolejne na jego miejsce, które może nawet działać w taki sam sposób jak poprzednie, do kolejnej plajty. Argentyna splajtowała i co z tego? Grecja też pewnie splajtuje, albo trzeba będzie urządzić jewropejską ściepę i nic się nie zmieni. Korea Północna czy Kuba dalej trzymają ludzi za mordy, bo i tak otrzymują wystarczające środki na swoją administrację i co z tego?

    To są oczojebne przykłady, które świadczą o tym, że państwa mogą być nieracjonalnymi pasożytami. I zazwyczaj w jakiejś mierze są takie. Rząd się zawsze wyżywi. I w tym sęk: państwa działają dla swojego dobra, a nie dla dobra obywateli. Decyzja o wymianie pieniądza kruszcowego na fiat money ma służyć państwom. Bo dalej wzrok etatysty niż państwo nie sięga. Twój zresztą też nie.

  16. koszernyrozum

    >”Historyczne fakty podawane wybiórczo bez żadnego ładu i składu, każdy może interpretować jak mu się podoba. Skoro chcesz porównywać kruszce z fiat money, porównuj każdą ich historyczną egzemplifikację, a nie tylko te, które Ci się podobają.”
    Porównywanie rezultatów działań debili z Zimbabwe którzy pewnie ledwo potrafią czytać, do działania banków centralnych sterowanych przez grono wykształconych specjalistów, działających zgodnie z metodą naukową, jest po prostu skrajnie bezsensowne.
    Elektrownie atomowe źle zbudowane i źle zarządzane mogą wyrządzić ogromne straty (Czarnobyl), ale w żaden sposób nie zmienia to tego, że dobrze zbudowane i zarządzane są najbardziej efektywnym obecnie znanym sposobem produkcji energii elektrycznej.

    A fakty nie są „wybiórcze” ani „bez ładu i składu”. Masz okres o takiej samej długości, w tym samym kraju, ze złotem jako walutą i (de facto) bez. Nie da się tego lepiej porównać historycznie.

    >”No to się nie dogadamy, bo dla mnie wolny rynek to zbiór wszystkich dobrowolnych zachowań – pojedyncze nie mogą aspirować do tego miana, mogą być najwyżej jakimś jego przejawem.”
    Skoro są „zbiorem wszystkich dobrowolnych zachowań” to w jaki sposób fakt istnienia zachowań niedobrowolnych niszczy ten zbiór? Najwyżej zmniejsza liczbę transkacji. Handlowanie plakatami/narkotykami w więzieniu to właśnie przykład tego twojego zbioru, czyli wolnego rynku, ograniczonego do plakatów i narkotyków.

    >”Zakładasz, że państwa działają tak, jakby musiały się liczyć z rachunkiem zysków i strat. ”
    To jest prawda, bo muszą się liczyć, nawet jak nie zdają sobie z tego sprawy.
    >” Tymczasem historia pokazuje, że nie muszą. ”
    Nie prawda. Jakim krajem była Argentyna 60 lat temu? Jednym z najbogatszym na świecie i w konsekwencji liczącym się. Jakim jest teraz? Ma jakiekolwiek znaczenie?
    Państwa działające rozsądnie (nieograniczony wolny rynek poza kilkoma wyjątkami jak policja sądy itd) będą bogatsze od innych. Więc siłą rzeczy dominują nad innymi. Tak jest z usa i dolarem obecnie. Dzięki temu stać ich na najsilniejszą i najnowocześniejszą armię na świecie, a ich kultura i prawo wywiera ogromny wpływ na resztę krajów.
    Gdyby złoto się opłacało to kraj ze złotem byłby dominujący i w konsekwencji złoto jako waluta! Największa siła ekonomiczna oznacza bardzo dużą wymianę handlową, a więc inne kraje musiałyby w końcu przyjąć złoto.
    Nie mamy jednego rządu światowego, więc decyzja jednego rządu nie ma ŻADNEGO znaczenia. Długoterminowo i globalnie najbardziej efektywne rozwiążanie zawsze staje się dominujące.

    Nie mam pojęcia, jak to inaczej napisać. Myślisz tak, jakby światem rządził jeden światowy rząd z silną armią gnębiącą obywateli…

  17. FatBantha

    Porównywanie rezultatów działań debili z Zimbabwe którzy pewnie ledwo potrafią czytać, do działania banków centralnych sterowanych przez grono wykształconych specjalistów, działających zgodnie z metodą naukową, jest po prostu skrajnie bezsensowne.
    Elektrownie atomowe źle zbudowane i źle zarządzane mogą wyrządzić ogromne straty (Czarnobyl), ale w żaden sposób nie zmienia to tego, że dobrze zbudowane i zarządzane są najbardziej efektywnym obecnie znanym sposobem produkcji energii elektrycznej.

    Problem w tym, że działania tych „debili z Zimbabwe” też się kwalifikują jako część praktyki z ‚obietniczym pieniądzem’: a ponieważ obietnice można mnożyć nieustannie, w przeciwieństwie do kruszców, należy traktować to jako wadę. Piszesz o specjalistach, naukowej metodzie, etc – ale to są ukryte założenia i dodatkowe warunki, które ten system musi spełnić, żeby nie dochodziło do podobnych katastrof jak w Afryce. A co, jeśli zawiedzie? Jeśli państwo zechce metodę naukową zawiesić czasowo, żeby osiągnąć jakiś swój cel albo w nią zaingerować (przykład: łysenkizm)? Kruszce, dopóki nie istnieje kamień filozoficzny, od tego wszystkiego są wolne. Nie potrzebują żadnych wysokich rad, specjalistów i naukowców, którzy decydowaliby o ich własnościach. To jest ich niebywałą zaletą: są wolne od widzimisię (błędów, roszczeń, optymizmu, pesymizmu, etc) swoich projektantów, bo takowych nie mają, istnieją w jeden, ten sam, konkretny sposób.

    Gdyby fiat money były cokolwiek warte, nie byłoby problemu z wprowadzaniem alternatywnych rozwiązań, bo rządy będąc przekonane o wyższości swojego rozwiązania nie obawiałyby się żadnej konkurencji. Doświadczenia jakie mają chociażby twórcy dolarów wolności w USA zdają się temu przeczyć. A co tu dopiero mówić o Europie…

    Długoterminowo i globalnie najbardziej efektywne rozwiążanie zawsze staje się dominujące.

    Uuuu, to znaczy, że socjalizm jest najbardziej efektywnym rozwiązaniem, bo panuje już od początku XX w. a w Niemczech nawet wcześniej, bo od Bismarcka. A jest to dziś w zasadzie panowanie globalne i trudno nie uznać tego, że socjalizm jest dominujący.

    Nie mam pojęcia, jak to inaczej napisać. Myślisz tak, jakby światem rządził jeden światowy rząd z silną armią gnębiącą obywateli…

    A co za różnica czy obywateli gnębi jeden światowy rząd, czy kilkadziesiąt nieświatowych rządów, skoro wszystko zmierza do centralizacji, państwa rezygnują z suwerenności w sprawach walut (czyli z możliwości wyboru innego (pod)rozwiązania, które mogłoby uratować sytuację, (tak jak ze złotówką i euro) jeżeli któreś z nich zawiedzie, podejmują próby tworzenia kontynentalnych imperiów?

    Austriacy akcentowali mocno kwestię niewiedzy. Hayek uznawał, że wolny rynek jako taki podlega ewolucji, tzn. nie jest czymś racjonalnie skonstruowanym przez ludzi. Jest raczej siłowym szukaniem rozwiązań metodą prób i błędów. Sądzę, że nie warto stawiać pomników żadnym wynalazkom, zatem i kult fiat money jest dla mnie niezrozumiały. Udowadnianie, że to jest najlepsze i schluss – zamykamy dyskusję, kojarzy mi się właśnie ze ‚zgubną pychą rozumu’. Każdy system ma jakieś wady. Twoje pieniądze również nie są rozwiązaniem uniwersalnym. W wypadku wojny, zwłaszcza przegranej, są gówno warte, wtedy znowu ludzie handlują z pomocą złota, kamieni szlachetnych czy też wracają do barteru. A polska transformacja? Gdyby ludzie nie dawali sobie wciskać kitu i nie zbieraliby kasy na tych wszystkich książeczkach, nie mieliby problemu z tym, że za oszczędności ich życia mogą sobie kupić jakieś drobiazgi. Tyle daje wiara w obietnice państwa.

    Na prawdziwym wolnym rynku mogą sobie istnieć rozwiązania różne. Uznawane za błędne, poprawne, bardziej wydajne czy mniej. Każdy wybiera co mu się podoba i często bywa tak, że w pewnych warunkach te stare, sprawdzone, dają radę i górują nad tymi, które rzekomo miały je wyprzeć. Ja nadal w domu mam świeczki i zapałki. Czasem nie ma prądu. Czy w ramach zapału modernizacyjnego mam siedzieć po ciemku?

    Tak samo z wszystkim innym. Wydaje Ci się, że fiat money są lepsze od złota. OK. Ale pozostawmy możliwość sprawdzania tego rynkowi, a nie historykom, naukowcom, ekonomistom, czy, niech ich szlag, politykom.

  18. jokej

    Panie psorze, byś może sprawdził, co do tych danych historycznych, czy w owym czasie, gdy złoto tak galopowało, nie istniał jakiś bank centralny, który tym wszystkim manipulował. :> Jako głupek nie śmiałem tego Panu napomknąć wcześniej. Poza tym, nie chodzi o to, czy złoto jest walutą, lecz o to, czy mamy monopol prawny, czy zdrową rynkową konkurencje między walutami na obszarze nie tylko kontynentów i regionó, lecz również i przede wszystkim poszczególnych krajów. :>
    „Tak jest z usa i dolarem obecnie. ”
    USA podbija, dokonuje politycznej ekspansji gdzie są jakieś złoża surowców, które można zawłaszczyć, po czym wprowadza jakby siłą rzeczy monopol na dolara oraz zachętę do tego, aby podbite (choć not only them) kraje wspomagały zadłużanie się Wujka Sama.

  19. koszernyrozum

    @FatBantha: masz rację z tym, że złoto jest bezpieczniejsze, bo praktycznie nigdy nie straci 100% wartości. Jednak od bezpieczeństwa (jak często mamy stan całkowicie bezwartościowych pieniędzy w europie? w xx wieku to było tylko dwa razy: okolice IWŚ (rep. weimarska i rosja) i IIWŚ) ważniejszy jest rozwój. Lepiej przeżyć krótki okres hiperinflacji w rozwiniętym (dzięki długiemu okresowi prosperity) społeczeństwie niż posiadać złoto w biednym kraju rolniczym.

    >” Doświadczenia jakie mają chociażby twórcy dolarów wolności w USA zdają się temu przeczyć. ”
    Nie znam sprawy.

    >”Uuuu, to znaczy, że socjalizm jest najbardziej efektywnym rozwiązaniem, bo panuje już od początku XX w. a w Niemczech nawet wcześniej, bo od Bismarcka. A jest to dziś w zasadzie panowanie globalne i trudno nie uznać tego, że socjalizm jest dominujący.”
    Nie mamy socjalizmu, mamy państwo opiekuńcze, czyli regulowany wolny rynek z dużą kontrolą państwa. W socjaliźmie inżynier zarabia tyle samo (a nawet mniej) co robotnik i nie ma żadnej możliwości założenia własnej firmy i zatrudniania pracowników. Możesz najwyżej powiedzieć, że obecny model dąży w kierunku socjalizmu, wtedy przyznam ci rację.

    >”że socjalizm jest najbardziej efektywnym rozwiązaniem, bo panuje już od początku XX w. a w Niemczech nawet wcześniej, bo od Bismarcka. ”
    Jak wyżej, ale dałeś akurat przykład, gdy państwowa interwencja (system emerytalny) się opłaca. Dzięki emeryturom biedni chłopi posprzedawali swoje skrawki ziemi i poszli szukać roboty w fabrykach, dzięki czemu niesłychanie napędzili pruską gospodarkę jednocześnie zwiększając efektywność samej produkcji rolnej.
    Bez emerytur chłopi bali się o swoją starość, więc woleli biedować na swojej ziemi, licząc na żywność z własnej ziemi, wytwarzanej przez ich dzieci (do ich śmierci ziemia była przecież ich). Praca w fabryce nie dawała zabezpieczeń na starość.
    Z punktu widzenia Prus system emerytalny przyniósł same korzyści. Problemy zaczęły się dopiero teraz.
    Dodatkowym problemem było rosnące poparcie dla radykalnego socjalizmu wśród klasy pracującej. Nawet gdyby emerytury się nie opłacały, są lepsze od rewolucji, prawda?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Socialist_Laws

    >”Ale pozostawmy możliwość sprawdzania tego rynkowi, a nie historykom, naukowcom, ekonomistom, czy, niech ich szlag, politykom.”
    Ale ty naprawdę możesz używać złota jako waluty teraz. Nawet z vatu jest zwolnione. Nazywanie tego pieniędzmi jest raczej nielegalne, ale w końcu nie o nazwę, a o funkcję tu chodzi, prawda?

    @jokej
    >”Panie psorze, byś może sprawdził, co do tych danych historycznych, czy w owym czasie, gdy złoto tak galopowało, nie istniał jakiś bank centralny, który tym wszystkim manipulował. ”
    Nie wiem o jakim galopowaniu złota mówisz, bo nic o cenach nie mówiłem. Jeśli chodzi ci o liczbę recesji to w pierwszym okresie żadnego przymusowego banku centralnego nie było, a nieprzymusowy (teraz już jest) fed powstał dopiero w 1913…

    Konkurencja walutowa na tak małym obszarze jak państwo (w usa stan) jest niepotrzebna, ale i tak w pewnym sensie istnieje – w formie obligacji (prywatnych firm), akcji i weksli. I czasami są używane właśnie jako zapłata zamiast normalnej waluty.

    >”USA podbija, dokonuje politycznej ekspansji gdzie są jakieś złoża surowców, które można zawłaszczyć, po czym wprowadza jakby siłą rzeczy monopol na dolara oraz zachętę do tego, aby podbite (choć not only them) kraje wspomagały zadłużanie się Wujka Sama.”
    Hm… kiedy usa podbiły Chiny?
    Dominacja dolara zaczęła się wraz z planem marshalla – ogromna liczba dolarów w europie i brak konkurencyjnej waluty (bo większość europy była zniszczona). Skutkiem kontrolowania złóż surowców jest głównie kontrola złóż surowców 😉 a dominacja dolara po prostu została z braku wystarczająco silnej konkurencji walutowej.

  20. Adam Duda

    Fiat money jest uprzywilejowane szeregiem regulacji o których pisałem tutaj
    http://www.adamduda.pl/2009/05/16/bank-zlota/

    osobiście chciałbym moje uncje pożyczyć komuś na procent, ale nie mogę, bo podatki mnie zjedzą… tylko dlatego że prawo bankowe nie definiuje złota jako pieniądza. i tak leżą w skrytce bankowej.

    koszerny rozum.. mówisz że fiat money jest lepsze bo tańsze ale nie rozumiem co to znaczy? czy dla oszczędzającego to lepiej czy gorzej?

  21. koszernyrozum

    >”Fiat money jest uprzywilejowane szeregiem regulacji o których pisałem tutaj”
    1. można wydawać, można przyjmować, pisałem wyżej
    Np. takie uzdrowisko nałęczów to wydaje.
    2. nie będą musieli, o ile znajdą kogoś to to złoto przyjmie jako zapłatę. Najwyżej podatek od ew. dochodów będą musieli zapłacić w złotówkach.

    >”osobiście chciałbym moje uncje pożyczyć komuś na procent, ale nie mogę, bo podatki mnie zjedzą… tylko dlatego że prawo bankowe nie definiuje złota jako pieniądza. ”
    Zarabianie na swapie/leasingu złota jest bardzo trudne ze względu na bardzo niski procent. Niedawno był ujemny. Po co to robić? W celach inwestycyjnych lepiej zainwestować w cokolwiek innego.
    A podatki nie zjedzą, to są dochody kapitałowe, starczy założyć spółkę na cyprze czy gdzieś…
    Jeśli chodzi ci oto, że przez to że złoto nie jest pieniądzem nie możesz go pożyczyć jak pieniądza/zapłacić w sklepie, to w takim razie po co je kupowałeś? Bezsens.

    >”mówisz że fiat money jest lepsze bo tańsze ale nie rozumiem co to znaczy? czy dla oszczędzającego to lepiej czy gorzej?”
    Zerowe koszty produkcji, niższe i bardziej elastyczne stopy procentowe. Dla oszczędzającego w formie lokaty/konta oszczędnościowego to bez różnicy, rzeczywiste oprocentowanie od banku jest takie samo jak bez inflacji. Dla odkładającego pieniądze w skarpecie złe – i dobrze, bo bezsensowne zabrał pieniądze z cyrkulacji zaburzając politykę pieniężną.
    Jest też niezastąpione podczas kryzysów, mądrze użyte jest w stanie zapobiec powstaniu zatorów płatniczych. Ze złotem quantitative easing nie wyjdzie, bo jego ilość jest siłą rzeczy skończona.

  22. FatBantha

    Jednak od bezpieczeństwa (jak często mamy stan całkowicie bezwartościowych pieniędzy w europie? w xx wieku to było tylko dwa razy: okolice IWŚ (rep. weimarska i rosja) i IIWŚ) ważniejszy jest rozwój. Lepiej przeżyć krótki okres hiperinflacji w rozwiniętym (dzięki długiemu okresowi prosperity) społeczeństwie niż posiadać złoto w biednym kraju rolniczym.

    I znowu boski punkt widzenia… Lepiej, lepiej, lepiej. Znowu decydujesz za miliony? Lepiej dla kogo? Na rynku są zwolennicy rozwiązań bezpiecznych, mniej bezpiecznych, ryzykownych i zupełnie szalonych. Dlaczego masz decydować o jakimś globalnym rozwiązaniu, w które muszą zostać wplątani ludzie, którzy go nie popierają?

    >” Doświadczenia jakie mają chociażby twórcy dolarów wolności w USA zdają się temu przeczyć. ”
    Nie znam sprawy.

    A, kiedyś Jacek Sierpiński o tym pisał. hxxp://sierp.libertarianizm.pl/?p=37
    W ogóle prywatne waluty, oparte na złocie nie mają łatwo: hxxp://www.libertarian.pl/e-gold-3-miliony-dolarow-kary

    Nie mamy socjalizmu, mamy państwo opiekuńcze, czyli regulowany wolny rynek z dużą kontrolą państwa.

    Dla mnie każdy system powodujący redystrybucję dóbr jest socjalizmem. Różnie tylko definiującym ‚biednych’ i ‚bogatych’. Mamy emerytury i ZUS, mamy socjalizm. Proste.

    Jak wyżej, ale dałeś akurat przykład, gdy państwowa interwencja (system emerytalny) się opłaca. Dzięki emeryturom biedni chłopi posprzedawali swoje skrawki ziemi i poszli szukać roboty w fabrykach, dzięki czemu niesłychanie napędzili pruską gospodarkę jednocześnie zwiększając efektywność samej produkcji rolnej.

    Znowu boski punkt widzenia. A w ogóle udowodnij, że tylko i wyłącznie emerytury były przyczyną tych zmian w zatrudnieniu na linii rolnictwo-przemysł.

    Bez emerytur chłopi bali się o swoją starość, więc woleli biedować na swojej ziemi, licząc na żywność z własnej ziemi, wytwarzanej przez ich dzieci (do ich śmierci ziemia była przecież ich). Praca w fabryce nie dawała zabezpieczeń na starość.

    No właśnie, system emerytalny powoduje rozluźnienie więzi rodzinnych, może być przyczyną zapaści demograficznej i skutkować starzeniem się społeczeństwa. Same plusy, nie?

    Z punktu widzenia Prus system emerytalny przyniósł same korzyści. Problemy zaczęły się dopiero teraz.

    Jasne, to może od razu idź wyznawać Keynesa. Grunt, że teraz jest git, a o to co będzie później, nie martwmy się wcale. Bardzo konstruktywna strategia, szczególnie gdy się chce po sobie pozostawić zgliszcza.

    Dodatkowym problemem było rosnące poparcie dla radykalnego socjalizmu wśród klasy pracującej. Nawet gdyby emerytury się nie opłacały, są lepsze od rewolucji, prawda?

    Może właśnie z tego powodu gorsze? Kupowanie sobie bezpieczeństwa i to w tak demagogiczny sposób to zwykłe tchórzostwo i cynizm. No i skutkujący dalej kolejnymi ustępstwami.

    Ale ty naprawdę możesz używać złota jako waluty teraz. Nawet z vatu jest zwolnione. Nazywanie tego pieniędzmi jest raczej nielegalne, ale w końcu nie o nazwę, a o funkcję tu chodzi, prawda?

    J.w. Czasem chodzi o nazwę, żeby ludzie wiedzieli czym to się je i zdobyć większą rzeszę klientów, nie tylko tzw. kumatych.

  23. jokej

    >Konkurencja walutowa na tak małym obszarze jak państwo (w usa stan) jest niepotrzebna,

    Bo Pan tak twierdzi? :> A czemu miałby Pan mieć racje?

    >Hm… kiedy usa podbiły Chiny?

    nie wiem, pan psor winien lepiej wiedzieć :>

    btw, ja sadzilem, ze nie podbily akurat Chin, ale skoro Pan tak twierdzi, to musi byc prawda objawiona..
    >Dominacja dolara zaczęła się wraz z planem marshalla – ogromna liczba dolarów w europie i brak konkurencyjnej waluty (bo większość europy była zniszczona). Skutkiem kontrolowania złóż surowców jest głównie kontrola złóż surowców 😉

    Geniuszem to Pan jest, już wiemy, ale ja pisałem o czymś innym, tzn. że dolar dlatego tak się rozprzestrzenił, ponieważ St. Zj. prowadziły/ą imperialistyczną politykę.

    >a dominacja dolara po prostu została z braku wystarczająco silnej konkurencji walutowej.

    Która ustawowo ograniczono.

  24. jokej

    >Jak wyżej, ale dałeś akurat przykład, gdy państwowa interwencja (system emerytalny) się opłaca. Dzięki emeryturom biedni chłopi posprzedawali swoje skrawki ziemi i poszli szukać roboty w fabrykach,

    Przeto nie ma nic lepszego niż tłamsić i kiszić się na cudzym, i na dodatek śmierdzącym, niebezpiecznym dla zdrowia.. miast siedzieć se na swoim, ciepłym i bezpiecznym poletku.

    Niech to jakiś @społeczny skomentuje, prooooszę. 😉

  25. FatBantha

    Konkurencja walutowa na tak małym obszarze jak państwo (w usa stan) jest niepotrzebna,

    O, LoL. Dobrze, jokeju, że przytoczyłeś tę głupotę, bo bym jej nie zauważył.

    Właściciel jedynego sklepu we wsi pewnie powiedziałby to samo. „Nasza wieś jest mała, drugi sklep nie jest potrzebny, mój może dostarczyć towaru każdemu, dla nikogo nie zabraknie.” A to, że se ustawię wyższą marżę, to nikogo z was, kmioty, nie powinno nic obchodzić.

    Co wielkość obszaru ma do konkurencji na nim?

  26. koszernyrozum

    >”Znowu decydujesz za miliony? Lepiej dla kogo?”
    Mamy demokrację, najwidoczniej nikomu, poza garstką dziwnych ludzi, pomysł złota jako waluty się nie podoba.

    >” A w ogóle udowodnij, że tylko i wyłącznie emerytury były przyczyną tych zmian w zatrudnieniu na linii rolnictwo-przemysł.”
    Nieproporcjonalnie wysoki rozwój przemysłu w Prusach w porównaniu do sąsiadów.

    >”Jasne, to może od razu idź wyznawać Keynesa. Grunt, że teraz jest git, a o to co będzie później, nie martwmy się wcale. Bardzo konstruktywna strategia, szczególnie gdy się chce po sobie pozostawić zgliszcza.”
    Nie da się przewidzieć takich rzeczy na ~150 lat w przyszłość. W XIX wieku nikomu do głowy nie przyszłoby, że ludzie przestaną mieć dzieci.
    Powodem nie jest zresztą emerytura (dlaczego wzrost demograficzny zaczął spadać dopiero w latach 50?), tylko poziom wykształcenia i dostęp do antykoncepcji/aborcji.

    >”Może właśnie z tego powodu gorsze? Kupowanie sobie bezpieczeństwa i to w tak demagogiczny sposób to zwykłe tchórzostwo i cynizm. No i skutkujący dalej kolejnymi ustępstwami.”
    Jesteś za totalitaryzmem? Twoim zdaniem Bismarck powinien wymordować wszystkich socjalistów?
    Przypominam, że klasa pracująca stanowiła większość społeczeństwa, więc efektem byłaby właśnie rewolucja…

    >” tzn. że dolar dlatego tak się rozprzestrzenił, ponieważ St. Zj. prowadziły/ą imperialistyczną politykę.”
    Problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Co jest imperialistycznego w planie marshalla i późniejszym układzie z bretton woods? Po prostu tylko usa było wystarczająco stabilne.

    >”Przeto nie ma nic lepszego niż tłamsić i kiszić się na cudzym, i na dodatek śmierdzącym, niebezpiecznym dla zdrowia.. miast siedzieć se na swoim, ciepłym i bezpiecznym poletku. ”
    Czy ty masz jakiekolwiek pojęcie o panujących wtedy warunkach? Życie na wsi to była wegetacja. Praca w fabryce dawała lepsze życie i jakąś szansę na edukację dzieci. Ale zabezpieczenia na starość nie.

    >”Co wielkość obszaru ma do konkurencji na nim?”
    Bo większość wymian handlowych jest wewnętrzna, co za tym idzie idealna stopa procentowa jest praktycznie taka sama. Koszty wymiany walutowej się w żaden sposób nie opłacają.
    Teraz mamy globalizację, większość ekonomistów uważa, że jedna waluta na każdy kraj to stanowczo za dużo, wystarczy jedna-dwie na kontynent. Stąd euro.

    Porównanie konkurencji walut do konkurencji cenowej jest chybione, chociaż kilka wspólnych cech istnieje.

  27. jokej

    >Problemy z czytaniem ze zrozumieniem?

    Proszę nie wymagać od uczniów wiedzy, którą Pan, jako oświecony, winien nam przekazać! :>

    >Co jest imperialistycznego w planie marshalla i późniejszym układzie z bretton woods?

    A dlaczego miało by być?

    >Po prostu tylko usa było wystarczająco stabilne.

    ??

  28. FatBantha

    Mamy demokrację, najwidoczniej nikomu, poza garstką dziwnych ludzi, pomysł złota jako waluty się nie podoba.

    A co mnie obchodzi jakaś demokracja? Ja chcę wolnego rynku, także w sferze systemów monetarnych.

    Nieproporcjonalnie wysoki rozwój przemysłu w Prusach w porównaniu do sąsiadów.

    Kpisz czy o drogę pytasz? To ma być dowód? Udowodnij, że to wprowadzenie emerytur spowodowało ten rozwój przemysłu. W Anglii przecież też w pewnym momencie nastąpiło przyspieszenie rozwoju przemysłu i co miało wspólnego z emeryturami?

    Nie da się przewidzieć takich rzeczy na ~150 lat w przyszłość. W XIX wieku nikomu do głowy nie przyszłoby, że ludzie przestaną mieć dzieci.

    I to kolejny powód aby nie dopuszczać do ustanawiania monopoli na różne ‚jedyniesłuszne rozwiązania’. Im większa różnorodność, tym mniejsze ryzyko, że całkowicie na którymś wtopimy. Czy koszernyrozum pojął kiedykolwiek znaczenie słowa „dywersyfikacja”?

    Jesteś za totalitaryzmem? Twoim zdaniem Bismarck powinien wymordować wszystkich socjalistów?
    Przypominam, że klasa pracująca stanowiła większość społeczeństwa, więc efektem byłaby właśnie rewolucja…

    Moim zdaniem powinien zaproponować dobrowolne, a nie obowiązkowe emerytury. Kto nie chce, nie płaci. Proste? 🙂

    Bo większość wymian handlowych jest wewnętrzna

    Każda wymiana handlowa z pewnego punktu widzenia jest wewnętrzna, z innego zewnętrzna. Jeśli planeta Ziemia będzie miała jeden rząd, który będzie chciał, byśmy handlowali z ufoludkami, to jeśli będziemy coś kupowali w Australii, w jednej wspólnej walucie, będzie to wymiana wewnętrzna, nie? I wtedy też powiesz, że nie potrzeba żadnej konkurencji? Słowa, słowa, słowa.

    Porównanie konkurencji walut do konkurencji cenowej jest chybione, chociaż kilka wspólnych cech istnieje.

    Pieniądz jest towarem, jak reszta ludzkich wynalazków. Są jego producenci, są jego konsumenci. Jest popyt, jest podaż. Waluty konkurują ze sobą, jak wszystko inne w świecie. To, że stawiasz je na piedestale i zasłaniasz się „większością ekonomistów” niewiele mnie obchodzi, to Twój problem. I nawet nie raczysz wyjaśnić, czemu pieniądz traktujesz jako nie-wiadomo-co, które musi być ustalone z góry.

  29. FatBantha

    Licealista? Chyba z Liceum Arystotelesa…

    O, butters, dobrze, że się pojawiłeś, bo przypomniałeś mi, że chciałem pisać tekst o wrażliwości libertarian, której rzekomo w jakiś sposób ubywa bądź się niekorzystnie kanalizuje przez tę drańską doktrynę. Dziękówa.

  30. smootnyclown

    O, butters, dobrze, że się pojawiłeś, bo przypomniałeś mi, że chciałem pisać tekst o wrażliwości libertarian, której rzekomo w jakiś sposób ubywa bądź się niekorzystnie kanalizuje przez tę drańską doktrynę. Dziękówa.

    czekamy cierpliwie:D

  31. FatBantha

    Nie, nie, nie czekajcie. Powinienem wyrobić się w weekend, ale niczego nie obiecuję. Buziaczki i dobranoc. [o, proszę jak się wykazuję swą słitaśną wrażliwością]

  32. Libertyn

    A ja nie zgadzam się z obiema stronami tej dyskusji.

    Wszyscy przeciwnicy fiat money chcą tutaj powrotu do złota, kompletnie nie dostrzegając wad pieniądza kruszcowego i innych, lepszych rozwiązań.

    Po pierwsze, wcale nie jest prawdą, jak twierdzi sporo przedstawicieli ASE, że każda ilość pieniądza wystarcza do dokonywania wszelkich transakcji. Takie stwierdzenie pomija sytuacje, gdzie ludzie nie posiadają pieniędzy, ale mają umiejętności, którymi mogą zaspokoić swoje potrzeby.

    Po drugie, pożyczanie towarowych pieniędzy na procent zdejmuje pieniądz z rynku i utrudnia spłacanie kredytu tym, którzy robią to później. Ten problem jest dobrze omówiony w drugiej części „Money as debt”.

    To nie są jakieś wydumane stwierdzenia, bo w czasie panowania standardu złota niższe warstwy społeczne miały trudności ze zdobyciem pieniądza, bynajmniej nie z powodu lenistwa i braku umiejętności.

    Po trzecie, nie widzę żadnego dobrego sposobu na to, żeby przywrócić złoty pieniądz. Oddolnie się nie da, bo nie każego stać na tyle złota, żeby móc dokonywać w nim transakcji. Stąd dla mnie te wszelkie zapewnienia o tym, że zniesienie państwowego monopolu na emisję pieniądza automatycznie przywrócą złoto, są nieco bez sensu.

    Dlatego moim zdaniem lepszymi pomysłami na dystrybucję dóbr w wolnym społeczeństwie są te z P2P Foundation.

  33. Kamil

    Nie rozumiejąc drugiej części twej propozycji, odniosę się tylko do pierwszego stwierdzenia: NIE CHODZI O ZŁOTO, a o monopol, który należało by znieść! SA nie postuluje, iż SZ jest rozwiązaniem problemu inflacjonizmu. Po raz n-ty trzeba to powtarzać.

  34. koszernyrozum

    >” Udowodnij, że to wprowadzenie emerytur spowodowało ten rozwój przemysłu. W Anglii przecież też w pewnym momencie nastąpiło przyspieszenie rozwoju przemysłu i co miało wspólnego z emeryturami?”
    To nie matematyka, pewności ani dowodu nigdy nie ma. Można opierać się tylko na analizach socjologicznych (zmiany w zatrudnieniu spowodowane decyzją, etc) i danymi ekonomicznymi:
    W okresie 1880-1910 pkb Niemiec wzrósł o 143%, przewyższając pkb Wielkiej Brytanii, a pkb WB wzrósł o 72%. W jaki inny sposób wyjaśnić tę dysproporcję, jak nie fundamentalną zmianą struktury zatrudnienia spowodaną przez przymusowe emerytury? Za duża zmiana jak na losowe czynnniki.
    (dane z: Angus Maddison, „Historical Statistics of the World Economy: 1-2006 AD”)

    >”I to kolejny powód aby nie dopuszczać do ustanawiania monopoli na różne ‘jedyniesłuszne rozwiązania’. Im większa różnorodność, tym mniejsze ryzyko, że całkowicie na którymś wtopimy.”
    Monopol ustanowiłby rząd światowy, jedno państwo nie stanowi monopolu. Państw jest wiele, stąd też dywersyfikacja.
    Abstrahując od emerytur: co jeśli dane rozwiązanie bardzo opłaca się krótkoterminowo, ale długoterminowo już nie? Załóżmy, że mamy dwa państwa. Jedno będzie rozwijać się 10% przez 20 lat a potem jakaś katastrofa, drugie 2% teoretycznie w nieskończoność. W ekonomicznej teorii drugie wygra. W rzeczywistości pierwsze państwo napadnie drugie po tych 20 latach, mając lepszą (bo droższą) armię. Spłaci długi jego kosztem i będzie miało nawet fundusze na całkowitą reformę systemu.
    Jasno z tego wynika, że zbyt długoterminowe planowanie nie ma sensu, podobnie jak zbyt krótkoterminowe. Planowanie na 100 lat w przyszłość to idiotyzm.

    (tylko nie odpowiadaj w sposób typu „dlatego państwa to zło”. To nie ma nic do rzeczy)

    >”Moim zdaniem powinien zaproponować dobrowolne, a nie obowiązkowe emerytury. Kto nie chce, nie płaci. Proste?”
    Jeśli emerytury płaciłby pracodawca (licząc jako dodatkowy procent od pensji), wszyscy „dobrowolnie” zrezygnowaliby z niej. Robotników była masa i jedynym wyznacznikem pensji był koszt przeżycia, więc problemów z wymuszeniem dobrowolności by nie było.
    Jakby płacił robotnik, to nie mógłby płacić, bo pensja pozwalała akurat na przeżycie.

    To jest po prostu sytuacja w której wolny rynek nie znajduje wyjścia. Tylko państwo zapewniając emerytury (likwidując biedotę na wsiach) i edukację (tworząc wykształconą, zdolną walczyć o swoje prawa siłę roboczą) było w stanie coś zmienić.
    To nie usa, gdzie każdy mógł postawić chatę na odludziu i hodować bydło. Ziemi za mało.

    >”Każda wymiana handlowa z pewnego punktu widzenia jest wewnętrzna, z innego zewnętrzna. ”
    Jeśli mamy wieś A i wieś B, i 90% transakcji statystycznego mieszkańca wsi A zachodzi z innym mieszkańcami wsi A, a tylko 10% dla B, i analogicznie dla B, to można powiedzieć, że 90% handlu w dwóch wsiach tworzy coś specjalnego, co można nazwać np. handlem wewnętrznym.
    W tej sytuacji dwie wsie prawdopodobnie mają inną stopę procentową i inne ceny. Jedna waluta byłaby dla nich niepożądana, ze względu na zbyt wielkie różnice w gospodarce (inne dobra naturalne, umiejętności mieszkańców, etc). Nie byłaby to katastrofa ale spowolniłaby rozwój.
    Dwie waluty byłyby w sam raz.
    Większa liczba walut nie ma sensu, bo w obrębie lokalnej społeczności obie dążyłyby do tych samych parametrów, nie dając w rezultacie żadnych zysków (dzięki pasującej stopie procentowej), a jedynie tworząc straty poprzez koszty wymiany.
    Dodatkowo dochodzą problemy z wymianą między wsiami – ze względu na brak dobrego źródła informacji ludzie ze wsi B mieliby problem z oceną walut ze wsi A. Co jeśli przyjęliby zapłatę w walucie która właśnie wychodzi z użycia (bo przegrywa konkurencyjną walkę). Etc. Same straty.

    Dlatego porównywanie pieniędzy do zwykłego towaru jest chybione, bo konkurencja towarowa zawsze się opłaca, a konkurencja pieniędzy nie, tylko między obszarami gospodarczymi.

    Średni żywot banku w erze wolnej bankowości to było 5 lat. Waluta emitowana przez takie banki jako model idealny, tylko dlatego, że to wolny rynek? Państwowy monopol bardziej się opłaca i tyle.

    >”To nie są jakieś wydumane stwierdzenia, bo w czasie panowania standardu złota niższe warstwy społeczne miały trudności ze zdobyciem pieniądza, bynajmniej nie z powodu lenistwa i braku umiejętności.”
    To się właśnie nazywa zator płatniczy 🙂 Próbowałem coś na ten temat powiedzieć, ale że druga strona nie wie, do czego służy faktoring i kredyt obrotowy i czym to się różni od zwykłego kredytu inwestycyjnego…
    (i dlaczego w standardzie kruszcowym pieniądza do takich operacji zawsze będzie za mało, pomijając sytuację gdy wydobycie przypadkiem nadąża za potrzebami)

  35. smootnyclown

    za głupi jestem na wasze dyskusje, ale – Libertynie – zdaje mi się, że nie do końca poprawnie napisałeś.
    Po pierwsze, wcale nie jest prawdą, jak twierdzi sporo przedstawicieli ASE, że każda ilość pieniądza wystarcza do dokonywania wszelkich transakcji. Takie stwierdzenie pomija sytuacje, gdzie ludzie nie posiadają pieniędzy, ale mają umiejętności, którymi mogą zaspokoić swoje potrzeby.

    przecież pierwsze twierdzenie nie wyklucza drugiego, tylko je co najwyżej pomija. Więc Twoje twierdzenie, że „wcale nie jest prawdą” wypadałoby zamienić na „nie jest całą prawdą”:)

    Z kolei tutaj:
    Po trzecie, nie widzę żadnego dobrego sposobu na to, żeby przywrócić złoty pieniądz. Oddolnie się nie da, bo nie każego stać na tyle złota, żeby móc dokonywać w nim transakcji. Stąd dla mnie te wszelkie zapewnienia o tym, że zniesienie państwowego monopolu na emisję pieniądza automatycznie przywrócą złoto, są nieco bez sensu.
    zwróciłbym uwagę, że taki Rothbie miał całkiem zmyślną koncepcję reofmy monetarnej (wyłożona w Złoto, banki, ludzie…). Kiedyś krótko opisałem 3 różne pomysły (tekst, z którego nigdy zbyt dumny nie byłem, ale w kilku miejscach został pozytywnie oceniony:D).

  36. FatBantha

    @Libertyn

    Po pierwsze, wcale nie jest prawdą, jak twierdzi sporo przedstawicieli ASE, że każda ilość pieniądza wystarcza do dokonywania wszelkich transakcji. Takie stwierdzenie pomija sytuacje, gdzie ludzie nie posiadają pieniędzy, ale mają umiejętności, którymi mogą zaspokoić swoje potrzeby.

    Kiedy ludzie nie posiadają pieniędzy, oznacza to, że dysponują ilością pieniądza równą zeru. A skoro przedstawiciele ASE, mówią, że KAŻDA ilość pieniądza wystarcza do dokonywania wszelkich transakcji, to w tym stwierdzeniu to się zawiera, czyż nie? Skoro każda, to także równa zeru. W czym problem?

    Wszyscy przeciwnicy fiat money chcą tutaj powrotu do złota, kompletnie nie dostrzegając wad pieniądza kruszcowego i innych, lepszych rozwiązań.

    Bezedura. Niczego takiego nie zaobserwowałem.

    @koszernyrozum

    To nie matematyka, pewności ani dowodu nigdy nie ma. Można opierać się tylko na analizach socjologicznych (zmiany w zatrudnieniu spowodowane decyzją, etc) i danymi ekonomicznymi:
    W okresie 1880-1910 pkb Niemiec wzrósł o 143%, przewyższając pkb Wielkiej Brytanii, a pkb WB wzrósł o 72%. W jaki inny sposób wyjaśnić tę dysproporcję, jak nie fundamentalną zmianą struktury zatrudnienia spowodaną przez przymusowe emerytury? Za duża zmiana jak na losowe czynnniki.
    (dane z: Angus Maddison, “Historical Statistics of the World Economy: 1-2006 AD”)

    Różnice w PKB można próbować również tłumaczyć „pozycją startową” na jakiej znajdował się chłop angielski i niemiecki. Chińczycy mają dziś wysokie PKB, nie dlatego że są jacyś strasznie wolnorynkowi, ani też, dlatego że mają emerytury. Mają takie PKB, bo startują z pozycji ludzi bez żadnego kapitału, w przeciwieństwie do innych społeczeństw niewiele mogą odziedziczyć po przodkach, a teraz gdy tama państwowa w gospodarce osłabła, usiłują się czegoś dorobić.

    Piszesz, że Niemcy w rolnictwie biedowali. Wystarczy, że w fabrykach płacono im więcej, a zapotrzebowanie na przemysł było ogromne, w przeciwieństwie do produkcji pożywienia, by porzucić pracę na roli. Emerytura jako kolejna zachęta jest już zbędną, tym bardziej, że człowiek sam jest w stanie odłożyć więcej pieniędzy niż poprzez państwową emeryturę, w której część kasy idzie na utrzymanie biurokracji, zajmującej się administrowaniem tym całym mechanizmem. A jeśli ktoś ma wyższą emeryturę niż mógłby odłożyć sam, bez tego systemu, oznacza to tylko tyle, że żyje z grabieży.

    Monopol ustanowiłby rząd światowy, jedno państwo nie stanowi monopolu.

    Stanowi, na terenie na którym panuje.

    Państw jest wiele, stąd też dywersyfikacja.

    Hahahaha, dywersyfikacja zachodziłaby, gdyby chociaż jedno państwo zdecydowało się na wprowadzenie kilku równouprawnionych rozwiązań. Sama suwerenność nie świadczy o dywersyfikacji. To, że masz 10 kolesi, którzy na giełdzie ładują całą kasę w akcje jednego, wybranego przez siebie przedsiębiorstwa, nie znaczy, że cokolwiek dywersyfikują.

    Abstrahując od emerytur: co jeśli dane rozwiązanie bardzo opłaca się krótkoterminowo, ale długoterminowo już nie? Załóżmy, że mamy dwa państwa. Jedno będzie rozwijać się 10% przez 20 lat a potem jakaś katastrofa, drugie 2% teoretycznie w nieskończoność. W ekonomicznej teorii drugie wygra. W rzeczywistości pierwsze państwo napadnie drugie po tych 20 latach, mając lepszą (bo droższą) armię. Spłaci długi jego kosztem i będzie miało nawet fundusze na całkowitą reformę systemu.
    Jasno z tego wynika, że zbyt długoterminowe planowanie nie ma sensu, podobnie jak zbyt krótkoterminowe. Planowanie na 100 lat w przyszłość to idiotyzm.

    Dobrze, jak mówiłem wcześniej, wracaj więc do Keynesa. Geez, człowieku, czy ty naprawdę nie rozumiesz o czym ja do Ciebie piszę? Nie chodzi o to, czy planowanie na 100 lat w przyszłość ma sens czy nie, ale kto i dlaczego ma to planowanie przeprowadzać bądź stwierdzać, że ma lub nie ma sensu.

    Ile jest państw na świecie, a ilu jest ludzi? Jak zróżnicowane są państwa, a jak zróżnicowane są jednostki? Ile rozwiązań jest w stanie przetestować państwo, a ile jego obywatele? Nawet jeśli ludzie w większości bezmyślnie, w jakimś stadnym instynkcie, będą powielać jedno, jest ich na tyle dużo, że znajdą się tacy, testujący inne. A państw jest za mało. I wszystkie zdają się bezmyślnie kopiować swoje rozwiązania a uzasadnień innych, niż tak jest w X, my nie możemy być gorsi, nie uświadczysz.

    Dlaczego Polska ma przyjmować ełro? Bo tak zrobiła reszta Europy. To, że prawdopodobnie złotówka uratowała nas przed ujemnym tempem wzrostu, gówno kogo obchodzi. W ogóle, gdy idzie o Unię, to nieźle widać, że dążenia do integracji biorą się z kompleksów polityków jak i całych społeczeństw, które w ten sposób usiłuje się leczyć. Ojej, musimy walczyć o akceptację u innych, upodabniając się do nich…

    Jeśli emerytury płaciłby pracodawca (licząc jako dodatkowy procent od pensji), wszyscy “dobrowolnie” zrezygnowaliby z niej. Robotników była masa i jedynym wyznacznikem pensji był koszt przeżycia, więc problemów z wymuszeniem dobrowolności by nie było.
    Jakby płacił robotnik, to nie mógłby płacić, bo pensja pozwalała akurat na przeżycie.

    Wali mnie to. Zapytałeś co zrobiłbym na miejscu Bismarcka, w obliczu zagrożenia rewolucją, to Ci odpowiedziałem. Powiedziałbym: „Emerytury? OK, ale tylko wtedy jeśli będą się na nie godzić obie strony. A jak się nie podoba, to pocałujcie mnie w dupę.”

    Jeśli mamy wieś A i wieś B, i 90% transakcji statystycznego mieszkańca wsi A zachodzi z innym mieszkańcami wsi A, a tylko 10% dla B, i analogicznie dla B, to można powiedzieć, że 90% handlu w dwóch wsiach tworzy coś specjalnego, co można nazwać np. handlem wewnętrznym.
    W tej sytuacji dwie wsie prawdopodobnie mają inną stopę procentową i inne ceny. Jedna waluta byłaby dla nich niepożądana, ze względu na zbyt wielkie różnice w gospodarce (inne dobra naturalne, umiejętności mieszkańców, etc). Nie byłaby to katastrofa ale spowolniłaby rozwój.
    Dwie waluty byłyby w sam raz.

    Przy okazji, co w takim razie sądzisz o dolarze i euro, które są walutami obowiązującymi na większym terenie niż dwie wsi?

    Większa liczba walut nie ma sensu, bo w obrębie lokalnej społeczności obie dążyłyby do tych samych parametrów, nie dając w rezultacie żadnych zysków (dzięki pasującej stopie procentowej), a jedynie tworząc straty poprzez koszty wymiany.
    Dodatkowo dochodzą problemy z wymianą między wsiami – ze względu na brak dobrego źródła informacji ludzie ze wsi B mieliby problem z oceną walut ze wsi A. Co jeśli przyjęliby zapłatę w walucie która właśnie wychodzi z użycia (bo przegrywa konkurencyjną walkę). Etc. Same straty.

    Dlatego porównywanie pieniędzy do zwykłego towaru jest chybione, bo konkurencja towarowa zawsze się opłaca, a konkurencja pieniędzy nie, tylko między obszarami gospodarczymi.

    Widzisz już, co jest Twoim problemem? To, że uznajesz, iż jedna waluta miałaby specjalne, uprzywilejowane miejsce w swojej wsi, które wiązałoby się z potrzebą wymiany na własną (tak jak jest to dzisiaj). Swoizm? Generalnie, gdybym był sklepikarzem w takiej wsi, akceptowałbym jedną i drugą walutę. Generalnie waliłoby mi, czy ktoś mi płaci np. złotem czy srebrem. Miałbym swoje przeliczniki i ostatecznie nie wybrzydzał żadnym pieniądzem kruszcowym, ostrożny byłbym z tym fiducjarnym, nawet gdyby byłby made in my wieś, ale najprawdopodobniej też bym go w ostateczności akceptował. Wolę szwajcarskie złoto niż polskiego złotego. Podobnie pewnie postępowaliby inni i problem wymiany byłby marginalny.

    Poza tym lepiej mieć wolność, nawet ryzykownej migracji z jednej waluty do innej, niż być skazanym na jedną, która wiadomo, że będzie ulegała psuciu z braku konkurencji – prawo Kopernika-Greshama.

  37. Libertyn

    @Kamil:

    Nie rozumiejąc drugiej części twej propozycji

    Spróbuję to lepiej wytłumaczyć.

    Mamy złotą walutę. Jest jakaś jej podaż M. Mamy banki, które posiadają pieniądze do pożyczenia. Pożyczają je na procent różnym ludziom w różnym czasie i na różny termin. I ludzie oddają te pieniądze z procentem. I przez to, że najpierw jacyś ludzie oddają bankom pieniądze z procentem, innym ludziom, którzy muszą spłacić kredyty, trudniej jest je zdobyć.

    Poza tym, posiadacze złota byliby uprzywilejowani względem tych, co go nie posiadają.

    NIE CHODZI O ZŁOTO, a o monopol, który należało by znieść! SA nie postuluje, iż SZ jest rozwiązaniem problemu inflacjonizmu. Po raz n-ty trzeba to powtarzać.

    Ale jednocześnie większość zwolenników ASE twierdzi, że złoto albo inne kruszce to „naturalny pieniądz” i jak zniesie się monopol na emisję pieniądza, to nagle wszyscy wrócą do kruszców (wydaje mi się, że w cytowanym przez Ciebie moim komentarzu odnosiłem się do takiej opinii). Zresztą, czemu się dziwisz, że musisz ludziom takie rzeczy tłumaczysz, skoro Ty i inni zwolennicy ASE uwielbiacie używać terminu „standard złota” do opisania systemu ekonomicznego, który postulujecie?

    Poza tym, skoro na wolnym rynku pieniądza możnaby tworzyć systemy oparte o mutualny kredyt (naprawdę polecam zapoznać się z tym, jak ktoś nie kmini, o co chodzi; tak samo jak warto poczytać o różnych inicjatywach opisanych przez P2P Foundation, które podlinkowałem wcześniej), to po co ktoś miałby się męczyć ze zdobywaniem złota i spłacaniem wysokich procentów, zamiast cieszyć się powszechnym dostępem do kapitału i egalitaryzmem? Sado-maso? 😉

    przecież pierwsze twierdzenie nie wyklucza drugiego, tylko je co najwyżej pomija. Więc Twoje twierdzenie, że “wcale nie jest prawdą” wypadałoby zamienić na “nie jest całą prawdą”:)

    ???

    Przecież jeżeli ci dwaj ludzie nie posiadający pieniędzy nie mogą dokonać swojej transakcji złotem, to znaczy, że coś jest ewidentnie nie tak ze stwierdzeniem, że każda ilość wystarczy do wszystkich transakcji.

    zwróciłbym uwagę, że taki Rothbie miał całkiem zmyślną koncepcję reofmy monetarnej (wyłożona w Złoto, banki, ludzie…). Kiedyś krótko opisałem 3 różne pomysły (tekst, z którego nigdy zbyt dumny nie byłem, ale w kilku miejscach został pozytywnie oceniony:D).

    Jeżeli chodzi o Twój tekst, to pierwszy pomysł zakłada, że zniesienie monopolu na emisję pieniądza doprowadzi do powszechności złotych walut. Z czym się nie zgadzam i wyżej pisałem. Do pomysłu Rothbiego odniosę się póżniej.

    @FanBantha:

    Kiedy ludzie nie posiadają pieniędzy, oznacza to, że dysponują ilością pieniądza równą zeru. A skoro przedstawiciele ASE, mówią, że KAŻDA ilość pieniądza wystarcza do dokonywania wszelkich transakcji, to w tym stwierdzeniu to się zawiera, czyż nie? Skoro każda, to także równa zeru. W czym problem?

    W tym, że ta transakcja odbędzie się przy pomocy barteru albo mutualnego kredytu, a nie złotej waluty, której obie strony nie mają. Na takiej samej zasadzie mógłbym napisać, że budyń czekoladowy nadaje się do dokonywania wszelkich transakcji, bo nawet przy jej zerowej ilości można dokonywać wymiany czymkolwiek innym…

    Bezedura. Niczego takiego nie zaobserwowałem.

    To szkoda, bo ja to obserwuję nawet teraz.

  38. koszernyrozum

    >”Powiedziałbym: “Emerytury? OK, ale tylko wtedy jeśli będą się na nie godzić obie strony. A jak się nie podoba, to pocałujcie mnie w dupę.””
    To już jest wolnorynkowy fanatyzm. Rezultaty fanatyzmu byłyby oczywiście negatywne. W postaci np. Róży Luksemburg u władzy i Ciebie wiszącego na latarni.
    W wersji optymistycznej rezultaltem byłaby słabsza pozycja gospodarcza niemiec i większe zapóźnienie cywilizacyjne.

    >”Różnice w PKB można próbować również tłumaczyć “pozycją startową” na jakiej znajdował się chłop angielski i niemiecki. Chińczycy mają dziś wysokie PKB, nie dlatego że są jacyś strasznie wolnorynkowi, ani też, dlatego że mają emerytury. ”
    PKB per capita Niemiec w 1881 to było 57% Anglii, ale w 1910 już 73%. PKB pc Chin to 12% tego USA, po kilkunastu latach rozwoju. Coś za duża dysproporcja.
    Więc albo teoria nie pasuje, albo warunki są nieporównywalne.
    Inny przykład – Francja, która nie wprowadziła praktycznie żadnych przymusowych emerytur w tamtym okresie (Anglia miała, tylko gorzej płatne niż te niemieckie i płatne z podatków). PKB pc Niemiec w 1881 – 92% francuskiego. W 1910 112% (przy czym francuzów było więcej tylko o 5% a niemców aż o 30%!!!).
    Różnicę w obu przypadkach tłumaczy emerytura (Anglia i Francja zostały dogonione procentowo mniej więcej tak samo!). Różnica na starcie nie.
    Po prostu Niemcy przegoniły w tempie wzrostu praktycznie całą Europę. Przymusowe składki (i ogólnie, reformy Bismarcka) pozostają więc najbardziej prawdopodobną przyczyną, bo pasują w każdym przypadku.

    >”Nie chodzi o to, czy planowanie na 100 lat w przyszłość ma sens czy nie, ale kto i dlaczego ma to planowanie przeprowadzać bądź stwierdzać, że ma lub nie ma sensu.”
    Ale argumentem DLACZEGO lokalny monopol jest zły były złe długoterminowe skutki. Napisałem, dlaczego patrzenie w ten sposób nie ma sensu.
    Jasno z tego wynika, że mądre rozwiązania państwowe wygrają i lokalny monopol jest dobry. Jeśli coś krótkoterminowo jest złe, to zostanie to natychmiast zauważone i zmienione. Jeśli długoterminowo, nie ma to większego znaczenia.

    >”Przy okazji, co w takim razie sądzisz o dolarze i euro, które są walutami obowiązującymi na większym terenie niż dwie wsi?”
    Nie mam zdania, ale przychylam się do tego, żeby euro wprowadzić, oczywiście nie teraz, ale za kilka lat, powiedzmy 6. Obecnie sytuacja Polski jest zbyt odmienna od tej z Eurolandu.
    Przede wszystkim musi rozwiązać się sprawa Grecji (która oszukała przy wejściu) i państw nadbałtyckich (w erm2).

    >”To, że uznajesz, iż jedna waluta miałaby specjalne, uprzywilejowane miejsce w swojej wsi, które wiązałoby się z potrzebą wymiany na własną (tak jak jest to dzisiaj).”
    Nigdzie tego nie powiedziałem. Kilka różnych (w miarę równorzędnych) walut oznacza istnienie rynku wymiany po kursie rynkowym, nawet pośrednim, choćby ustalanie cen przez sprzedawcę.
    Zawsze istnieje różnica (to się nazywa spread) między ceną sprzedaży i kupna. Kurs nigdy nie będzie stały, co wprowadza mały chaos w wyliczeniach.

    Brak tego ryzyka istniałby w nierealnym przypadku, gdy (jako sklepikarz) za dobra A płacisz walutą W1 i przyjmujesz za nie w sklepie zapłate tylko walutą W1. Analogicznie dobro B i waluta W2. Tylko wtedy rynek wymiany nie istniałby.

    >”Poza tym lepiej mieć wolność, nawet ryzykownej migracji z jednej waluty do innej, niż być skazanym na jedną, która wiadomo, że będzie ulegała psuciu z braku konkurencji – prawo Kopernika-Greshama.”
    No dobrze, ale to już wynika z doktryny (maksymalnie wolny rynek wszędzie) a nie z pragmatyzmu. Tak samo jak z emeryturami wyżej.

  39. koszernyrozum

    >>”Przy okazji, co w takim razie sądzisz o dolarze i euro, które są walutami obowiązującymi na większym terenie niż dwie wsi?”
    Trochę tutaj chaotycznie odpowiedziałem, odpowiadając właściwie na wcześniejsze zdanie.

    Zarówno usa jak i euroland są wewnętrznie bardzo powiązane, więc jedna waluta pasuje, bo naturalna stopa procentowa jest w miarę taka sama.

    A tekst o Polsce odnosi się do „Dlaczego Polska ma przyjmować ełro? Bo tak zrobiła reszta Europy.[..]”

  40. NoRealName

    >Ale jednocześnie większość zwolenników ASE twierdzi, że złoto albo inne kruszce to “naturalny pieniądz” i jak zniesie się monopol na emisję pieniądza, to nagle wszyscy wrócą do kruszców (wydaje mi się, że w cytowanym przez Ciebie moim komentarzu odnosiłem się do takiej opinii).

    Wybacz, ale jestem reistą, więc nie uznaję wypowiedzi zawierających nazwy puste, tj. „większość X”, tzn. kto? 😀

    >Zresztą, czemu się dziwisz, że musisz ludziom takie rzeczy tłumaczysz, skoro Ty i inni zwolennicy ASE uwielbiacie używać terminu “standard złota” do opisania systemu ekonomicznego, który postulujecie?

    Jw.

  41. Libertyn

    @NoRealName:

    Wybacz, ale jestem reistą, więc nie uznaję wypowiedzi zawierających nazwy puste, tj. “większość X”, tzn. kto?

    Np. Ludwig von Mises, Murray Rothbard, Linda i Moris Tannehillowie, Ron Paul.

    Jw.

    http://mises.pl/180/180/

  42. Trikster

    Libertyn:
    Mises faktycznie tak twierdził, Rothbard nie wiem, choć z tego, co pamiętał rozważał alternatywę: standard złota w państwie ustalającym 100% rezerwę albo wolny rynek walut, a pozostałe osoby, jakkolwiek zwolennicy standardu złota, to nie przedstawiciele ASE (jak sądzę).

  43. Libertyn

    @Trikster:

    Pisałem też o zwolennikach ASE. Tannehillowie i Ron Paul jak najbardziej się do nich zaliczają. Mogłem oczywiście też od razu wpisach Machaja, skoro go podlinkowałem. Swoją drogą myślałem, że pomożesz mi bronić libertyńskiego mutualizmu. 😉

  44. smootnyclown

    Przecież jeżeli ci dwaj ludzie nie posiadający pieniędzy nie mogą dokonać swojej transakcji złotem, to znaczy, że coś jest ewidentnie nie tak ze stwierdzeniem, że każda ilość wystarczy do wszystkich transakcji.

    jeżeli dwaj ludzie nie mają jabłek, to ani chybi zdechną z głodu, no bo przecież nic innego jeść nie mogą, nie? W prostej linii wynika z tego, że jabłka do jedzenia się w zasadzie nie nadają.

    Prawdę mówiąc, ja nawet nie jestem zwolennikiem standardu złota. No ale twierdzenie, że nie każda ilość złota na rynku będzie umożliwiała transakcję (bo ktoś go nie ma) jest absurdalne. W ten sposób możemy dojść do wniosku, że nawet największa ilość złota uniemożliwi przeprowadzanie transakcji, bo przecież ktoś go może nie mieć… Argument kompletnie z dupy, zdaje mi się.

  45. Libertyn

    @smootnyclown:

    jeżeli dwaj ludzie nie mają jabłek, to ani chybi zdechną z głodu, no bo przecież nic innego jeść nie mogą, nie? W prostej linii wynika z tego, że jabłka do jedzenia się w zasadzie nie nadają.

    1. Mogą jeść co innego.
    2. Owoce się rozmnażają i można je uprawiać na potrzeby ludzi.
    3. W systemie mutualnego kredytu raczej każdy miałby możliwość (pomijam przypadki niezdolności do pracy, ale myślę, że na temat pomocy wzajemnej mamy podobne poglądy) nabycia jakiegoś żarcia, jeżeli pracowałby.

    Prawdę mówiąc, ja nawet nie jestem zwolennikiem standardu złota. No ale twierdzenie, że nie każda ilość złota na rynku będzie umożliwiała transakcję (bo ktoś go nie ma) jest absurdalne. W ten sposób możemy dojść do wniosku, że nawet największa ilość złota uniemożliwi przeprowadzanie transakcji, bo przecież ktoś go może nie mieć… Argument kompletnie z dupy, zdaje mi się.

    Czemu argument z dupy? Możesz sobie pisać o „absurdzie”, ale sam przyznajesz, że przy pieniądzu kruszcowym może nastąpić sytuacja, w której ktoś go nie posiada i w gruncie rzeczy musi walczyć o niego, zamiast zaspokajać swoje potrzeby i potrzeby innych bez tej całej szopki. A mutualny kredyt jest wolny od tej wady, bo do dokonywania transakcji wystarczy wykorzystywanie umiejętności i oferowanie dóbr/usług.

  46. smootnyclown

    1. Mogą jeść co innego

    mogą płacić czymś innym

    2. Owoce się rozmnażają i można je uprawiać na potrzeby ludzi.

    Podaż złota też jest zmienna:)

    Możesz sobie pisać o “absurdzie”, ale sam przyznajesz, że przy pieniądzu kruszcowym może nastąpić sytuacja, w której ktoś go nie posiada i w gruncie rzeczy musi walczyć o niego, zamiast zaspokajać swoje potrzeby i potrzeby innych bez tej całej szopki.

    No ale co to ma do rzeczy? Przecież nikt mu nie będzie kazał płacić i przyjmować zapłaty w złocie, nie? Chodzi tylko o to, że złoto może pełnić funkcję pieniądza i tyle. Ja do niczego innego nie zmierzam.

    Giga (dobrze mi się zdaje?:)), ja tam sobie zdaje sprawę, że złoto ma jakieś tam swoje wady i niekoniecznie jest optymalnym rozwiązaniem. Ale gadanie, że ktoś może nie mieć złota i będzie wykluczony z gospodarki (a tak właśnie rozumiem Twój zarzut) wydaje mi sę dosyć mało ambitny…

  47. LBM

    @smootny

    Podaż złota też jest zmienna:)

    Nieporównywalnie mniej niż w przypadku owoców. Lub „pustego” pieniądza.

    Ale gadanie, że ktoś może nie mieć złota i będzie wykluczony z gospodarki (a tak właśnie rozumiem Twój zarzut) wydaje mi sę dosyć mało ambitny…

    Mało ambitny, ale tylko przy założeniu o dużej dywersyfikacji środków płatniczych na rynku. Jednak w sytuacji, gdy zdecydowana większość – dajmy na to 90% – graczy rynkowych akceptowałaby jedynie transakcje w złocie, pozostała mniejszość miałaby raczej problem, żeby wbić się na rynek bez odpowiedniej ilości kruszcu i korzystać z jego „dobrodziejstw”. Nie sądzisz? A istnienie „naturalnych” monopoli i „wąskich gardeł” w gospodarce tylko pogłębiło ten problem.

    Przy czym pisząc „problem”, nie mam na myśli zupełnej niemożliwości, tylko konieczność wchodzenia w różne niefajne, cechujące się podporządkowaniem relacje jak np. zadłużanie/sprzedawanie swojego mienia lub… samego siebie, żeby zdobyć kruszec. Mniej więcej to miało miejsce po narzuceniu standardu złota w USA i jakkolwiek w moim hipotetycznym przykładzie administracyjnego przymusu nie ma, to śmiem twierdzić, że preferencje tych 90% dałyby podobny efekt.

    Mało realistyczny scenariusz? I don’t think so.

  48. smootnyclown

    Mało ambitny, ale tylko przy założeniu o dużej dywersyfikacji środków płatniczych na rynku. Jednak w sytuacji, gdy zdecydowana większość – dajmy na to 90% – graczy rynkowych akceptowałaby jedynie transakcje w złocie, pozostała mniejszość miałaby raczej problem, żeby wbić się na rynek bez odpowiedniej ilości kruszcu i korzystać z jego “dobrodziejstw”. Nie sądzisz?

    Jasne:) Ale ja kombinuję w drugą stronę. Gdybyśmy mieli ten nasz w miarkę wolny świat, gdzie mógłbym sobie wybrać więcej rzeczy niż teraz, choćby taką złotą walutę, to pierwsze co bym zrobił, to spierdolił z Warszawy, zgarnął ludzi, z którymi się fest dogaduję i byśmy się zaszyli gdzieś w chuj daleko, po prostu sobie przyjemnie spędzając czas, niczym w tej jeffersoniańskiej utopii. I ani złoto, ani naturalne monopole nie miałyby dla mnie żadnego znaczenia.:D

    Powtórzę jeszcze raz, schodząc już na ziemię. Nie jestem zwolennikiem waluty opartej na złocie. Dużo bardziej pasują mnie wszelkie mutualne propozycje (choć tak średnio u mnie z wiedzą o nich), czy choćby ustalanie cen w tulipanach. Ale argument przeciwko złocie, jaki wysunął libertyn nie jest argumentem porażającym.

    Przy czym pisząc “problem”, nie mam na myśli zupełnej niemożliwości, tylko konieczność wchodzenia w różne niefajne, cechujące się podporządkowaniem relacje jak np. zadłużanie/sprzedawanie swojego mienia lub… samego siebie, żeby zdobyć kruszec.

    rozumiem. Looknij sobie do mnie, jeśli możesz i zobacz co pod ostatnim tekstem odpisałem buttersowi, może to coś w tę mańkę:)

  49. FatBantha

    A ja jakoś do tych mutualnych propozycji przekonany nie jestem. Musiałbym zastanowić się nad tym, jak głęboko ten kredyt jest zakorzeniony w mutualizmie (i czy w ogóle można go odkorzenić). Z tego względu, że mutualizm, z tego co pamiętam, opiera się na laborystycznej teorii wartości, która jest dla mnie przestarzałym przesądem, który już dawno powinien znaleźć się na cmentarzysku ekonomicznych idei, a nie kołatać się po necie i straszyć biedaków, którzy się na niego tu i ówdzie natkną.

  50. Libertyn

    @smootnyclown:

    mogą płacić czymś innym

    No i o to chodzi. Ja się odnosiłem do opinii, wg której kruszce to jedyny zdrowy pieniądz i rynek będzie elimionwał wszystko inne.

    Podaż złota też jest zmienna:)

    Nom. I jej zwiększenie powoduje inflację cenową. Czyli trafiamy na kolejny problem, można by nawet powiedzieć, że na wewnętrzną sprzeczność. W złocie nie ma tak jak w mutualnym kredycie, że umownie ustala się jakąś stabilną jednostkę wymiany.

    Giga (dobrze mi się zdaje?:))

    Zdemaskowałeś mnie.

    @FanBantha:

    A ja jakoś do tych mutualnych propozycji przekonany nie jestem. Musiałbym zastanowić się nad tym, jak głęboko ten kredyt jest zakorzeniony w mutualizmie (i czy w ogóle można go odkorzenić).

    Nie trzeba być mutualistą, żeby popierać mutualne propozycje. W tworzenie tego typu systemów zaangażowani są różni ludzie – fani open source i wolnej kutlury, różnego rodzaju anarchiści (również komunistyczni, serio, na forum libcom.org jest sporo wątków o mutualnym kredycie), a także po prostu ludzie, którym jakoś się podobają te pomysły z różnych innych powodów.

    Z tego względu, że mutualizm, z tego co pamiętam, opiera się na laborystycznej teorii wartości, która jest dla mnie przestarzałym przesądem, który już dawno powinien znaleźć się na cmentarzysku ekonomicznych idei, a nie kołatać się po necie i straszyć biedaków, którzy się na niego tu i ówdzie natkną.

    A pewnie przez LTW rozumiesz teorię odrzucającą prawo podaży i popytu oraz głoszącą, że wartość dobra jest niezależna od wartości użytkowej. Problem w tym, że jeszcze nie czytałem mutualisty, który by tak twierdził (podobno Warren głosił taki pogląd, ale nie czytałem, może LBM będzie Ci w stanie coś na jego temat napisać, albo Jasio, jeżeli będzie mu się chciało tu zajrzeć). Bo co wyznacza położenie krańca użyteczności? Podaż. A co wyznacza podaż? Koszty produkcji. I mutualiści twierdzą, że przy uwolnieniu konkurencji, ceny zbliżałyby się do kosztów – albo sam mutualny kredyt zakładałby szacowanie wartości w jednostce pracy.

  51. smootnyclown Post author

    I mutualiści twierdzą, że przy uwolnieniu konkurencji, ceny zbliżałyby się do kosztów –

    Gene Callahan, było, nie było – austriak – twierdzi podobnie:)

  52. Czytelnik

    „A pewnie przez LTW rozumiesz teorię odrzucającą prawo podaży i popytu oraz głoszącą, że wartość dobra jest niezależna od wartości użytkowej.”

    Chyba żaden zwolennik takiej czy innej wersji LTW nigdy nie twierdził czegoś takiego.

  53. Libertyn

    @smootnyclown:

    To fajnie. Ale mimo wszystko ASE ostatnio odpycha mnie swoim deklarowanym antyempiryzmem (który oczywiście nie przeszkadza w dobieraniu faktów do teorii, kiedy jest to wygodne, bo podobno to jest wtedy „ilustrowanie teorii”, a nie jej testowanie…), ograniczaniem socjalizmu do państwowej odmiany itd.

    @Czytelnik:

    Możliwe. Ja słyszałem, że Warren i Marks tak twierdzili, ale nie znam bezpośrednio ich książek, więc pisałem, żebyście się nie sugerowali za bardzo tym, co piszę na ten temat. Pisząc zacytowane przez Ciebie zdanie miałem jednak na myśli głównie wyobrażenie LTW, jakie panuje wśród zwolenników ASE, oczywiście w dużej mierze niesłuszne.

  54. smootnyclown Post author

    Czytelnik: Chyba żaden zwolennik takiej czy innej wersji LTW nigdy nie twierdził czegoś takiego.

    Libertyn: Ja słyszałem, że Warren i Marks tak twierdzili

    nie wiem, jak Warren, ale Marks z pewnością tak nie twierdził. Marks, z tego, co pamiętam, rozróżnial wartość wymienną i wartość użytkową..

  55. ...

    >To fajnie. Ale mimo wszystko ASE ostatnio odpycha mnie swoim deklarowanym antyempiryzmem (który oczywiście nie przeszkadza w dobieraniu faktów do teorii, kiedy jest to wygodne, bo podobno to jest wtedy “ilustrowanie teorii”, a nie jej testowanie…),

    Najfajniejsze, iż przez niepotrzebne – moim skromnym zdaniem – zabawy z Kantem SA jest jak najbardziej empiryczna i empirycznie „solidna”, tzn. o ile taki Mises otwarcie deklaruje niestosowanie się do empirystycznych standardów metodologicznych, o tyle już jego najbliższy uczeń Rothbard jedzie po empirii bez skrupułów, więc znaczna większość wniosków wysnuwanych przez austriaków można z czystym sumieniem uznać za prawdziwe i przetestowane. 😉

    >ograniczaniem socjalizmu do państwowej odmiany itd.

    No ale co za „problem”? Nazwa to tylko nazwa.

  56. Libertyn

    @…:

    Najfajniejsze, iż przez niepotrzebne – moim skromnym zdaniem – zabawy z Kantem SA jest jak najbardziej empiryczna i empirycznie “solidna”, tzn. o ile taki Mises otwarcie deklaruje niestosowanie się do empirystycznych standardów metodologicznych, o tyle już jego najbliższy uczeń Rothbard jedzie po empirii bez skrupułów, więc znaczna większość wniosków wysnuwanych przez austriaków można z czystym sumieniem uznać za prawdziwe i przetestowane. 😉

    Ale Rothbard mimo wszystko w artykule o metodologii ASE utożsamiał się z antyempiryzmem i uznał, że empiryczne przykłady mają być „ilustracją”. Nie podam Ci teraz dokładnego linku, ale na mises.pl powinieneś to znaleźć bez problemy.

    No ale co za “problem”? Nazwa to tylko nazwa.

    Chodzi mi tu raczej o ignorowanie pewnych nurtów ekonomicznych/politycznych, niż o same nazwy.

  57. LBM

    LTW a STW z marksistowsko-anarchokomuszej perspektywy: dbzer0.com/blog/objective-and-subjective-value

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *