Krzysztof Śledziński

Krzysztof Śledziński „De(kon)strukcja Rothbardowskiej koncepcji monopolu”

„(…) Właściciel może, z wyłączeniem innych osób, korzystać z rzeczy (…)”.

Autor nieznany

Wprowadzenie
Koncepcji monopolu poświęcono wiele uwagi w ekonomii austriackiej, co nie zaskakuje biorąc pod uwagę wagę owej kwestii. O jej istotności świadczyć może chociażby fakt, że trzech spośród najwybitniejszych ekonomistów austriackich, mianowicie Ludwig von Mises, Israel Kirzner i Murray Rothbard, przedstawiło autorskie teorie monopolu. Teorie te, warto również zaznaczyć, są ze sobą sprzeczne. Trafnie zaprezentował to w swoim artykule D. T. Armentano[1]. Twierdzi on, że „[j]edną z najbardziej kontrowersyjnych dziedzin ekonomii austriackiej, na której temat toczą się ostre dysputy wśród najbardziej nawet uznanych teoretyków, jest teoria monopolu”. Armentano, przeanalizowawszy poszczególne koncepcje, skłania się ku interpretacji Rothbarda tego zjawiska, tj. monopolu jako przywileju państwowego rezerwującego pewien obszar produkcji dla poszczególnej jednostki lub grupy. Definicja ta „wydaje się niewrażliwa na krytyczne argumenty wysunięte w stosunku do teorii monopolu Misesa i Kirznera[2] (co zresztą nie dziwi, skoro Rothbard odciął się od nich całkowicie). Z tego względu została ona zaakceptowana przez środowisko ekonomistów austriackich, lecz nie tylko, powszechnie bowiem z Rothbardowskiego rozumienia monopolu korzystają również libertarianie, z najbardziej prominentnymi przedstawicielami ruchu włącznie, żeby wspomnieć o Samuelu Edwardzie Konkinie III[3], Royu Childsie[4], Stephanie Kinselli[5] czy Hansie Hermanie Hoppe[6]. Czy jednak takie sformułowanie koncepcji monopolu jest pozbawione wad?

Celem tego artykułu jest krytyczna analiza stanowiska Rothbarda w sprawie monopolu, nie zaś kwestii monopolu per se. Przegląd Rothbarda teorii monopolu (tj. podejścia neoklasycznego, Misesa i Kirznera) pozostaje poza wszelką wątpliwością – przedstawione argumenty nie tracą nic ze swojej mocy. Problematyczna pozostaje jedynie koncepcja Rothbarda. W artykule tym udowodnię, że stanowisko Rothbarda jest równie bezzasadne, co alternatywne podejścia. Uczynię to, pozostając w obrębie ekonomii austriackiej[7], dodawszy jedynie parę spostrzeżeń natury stricte empirycznej – tak, aby koncepcja ta została podważona wewnętrznie.

Koncepcja Rothbarda
Na początku przybliżymy pokrótce krytykowaną koncepcję, po pierwsze, żeby wiedzieć dokładnie, co poddajemy krytyce, a po drugie, żeby przekonać Czytelnika, iż teoria ta nie jest nam obca. Jak wspomnieliśmy, Rothbard definiuje monopol następująco: „monopol jest przyznaniem specjalnego przywileju przez państwo, rezerwującego pewien obszar produkcji dla jednej osoby lub grupy osób[8]. Definicję ową można podzielić na dwie części: (1) przyznanie specjalnego przywileju przez państwo oraz (2) zarezerwowanie pewnego obszaru produkcji dla jednej osoby lub grupy osób. Wynika z niej przyjęty przez Rothbarda dychotomiczny podział sytuacji monopolistycznej: stan, w którym monopol nie występuje, to wolny rynek, zaś istnienie monopolu implikuje brak wolnego rynku, vulgo: państwo[9]. „[R]ządowy monopol zawsze ogranicza konkurencję, zawsze gwałci suwerenność konsumentów i producentów, a także zawsze ‚uderza’ w dobrobyt konsumenta. (…) wszystkie państwowe ograniczenia są ‚monopolistyczne’, niszczą konkurencję i są szkodliwe dla konsumentów jako zamykające drogę do alternatywnych wolnorynkowych możliwości[10].
Przyjrzyjmy się teraz, co według Rothbarda może być przedmiotem przywileju. Temat ten nie został poruszony w zadowalającym stopniu w „Ekonomii wolnego rynku”, dlatego też czerpać będziemy z również „Manifestu libertariańskiego” (choć w bardzo ograniczonym stopniu ze względu na niewielką wartość naukową tej książki) i „Interwencjonizmu i rynku”. Nie będzie to wyliczenie wyczerpujące, chcemy bowiem jedynie zaprezentować sfery, które Rothbard rezerwował dla monopolu[11].
1. Patenty, bowiem „naruszają prawa własności niezależnych odkrywców, którzy dokonują odkrycia i tworzą wynalazek później niż właściciel patentu[12]. Co więcej, ochrona patentowa nie jest ochroną przed kradzieżą, a uniemożliwiając korzystanie z wynalazku bez zgody pierwszego wynalazcy, sama stanowi akt przymusu ze strony państwa.
2. Zakaz sprzedaży. Polega on na tym, że dana firma otrzymuje od państwa pozwolenie na prowadzenie sprzedaży na wybrane produkty. Przykładem niech będą licencje: „wszyscy, którym rząd odmówi przyznania lub sprzedania licencji, nie mogą prowadzić określonego rodzaju działalności gospodarczej[13]. Dodatkowo, dzięki temu przywilejowi producent może ustalić cenę monopolistyczną, która w wyniku sztucznie zaniżonej elastyczności powoduje poniesienie szkód przez konkurentów i konsumentów, ponieważ „siła zastosowana przez państwo uniemożliwia im swobodny zakup dóbr od tych, którzy chcą je sprzedać[14]. Warto zaznaczyć, że skutkiem tego przywileju jest zmniejszenie produkcji i wzrost ceny powyżej ceny wolnorynkowej.
3. Praca przymusowa, w formie poboru do wojska, „niesie ze sobą efekt w postaci usunięcia młodych ludzi z rynku pracy i tym samym pozwala ich konkurentom na uzyskiwanie ceny monopolistycznej[15].
4. Usługi obronne. Jak wiadomo państwo jest instytucją, która „rości sobie wyłączność do prawa używania przemocy i podejmowania ostatecznych decyzji”, a zatem państwo ma „monopol na dostarczanie usług z zakresu ochrony[16].
5. Zakłady użyteczności publicznej, przykładowo w sektorze energetycznym i telekomunikacyjnym. „Prywatne zakłady użyteczności publicznej podlegają regulacjom, a ceny ich produktów ustalane są odgórnie przez agencje rządowe, żeby zapewnić sobie dochód na tym samym poziomie” oraz „nikt nie ma prawa konkurować z monopolem operatora telefonicznego[17].
6. Kartele, które charakteryzują się odgórnym ustalaniem maksymalnej produkcji. Zwykle idą one w parze z ceną minimalną. W ten sposób nie tylko ogranicza się produkcję, ale również to państwu powierzone jest zadanie ustalania, kto może należeć do kartelu.
7. Cła ograniczające konkurencję geograficzną na danym terenie, w wyniku czego poszkodowani są konsumenci, jako że uniemożliwia się im kupno po niższych cenach u bardziej wydajnych producentów.
Taka lista w zupełności wystarczy na nasze potrzeby. Wynika z niej, że monopol jest zjawiskiem bardzo rozpowszechnionym w dzisiejszym, skażonym interwencją państwową, świecie. Korzystamy z jego usług niemal na każdym kroku, bezustannie wchodzimy w interakcje z monopolistami w Rothbardowskim rozumieniu tego terminu. Trzeba zaznaczyć, że nawet enumeratywnie wymienione przez Rothbarda przypadki monopolu nie wyczerpują zagadnienia. Listę rozszerzyli liczni jego uczniowie i zwolennicy (jak Stephen Kinsella, wpisując na nią prawo autorskie), jak i antagoniści ideologiczni, vide Kevin Carson, który umieścił na niej subsydia transportowe oraz absentee landlordism, czyli własność nieruchomości niepołączoną z bezpośrednim jej użytkowaniem[18]. Zwrócić należy uwagę, że powyższa lista jest de facto listą instytucji prawnych uregulowanych w prawie pozytywnym. Przykładowo, w Polsce podstawą prawną patentów jest ustawa Prawo własności przemysłowej (Dz. U. 2003 Nr 119 poz. 1117), zaś koncesje wydawane są na podstawie art. 6 § 2 pkt. 3 ustawy o radiofonii i telewizji (Dz. U. 1993 nr 7 poz. 34). Oznacza to, że coraz bardziej zbliżamy się do sedna problemu. Stoimy bowiem na stanowisku, że wszyscy ci autorzy pominęli jedną niezmiernie istotną instytucję, tak oczywistą, że łatwo ją przeoczyć, występującą uniwersalnie, stanowiącą podstawę społeczeństwa kapitalistycznego[19] (lecz nie tylko, jako że jej zastosowanie nie ogranicza się wyłącznie do tej formacji społeczno-politycznej). Ową instytucją jest własność.

Własność w kapitalizmie
Własność, zgodnie z terminologią przyjętą w języku prawniczym, stanowi najszersze prawo rzeczowe. Uregulowana jest ona w art. 140 kodeksu cywilnego: „W granicach określonych przez ustawy i zasady współżycia społecznego właściciel może, z wyłączeniem innych osób, korzystać z rzeczy zgodnie ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem swego prawa, w szczególności może pobierać pożytki i inne dochody z rzeczy. W tych samych granicach może rozporządzać rzeczą”. Można zatem wyróżnić w ramach owej definicji następujące uprawnienia: do posiadania (ius possidendi), do używania (ius utendi), do pobierania pożytków z rzeczy (ius fruendi), do dysponowania faktycznego rzeczą (ius abutendi) oraz do rozporządzania rzeczą (ius disponendi). Przez „rzecz” rozumieć należy przedmiot materialny wyodrębniony na tyle, że może stanowić dobro samoistne w stosunkach społeczno-gospodarczych. Do kategorii tej należą więc nieruchomości (zdefiniowane w art. 46 § 1 kodeksu cywilnego), jak budynki czy grunt, i ruchomości (niezdefiniowane w kodeksie cywilnym, zatem rozpatrywane a contrario względem nieruchomości). Rzeczą ruchomą są przykładowo komputer, książka, okulary (słowem „towar”), ale również pieniądze (zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego z 4 grudnia 1998r., III CKN 49/98).
Widzimy zatem bardzo wyraźnie, że państwo niezwykle szczegółowo reguluje kwestie dotyczące własności. Właściciel posiada ściśle określone uprawnienia do korzystania z rzeczy. Prawo reguluje bowiem nie tylko ochronę własności, sposoby nabywania (w tym nabycie roju pszczół, vide art. 182 kodeksu cywilnego) i transferu, ale także przeprowadzenie granicy gruntów, konieczność ustanowienia drogi koniecznej czy współwłasność. Z problematyką własności powiązane są uregulowania zawarte w kodeksie karnym (np. kradzież ograniczona jest wyłącznie do rzeczy ruchomej), kodeksie spółek handlowych (przykładowo, kwestia wkładów, lecz ogólnie ujmując spółki handlowe same przez się nierozerwalnie powiązane są z własnością), kodeksie karnym skarbowym oraz w niemal każdym akcie prawnym odnoszącym się do kwestii uprawnionego działania właściciela. Co więcej, osoba, która nie otrzyma od państwa uprawnień właściciela (przykładowo, jeśli będzie chciała nabyć własność w inny sposób niż określony w kodeksie cywilnym lub jeśli wkroczy na teren zajmowany już przez innego właściciela) nie będzie mogła prowadzić działalności gospodarczej, tj. produkcji. Tym samym udowodniliśmy pierwszą część definicji, zgodnie z którą monopol oznacza przyznanie specjalnego przywileju przez państwo danej osobie lub grupie osób.
Przechodząc do drugiego elementu definicji, kluczowe jest rozważenie innej cechy konstytutywnej własności, mianowicie wyłączenia innych osób. Sformułowanie to denotuje z jednej strony uprawnienie właściciela do pozbawienia innych osób możliwości korzystania z rzeczy (władania nią), naruszając prawa właściciela (roszczenie windykacyjne i roszczenie negatoryjne, odpowiednio art. 222 § 1 i art. 222 § 2 kodeksu cywilnego), a z drugiej – konieczność powstrzymywania się przez inne osoby od ingerowania w sferę uprawnień właściciela (oczywiście, z ustawowo określonymi wyjątkami od wyżej wymienionych zasad). Jak powiedzieliśmy wcześniej, właściciel posiada również ustalone uprawnienia pozytywne – w ich zakres wchodzi również prowadzenie działalności gospodarczej, w tym produkcja (rzecz jasna, po spełnieniu określonych ustawowo wymogów). Jasne zatem staje się, w świetle powyższych rozważań, iż właściciel może ingerować w, a nawet wykluczyć, działalność produkcyjną innych osób przebywających na jego własności bez jego zgody. Innymi słowy, posiada uprawnienie do wykluczenie innych z produkcji. Przekłada się to na zarezerwowanie przez państwo dla właściciela określonego obszaru (i to nie w sensie geograficznym) produkcji, bowiem właściciel może zawsze pozbawić innych prawa do korzystania z prawnie nabytej własności do niego należącej. Oznacza to, że również punkt drugi Rothbardowskiej definicji monopolu jest spełniony.
Doszliśmy zatem do wniosku, że własność (w jej wariancie kapitalistycznym) doskonale wpisuje się w Rothbarda ujęcie monopolu. Warto przypomnieć sobie w tym miejscu, co autor „Ekonomii wolnego rynku” napisał o monopoliście jako jedynym sprzedawcy danego dobra. „Jest to z pewnością sensowna definicja, lecz niezwykle szeroka. (…) Dlatego powyższej definicji ‚monopolu’ nie można uznać za użyteczną. (…) Definicję 1 można by prawdopodobnie sprowadzić ostatecznie do definicji monopolu jako wyłącznego prawa własności każdego człowieka do swojego majątku – a to, absurdalnie, czyniłoby każdą osobę monopolistą![20]”. Okazuje się, że dokładnie te same słowa można zaadresować w stosunku do Rothbardowskiej definicji monopolu. Jeśli bowiem każda własność spełnia cechy monopolu, to każdy człowiek jest monopolistą w tym zakresie, w jakim jest właścicielem. Jedyne różnice między powyższymi definicjami sprowadzają się do tego, że koncepcja Rothbarda nie zawiera odniesienia do pojęcia „dobra” (które, jak Rothbard słusznie zauważa, jest subiektywne) oraz że w definicji 1 mamy do czynienia ze sprzedażą (a zatem w jej przypadku właściciel jest monopolistą w takim zakresie, w jakim prowadzi sprzedaż), a nie z produkcją, jak u Rothbarda. Rothbard popełnił zatem dokładnie ten sam błąd, który zarzucał definicji 1, a tym samym jego teoria jest tak samo bezużyteczna do opisu rzeczywistości kapitalistycznej (w której własność stanowi konstrukt państwa), jak krytykowana przez niego koncepcja.

Własność na wolnym rynku (w anarchii)
W dalszej części pracy dowodzić będziemy, że własność zachowuje swoje monopolistyczne cechy również na wolnym rynku. Na pierwszy rzut oka wydaje się to paradoksem. Po pierwsze, jednym z elementów ujęcia Rothbarda jest „państwo”, a to, jak wiadomo, nie występuje na wolnym rynku z definicji. Po drugie, wolny rynek jest stanem, w którym monopol nie może występować. Jednakże, paradoks ów jest pozorny, co przedstawimy poniżej.
Przyjrzyjmy się, jak Rothbard definiuje państwo (dopiero teraz zajęliśmy się definicją państwa, gdyż nie było nam to wcześniej potrzebne w argumentacji). Odwoływać się będziemy do dwóch źródeł: „Społeczności bez państwa[21] oraz „Anatomii państwa[22]. W pierwszym artykule Rothbard pisze: „Niech więc powiem z początku, jak definiuję państwo – jako instytucję, która posiada jedną lub obie (prawie zawsze obie) z następujących własności: 1) zdobywa swój dochód przez fizyczny przymus znany jako “podatek”; 2) zapewnia i zazwyczaj przymusowo monopolizuje zaopatrzenie w usługi obronne (policje i sądy) na ustalonym terytorium. Instytucja nie posiadająca żadnej z tych dwu własności nie jest i nie może być, zgodnie z moją definicją, państwem”. W drugim zaś stwierdza: „Państwo jest tą organizacją w społeczeństwie, która próbuje utrzymać wyłączność przy użyciu siły i przemocy na danym terenie; w szczególności zaś jest jedyną organizacją w społeczeństwie, która uzyskuje swoje dochody nie z dobrowolnych datków czy płatności za świadczone usługi, ale na drodze przymusu”. Warto również rozważyć koncepcję państwa jako „organizacji sposobów politycznych” Oppenheimera, do której Rothbard odwołuje się wielokrotnie w swoich książkach i artykułach. Nie ulega wątpliwości, że definicje te stanowią rozwinięcie Weberowskiego ujęcia państwa, zgodnie z którym „państwo jest taką wspólnotą ludzką, która w obrębie określonego terytorium – owo terytorium stanowi jej wyróżnik – rości sobie (z powodzeniem) prawo monopolu na wywieranie prawomocnej przemocy fizycznej[23].
Zobaczmy jeszcze, co według Rothbarda należy do uprawnień właściciela ze strony negatywnej (bo tylko ona nas obecnie interesuje). Rothbard uznaje, że „kryminalistą jest każdy, kto inicjuje przemoc przeciwko innemu człowiekowi lub jego własności[24] oraz że „mało kto zaprzeczy, że przywłaszczenie sobie przez jakąś grupę albo całe społeczeństwo prawa własności do rzeźby oznacza ogromną niesprawiedliwość”. Wynika z tego bezpośrednio uprawnienie właściciela do wykluczenia innych z używania jego własności. Poddamy teraz kolejno fragmenty dotyczące państwa analizie, pamiętając wszakże, że przedmiotem naszych zainteresowań jest zagadnienie własności.
W pierwszym cytacie zwróćmy uwagę na zastosowaną przez Rothbarda alternatywę łączną („lub”): państwem będzie instytucja, która albo „zdobywa swój dochód przez fizyczny przymus znany jako ‚podatek’”, albo „zapewnia i zazwyczaj przymusowo monopolizuje zaopatrzenie w usługi obronne (policje i sądy) na ustalonym terytorium”, albo spełnia obie te cechy. Jest jasne, że właściciel w rozumieniu przyjętym przez Rothbarda nie jest uprawniony do pobierania podatków, bowiem swój dochód zdobywać może wyłącznie za pośrednictwem środków ekonomicznych. Odrzucamy zatem alternatywę pierwszą i trzecią. Jednakże, jak wiemy z koncepcji własności u Rothbarda, właściciel jest wyłącznym dostawcą usług obronnych na swoim terytorium (swoje uprawnienie może, rzecz jasna, scedować na prywatną agencję obrony lub inną organizację[25]), bowiem do tego sprowadza się możliwość wykluczenia kogoś z korzystania z prawnie nabytej przez niego własności. Można więc stwierdzić, że właściciel monopolizuje usługi obronne na terenie swojej własności (w tym znaczeniu, że nikt inny poza nim nie jest uprawniony do stosowania przymusu na jego terytorium), a zatem według pierwszej z analizowanych definicji państwa spełnia drugą cechę, czyli jest państwem.
Przejdźmy teraz do drugiego fragmentu, zgodnie z którym (przypomnijmy) „Państwo jest tą organizacją w społeczeństwie, która próbuje utrzymać wyłączność przy użyciu siły i przemocy na danym terenie; w szczególności zaś jest jedyną organizacją w społeczeństwie, która uzyskuje swoje dochody nie z dobrowolnych datków czy płatności za świadczone usługi, ale na drodze przymusu”. Kluczem do zrozumienia jest wyrażenie „w szczególności” („in particular”). Oznacza ono bowiem, że uzyskiwanie swoich dochodów „nie z dobrowolnych datków czy płatności za świadczone usługi, ale na drodze przymusu” nie jest cechą konieczną państwa, lecz właściwością, którą charakteryzuje się wyłącznie państwo. Zatem: nie każde państwo musi uzyskiwać dochód na drodze przymusu. Państwo, jak z tego wynika, to organizacja stosująca na danym terenie przymus i roszcząca sobie wyłączność na jego stosowanie. Jak jednak wiemy, również właściciel, zgodnie z Rothbardowskim ujęciem, posiada wyłączność na stosowanie środków przymusu na danym terytorium. „Jeśli każdy człowieka ma absolutne prawo do prawnie zdobytej własności, wynika z tego, iż ma on również prawo do utrzymania tej własności – obrony jej przemocą przeciwko agresji[26]. Oczywistą tego konsekwencją jest przyznanie właścicielowi statusu państwa – bowiem utrzymuje on wyłączność przy użyciu siły i przemocy na danym terenie.
Analizując koncepcję Oppenheimera, zgodnie z którą państwo stanowi „organizację sposobów politycznych”, przywołać należy rozumienie „środków politycznych” u Oppenheimera . „Istnieją dwa, fundamentalnie sprzeczne, sposoby, dzięki którym człowiek, żeby przeżyć, może zdobywać środki konieczne dla zaspokojenia swoich potrzeb. Są to praca i grabież, praca własnych rąk oraz przymusowe przywłaszczenie pracy innych. (…) Proponuję (…) nazywać pracę i równą wymianę swojej własnej pracy za pracę innych ‚środkami ekonomicznymi’ (…), a nieodwzajemnione przywłaszczenie sobie pracy innych – ‚środkami politycznymi’[27]. Abstrahując od jawnych wartościowań, jakimi wykazuje się owo ujęcie, stwierdzić trzeba, iż według negatywnego aspektu uprawnień właściciela (tj. wykluczenia) może on nie tylko wykluczyć osobę, która w bezprawny sposób wkroczyła na jego własność, ale również domagać się zadośćuczynienia za to naruszenie (vide rozdz. 13 „Etyki wolności”). Zbadajmy teraz teorię kary u Rothbarda. Według niego czysta restytucja nie jest wystarczająca, żeby pokryć koszty poniesione przez ofiarę. Dlatego napastnik powinien oddać nie tylko wartość skradzioną (tj. wartość prawa ofiary), ale również uiścić ją podwójnie, jako że ofiara ma uprawnienie do takiej samej części prawa napastnika, jaką ów jej pozbawił. Jednakże, na tym Rothbard nie poprzestaje: idzie dalej, twierdząc, że napaść wprowadziła ofiarę w stan niepewności i strachu. Z tego powodu, podwójna wartość jest niewystarczająca, żeby zaspokoić ofiarę. Zasada ta nazywana jest przez samego Rothbarda i jego uczniów, w szczególności Kinsellę, według mnie niezbyt słusznie (Rothbard proponuje bowiem two eyes for an eye), lex talionis („oko za oko”). Z koncepcji tej wynika zatem, że właściciel może żądać co najmniej podwójnej wartości naruszenia. Idea ta, zakrawająca wręcz na niewolnictwo, jest według terminologii Oppenheimera, nieodwzajemnionym przywłaszczeniem sobie pracy innych – właściciel bowiem odbiera „agresorowi” część jego pracy w postaci materialnej (choć może być też tak, na gruncie teorii Rothbarda, że jednostka zostanie zmuszona do pracy, jeśli nie jest w stanie zapłacić orzeczonej kwoty[28]). Okazuje się więc, że właściciel jest państwem również, gdy spojrzymy z perspektywy Oppenheimera.
Zagadnienie to można także rozważyć, analizując pokrótce uprawnienie pozytywne właściciela. Otóż, za Rothbardem, opowiadającym się za niemal nieograniczoną swobodą umów, jedną z dopuszczalnych form interakcji właściciela z niewłaścicielem jest zawarcie umowy dzierżawy. Jednakże, jak Oppenheimer stwierdza, odnosząc się do społeczeństwa feudalnego „(…) jest jeszcze inny [element państwa], który z początku miał zdecydowanie większe znaczenie: idea wyzysku ekonomicznego, użycie środków politycznych do zaspokojenia potrzeb. Chłop poddawał część produktu swojej pracy, nie otrzymując w zamian żadnego ekwiwalentu. ‚Na początku był czynsz’[29]. Analiza ta doprowadza nas do konkluzji: właściciel jest państwem z punktu widzenia uprawnień pozytywnych właściciela w koncepcji Rothbarda.
Skoro okazało się, że właściciel posiada wszelkie cechy państwa według jakiejkolwiek definicji państwa stosowanej przez Rothbarda, nie ulega wątpliwości, że przeprowadzona w poprzednim podrozdziale analiza zachowuje swoją moc, tj. właściciel sam (jako państwo) przyznaje sobie przywilej rezerwujący dla niego pewien obszar produkcji.
Wnioski, do jakich doszliśmy mogą się wydać dość rewolucyjne. Skoro bowiem również właściciel jest państwem, to na jakiej podstawie Rothbard przeciwstawia się państwu per se? Jest on przecież zarówno przeciwnikiem państwa, jak i zwolennikiem własności (propertarianinem), a w świetle naszych rozważań okazuje się, że jest to stanowisko wewnętrznie sprzeczne. Zagadnienie to, jednakże, wykracza poza ramy naszego artykułu. Naszym dążeniem jest jedynie stwierdzenie, że Rothbarda koncepcja monopolu jest bezużyteczna również do opisu rzeczywistości anarcho-kapitalistycznej (wolnego rynku). Jeśli każdy właściciel jest państwem, a co za tym idzie – monopolistą, to mówienie o monopolu pozbawione jest sensu, ponieważ równie dobrze możemy po prostu stwierdzić, że ktoś jest właścicielem, przy czym własność jest, jak udowodniliśmy, monopolem.

Wartościowanie w ekonomii
Jak to jednak możliwe, że tak zasadnicza kwestia umknęła całemu pokoleniu (a nawet dwóm pokolenium) ekonomistów austriackich? Zdaniem autora wynika to z przeniknięcia do korpusu ekonomii austriackiej ukrytych[30] wartościowań. Ekonomiści z tej szkoły szczycą się tym, iż rzekomo jako jedyni przestrzegają Weberowskiego postulatu wolności od wartościowania (wertfrei), koncentrując się wyłącznie na opisie. Problem wartościowania bardzo trafnie podsumowuje Walter Block: „kwestia wartościowania w ekonomii jest o wiele poważniejsza, gdyż większa część podstawowych postulatów, teorematów i metod jest usiana ukrytymi ocenami[31]. Jednakże, co warto zauważyć, znaczna część ekonomistów austriackich jest libertarianami, a libertarianizm z kolei jest stanowiskiem, jakby nie było, etycznym. Nietrudno zatem o pomieszanie pojęć właściwych dla ekonomii z terminologią libertariańską, czyli ideologiczną.
Zjawisko to widać w szczególności właśnie na przykładzie Rothbardowskiej koncepcji monopolu. Nie da się jej bowiem obronić, bez odwołania do pozaekonomicznych wartościowań. Rothbard, jak wiadomo, był zwolennikiem Locke`owskiej teorii własności, przez której pryzmat patrzył na własność w społeczeństwie anarcho-kapitalistycznym. Locke uznawał (abstrahując od bardziej szczegółowych rozważań), po pierwsze, że „każdy człowiek dysponuje własnością swej osoby[32], po drugie, że człowiek, mieszając swoją pracę z naturą, zawłaszcza przyrodę i po trzecie, że prawo własności wynika z natury. Skoro zatem prawo osoby do zawłaszczenia produktu jej pracy jest „naturalne”, wydawałoby się, że stanem naturalnym nie może być monopol. Czy jest to jednak przekonujące stanowisko?
Przed tym problemem stanął Kevin Carson w swoim dziele „Studies in Mutualist Political Economy”. Pisze on bowiem „[c]zasem uznaje się, w odpowiedzi na ataki na monopole, że ‚każda własność jest monopolem’. To prawda, ale własność ziemi, nawet jeśli oparta jedynie na użytkowaniu, jest monopolem z natury. Kawałek ziemi może być zajmowany i użytkowany przez tylko jednego właściciela w jednym czasie, jako że charakteryzuje się rzadkością. Z natury własności wynika, że dwoje ludzi nie może zajmować tej samej przestrzeni w tym samym czasie[33]. Carson, w ekonomii bliski szkole austriackiej, zdaje się więc zajmować stanowisko bliskie Rothbardowskiemu, zgodnie z którym „[o]bszary produkcji zmonopolizowane w „naturalny” sposób raczej nie potrzebowałyby rządowych blokad”. Jednakże, poglądu tego nie da się utrzymać zarówno w obecnej rzeczywistości, jak i w opisywanym przez Rothbarda (jak i Carsona[34]) społeczeństwie anarchistycznym. Czy jednak stwierdzenie, że własność jest monopolem „naturalnym” (tj. jej monopol wynika z natury rzeczy) zaprzecza w jakikolwiek sposób, że własność jest monopolem? Absolutnie nie. Stwierdzić bowiem trzeba, że w funkcjonującym systemie prawnym, ale również w każdym innym, własność posiada wszelkie cechy właściwe monopolowi.
Jeszcze bardziej skażona wartościowaniami jest Oppenheimerowska koncepcja państwa[35], z której Rothbard czerpał garściami. W podejściu Oppenheimera trzeba wcześniej określić, czym są: „równa wymiana” i „wymiana pracy” (czy też wymiana per se), „wzajemność” i „przywłaszczenie”. Daje to ogromne pole do popisu nienaukowym wartościowaniom, czego dowodem niech będzie chociaż to, że Locke`anista Rothbard dochodził do zupełnie innych wniosków na gruncie tej teorii niż najbliższy georgizmowi Oppenheimer.
Z powyższego wynika, że również ekonomiści austriaccy (Rothbard i ci, którzy przejęli od niego definicję monopolu) nie wystrzegli się wartościowania w ekonomii. Włączyli oni bowiem do ekonomii właściwe dla libertarianizmu przesłanki dotyczące własności, co wypaczyło ich obiektywizm w opisywaniu rzeczywistości. Innymi słowy, postrzegali własność przez pryzmat libertariańskich ideałów. Z tego mariażu nauki i ideologii[36] nie mogło wyjść nic dobrego, czego przykładem właśnie Rothbardowskie ujęcie monopolu.

Podsumowanie
Stanowisko, jakie zajęliśmy w tej pracy, jest więc jasne. Niezależnie od tego, jak wielkie są dokonania Rothbarda na polu ekonomii, jego koncepcja monopolu zasługuje na jak najbardziej krytyczne spojrzenie. Nie możemy zaakceptować teorii, która cierpi na tyle wad. W świetle przeprowadzonej analizy dojść można do wniosku, że jakkolwiek aspekt negatywny teorii Rothbarda (tj. podważenie teorii ceny monopolistycznej i konkurencji monopolistycznej) jest wyśmienity, to jej aspekt pozytywny pozostawia sporo do życzenia. Szczególnie warte podkreślenia jest przeoczenie przez środowisko ekonomistów austriackich rzeczonych nieścisłości. Wynika to jednak z faktu, że, jak wspomnieliśmy, większość współcześnie działających zwolenników tej szkoły stanowią libertarianie, a więc propertarianie.
Reasumując, w toku rozważań udowodniliśmy, że:
1)z monopolem w rozumieniu Rothbarda mamy do czynienia zawsze, gdy odnosimy się do własności;
2)Rothbardowska koncepcja monopolu jest bezużyteczna do opisu rzeczywistości zarówno kapitalistycznej, jak i anarchistycznej;
3)stanowisko Rothbarda da się utrzymać wyłącznie, gdy podeprzemy się ukrytymi wartościowaniami, których w ekonomii należy unikać.

Krzysztof Śledziński

[1] D. T. Armentano, Krytyczny przegląd teorii monopolu
[2] Tamże.
[3] S. E. Konkin, Nowy manifest libertariański
[4] R. Childs, Obiektywizm a państwo: list otwarty do Ayn Rand
[5] S. Kinsella, Przeciw własności intelektualnej
[6] H. H. Hoppe, Demokracja. Bóg, który zawiódł, np. s. 25, 53, 119.
[7] Oznacza to, że abstrahować będę od możliwej krytyki ze strony innej niż austriacka, której przykładem (nota bene pozbawionym większego sensu) „Monopolies” Steve`a Kangasa.
[8] M. Rothbard, Ekonomia wolnego rynku, t. III, s. 50.
[9] Jakkolwiek podział ten może wydawać się na pierwszy rzut oka słuszny (na drugi również), w toku dalszej analizy ukaże się jego redukcjonizm rzeczywistości.
[10] D. T. Armentano, Krytyczny przegląd teorii monopolu
[11] Bardziej szczegółową listę można znaleźć na s. 1156 M. Rothbard, Man, Economy and State (with Power and Market)
[12] M. Rothbard, Ekonomia wolnego rynku, t. III, s. 138.
[13] Tamże, s. 305.
[14] Tamże, s. 307.
[15] Tamże, s. 310.
[16] M. Rothbard, O nową wolność, s. 74.
[17] Tamże, s. 106.
[18] Warto wszakże zwrócić uwagę, że Carson wychodzi z innych przesłanek dotyczących własności niż Rothbard. Do zagadnienia tego powrócimy później.
[19] Termin „kapitalizm” definiuję, za Thomasem Hodgskinem, jako „etatystyczny system władzy klasowej, w którym posiadacze kapitału byli uprzywilejowani w równym stopniu, co wielcy właściciele ziemscy w feudalizmie”.
[20] Rothbard, Ekonomia wolnego rynku, t. III, s. 46, 48.
[21] M. Rothbard, Społeczność bez państwa
[22] M. Rothbard, Anatomia państwa
[23] M. Weber, The Theory of Social and Economic Organization, s. 154
[24] M. Rothbard, Ethics of Liberty, s. 93.
[25] Co Rothbard explicite stwierdza na s. 116 Ethics of liberty.
[26] M. Rothbard, Ethics of liberty, s. 116.
[27] F. Oppenheimer, The State
[28] Zob. s. 125 „Ethics of liberty”.
[29] F. Oppenheimer, The State.
[30] Które są, według Blocka, znacznie bardziej przebiegłe i podstępne, a przez to gorsze, niż wartościowania otwarte. „Zupełnie inaczej ma się sprawa z otwartym wyrażaniem przez ekonomistów sądów wartościujących. W tym przypadku będzie jasne, że ekonomista mówi jedynie jako prywatna osoba, wypowiadająca się na równi z innymi obywatelami. Jego reputacja nie będzie już powiązana z etycznymi w gruncie rzeczy poglądami”. (W. Block, Wolność od wartościowania w ekonomii)
[31] W. Block, Wolność od wartościowania w ekonomii
[32] Locke J., Dwa traktaty o rządzie, Warszawa 1992, t. 2, rozdz. 27.
[33] K. Carson, Tucker`s Big Four: Patents
[34] Carson wychodzi z innych przesłanek dotyczących własności, jest on bowiem mutualistą. Nie zmienia to jednak statusu własności jako monopolu. Szersze rozważania o różnych ujęciach własności w libertarianizmie można znaleźć na: K. Carson, Tucker`s Big Four: Absentee Landlordism
[35] Choć inne definicje nie są lepsze pod tym względem. Przykładowo, w pierwszej znajduje się pozaekonomiczny termin „przymus”, w związku z czym każdy wyznający inną koncepcję przymusu inaczej będzie definiować państwo.
[36] Nie wchodząc w szerszą analizę fundamentów tych dwóch podejść do poznania rzeczywistości.

75 comments

  1. SzLZ

    >Czy jednak takie sformułowanie koncepcji monopolu jest pozbawione wad?

    Chyba „nie” jest, prawda? 😉

  2. n0e

    nie czytając nawet całego artykułu mam obiekcję do jednej tezy:
    „3)stanowisko Rothbarda da się utrzymać wyłącznie, gdy podeprzemy się ukrytymi wartościowaniami, których w ekonomii należy unikać”

    abstrahując od słuszności lub nie ‚stanowiska Rothbarda’ to aksjomat, że wartościowań w ekonomii należy unikać, jest dopiero do udowodnienia przez autora.

  3. smootnyclown

    abstrahując od słuszności lub nie ’stanowiska Rothbarda’ to aksjomat, że wartościowań w ekonomii należy unikać, jest dopiero do udowodnienia przez autora.

    bynajmniej, Krzysiek nie musi tego udowadniać. Jeśli sam Rothbard szczyci się swoim wertfrei w koncepcjach ekonomicznych (bo całkowicie odrzuca brak wartościowania w konstruowaniu systemu libertariańskiego), po czym okazuje się, że chwali się niesłusznie, tj. stosuje środki, które krytykuje u innych, to po co Krzysiek miałby czegokolwiek dowodzić? Wystarczy samo wykazanie, że Rothbard jest sprzeczny.

  4. Trikster

    Otóż to. Podstawą mojej analizy jest szukanie sprzeczności. Taką sprzeczność znalazłem w samym gmachu ekonomii austriackiej. Tj. austriacy twierdzą, że nie wartościują, podczas gdy wartościują na każdym kroku.

  5. Trikster

    Kamil:
    No, prawda, prawda, inaczej bym nie pisał tego tekstu. 🙂

    nOe:
    Osobiście stoję na stanowisku, że wartościowań nie da się uniknąć, ale to temat raczej na inną dyskusję.

  6. Jacek Sierpiński

    „Jednakże, jak wiemy z koncepcji własności u Rothbarda, właściciel jest wyłącznym dostawcą usług obronnych na swoim terytorium”

    Wg mnie tak nie jest. Prawo do korzystania z usługi obronnej wynika z prawa do samoobrony. Jeśli przyjdę do czyjegoś domu w gości, to nie oznacza to, że właściciel domu ma prawo zakazać mi bronienia się przed ewentualnymi atakami jego samego lub innych gości. A skoro tak, to nie ma również prawa zakazać mi skorzystania w tym celu z pomocy innych osób, nawet jeśli oznaczałoby to naruszenie jego własności. W koncepcji Rothbarda wolno bowiem stosować przymus (w tym naruszać czyjąś własność) w obronie.
    Innymi słowy, sąd w społeczności wolnościowej kierujący się regułami Rothbarda powinien uniewinnić i zwolnić od obowiązku naprawienia szkody np. kobietę, którą ktoś zaprosił do swojego domu, a potem spróbował zgwałcić – a ona krzykiem albo telefonicznie wezwała na pomoc inne osoby (np. ochroniarza z agencji, z którą miała umowę na ochronę osobistą), a te osoby wdarły się do domu gwałciciela dokonując w nim szkód. Również te osoby nie powinny ponosić żadnej odpowiedzialności.

  7. Trikster

    Ale równie dobrze Twoje obiekcje odnoszą się do państwa, bo przecież państwo nie odmawia Ci prawa do samoobrony przed nim. Jednakże, według Rothbarda właściciel jak najbardziej może zakazać skorzystania z pomocy innych osób. Co więcej, na mocy Rothbardowskiego prawa naturalnego, gdyby doszło do naruszenia własności właściciela sąd musiałby orzec na korzyść rzeczonego właściciela. Dalej, dla koncepcji Rothbarda najważniejsze jest pierwotne naruszenie. Jeśli właściciel uzna, a może to zrobić zawsze, że to kobieta naruszyła jego własność jako pierwsza, w związku z czym on się bronił, sąd osądzi na jego korzyść. W skrócie, to właściciel ustala reguły na swoim terytorium, a inni mają ich przestrzegać. Na gruncie Rothbarda, of korz.
    Można co prawda spierać się o proporcjonalność „obrony” właściciela przez „agresją” kobiety, ale to sprawa wtórna i nie mająca żadnego znaczenia dla samego faktu monopolu prawnego właściciela.

  8. smootnyclown

    Krzysiek,
    Można co prawda spierać się o proporcjonalność “obrony” właściciela przez “agresją” kobiety, ale to sprawa wtórna i nie mająca żadnego znaczenia dla samego faktu monopolu prawnego właściciela.

    obawiam się, że to wcale nie do końca sprawa wtórna, czy nie mająca żadnego znaczenia. Sam zresztą to przyznałeś, wspominając lex talionis i wartości odszkodowania:)

  9. Trikster

    Ok, ok, tylko zawsze trzeba najpierw wziąć pod uwagę następstwo działań. Co więcej, proporcjonalność odnosi się do postępowania sądowego, a nie do sfery uprawnień właściciela, które określa on sam. Przekładając obecną terminologię prawną, właściciel jest tu państwem, a sąd działa z ramienia prawa międzynarodowego (jest organizacją międzynarodową), które ogranicza uprawnienia państwa w takim sam sposób, w jaki uprawnienia właściciela ogranicza „sąd”.
    Nie wiem, czy o to Ci chodziło.

  10. n0e

    „bynajmniej, Krzysiek nie musi tego udowadniać. Jeśli sam Rothbard szczyci się swoim wertfrei w koncepcjach ekonomicznych[…]”

    ok, jeżeli mówimy wyłącznie o krytyce Rothbarda bez prezentowania rozwiązań to mi to w sumie ryba, bo wyznawcą Rothbarda nie jestem.

  11. Trikster

    No, chyba tytuł mówi sam za siebie, jednakże faktem pozostaje, że jego koncepcja jest całkiem popularna (jego, nie jego, w każdym razie w tym duchu).

  12. Jacek Sierpiński

    „Ale równie dobrze Twoje obiekcje odnoszą się do państwa, bo przecież państwo nie odmawia Ci prawa do samoobrony przed nim.”

    Państwo właśnie odmawia. Np. nie mam prawa stawiać oporu funkcjonariuszowi…

    „Jednakże, według Rothbarda właściciel jak najbardziej może zakazać skorzystania z pomocy innych osób. Co więcej, na mocy Rothbardowskiego prawa naturalnego, gdyby doszło do naruszenia własności właściciela sąd musiałby orzec na korzyść rzeczonego właściciela.”

    Absolutnie nie! W ujęciu rothbardowskim można w obronie przed agresją naruszyć nie tylko własność, ale nawet prawo do życia i dysponowania swoim ciałem agresora. To wynika wprost z aksjomatu nieagresji. Nikt nie ma prawa wykluczyć aksjomatu nieagresji, gdyż:
    „w moim przekonaniu wszyscy musieliby obstawać przy podstawowym kodeksie prawnym, w szczególności w zakresie agresji przeciw osobie i majątkowi, w celu spełnienia naszej definicji anarchizmu jako systemu, który nie dostarcza żadnego legalnego usprawiedliwienia dla takiej agresji. (…) Inaczej sądy mogłyby legalnie zgadzać się na kodeks, który sankcjonuje taką agresję w różnych przypadkach i który w tej mierze gwałciłby definicję anarchizmu oraz wprowadzał w społeczność jeśli nie państwo, to obcy element państwowości lub zalegalizowanej agresji.” (Rothbard, „Społeczność bez państwa”).
    Innymi słowy, jeśli ktoś atakuje mnie (albo więzi) w swoim domu (oczywiście, do którego mnie wcześniej zaprosił – nie mówię tu o sytuacji, gdy się do niego włamuję), to mam prawo w obronie nie tylko zdemolować mu ten dom, ale nawet zabić jego samego i sąd orzekający zgodnie z rothbardowskimi zasadami powinien mnie całkowicie uniewinnić. To samo mogą zrobić również inne osoby, które upoważnię do działania w mojej obronie. Gdyby Fritzl żył w społeczeństwie funkcjonującym wg tych zasad, to byłoby całkiem uprawnione włamać się do jego domu w celu uwolnienia więzionych tam osób, rozwalić mu piwnicę i nawet strzelić mu w łeb, gdyby stawiał opór. Oczywiście, należałoby potem dowieść, że rzeczywiście więził tam kogoś wbrew jego woli.

    „Dalej, dla koncepcji Rothbarda najważniejsze jest pierwotne naruszenie. Jeśli właściciel uzna, a może to zrobić zawsze, że to kobieta naruszyła jego własność jako pierwsza, w związku z czym on się bronił, sąd osądzi na jego korzyść.”

    No nie, zadaniem sądu jest ustalenie stanu faktycznego – właśnie, kto dopuścił się pierwotnego naruszenia praw. Niby dlaczego sąd miałby mu uwierzyć na słowo?
    Poza tym nawet gdyby ktoś się komuś włamał do domu, to nie uprawnia to właściciela do zrobienia z nim wszystkiego, np. zgwałcenia lub próby zgwałcenia, a jedynie do takich działań, które prowadzą do likwidacji naruszenia, tzn. obronnych (nawet w ostateczności zabicia).

    „W skrócie, to właściciel ustala reguły na swoim terytorium, a inni mają ich przestrzegać. Na gruncie Rothbarda, of korz.”

    No więc na gruncie teorii Rothbarda wcale tak nie jest – pewne reguły (takie jak aksjomat nieagresji i wynikające stąd prawo do obrony, a co za tym idzie do korzystania z pomocy innych przy obronie) są obiektywne. Prawo właściciela jakiegoś terenu do zawieszania tych reguł „na tym terenie” (czyli: wobec wszelkich osób korzystających z tego terenu) byłoby takim samym absurdem, jak prawo właściciela np. sukni ślubnej do zawieszania tych reguł w stosunku do osoby, która tę suknię wypożyczyła na swoje wesele.
    Prawa własności do terytorium nie należy mylić z suwerennością nad tym terytorium. Konserwatywni libertarianie często zamazują tę granicę.

  13. Jacek Sierpiński

    Tak a propos monopolu i własności.
    Faktycznie, Rothbard nie potrafił ściśle zdefiniować monopolu. Jednak można spróbować sobie samemu skonstruować definicję obejmującą to, co przez to naprawdę rozumiał i dlaczego nie uważał własności za monopol.
    Tak naprawdę Rothbard przez „monopol” rozumiał „wykluczenie przy pomocy agresji”. Własność nie może być monopolem z definicji, bo sama agresja u Rothbarda definiowana jest przez własność. Wykluczanie innych z własności (prawowitej) jest (z definicji) wykluczaniem w obronie.
    Jeśli zdefiniujemy agresję inaczej niż u Rothbarda (np. podstawiając pod własność użytkowanie), to monopol rozumiany jako wykluczenie przy pomocy agresji będzie znaczył co innego. Wtedy własność sama w sobie będzie monopolem.

  14. Dobrze Urodzony

    Dobra. To wyobraźmy sobie, że gdzieś w Somalii ktoś bierze parę jeepów z chłopakami zaopatrzonymi w kałasze i granatniki, otacza jakiś kawałek ziemi i uznaje go za swoją pierwotnie zawłaszczoną posiadłość. Następnie wynajmuje ludziom działki, na których mogliby się osiedlać i zaopatruje je w prąd, wodę i kanalizację, następnie zaś pobiera czynsz za korzystanie z infrastruktury, za wynajem ziemi i za zmonopolizowaną na posiadanym przez niego terenie ochronę. Bo nie pozwala żadnym innym firmom ochroniarskim przekraczać granic jego ziemi. Jest państwem? Jeśli nie, to kiedy przestaniemy mówić o czynszu, a zaczniemy o podatku? Gdy zabraknie legitymizacji? Ale ta jest sprawą dyskusyjną. Czy jeśli ten, nazwijmy go, król, zdobył pieniądze na jeepy i broń nieuczciwie, to w momencie, kiedy się o tym dowiemy, nazwiemy go państwem, niezależnie od jakichkolwiek jego bieżących działań? Jeśli tak, to czy można wnioskować o charakterze władzy na podstawie pochodzenia władców? Troszkę to zbyt konserwatywne.

  15. SzLZ

    Myślę, że to zależało by od tego, czy owi wynajmujący swoją ziemię zmuszali by swoich lokatorów do zamieszkiwania właśnie tego terytorium, na właśnie ich określonych zasadach etc. Słowem, jak daleko posunęli by się właściciele w ograniczanie suwerenności osób wynajmujących, tj, czy dokonywali by samosądów i wykluczali wyroki jakichkolwiek innych instytucji prawnych poza granicami ich ziemi. Bo nawet teraz, właściciel bloku, kamienicy nie może robić wszystkiego, co by chciał z lokatorami, gdyż wyższy arbiter w postaci państwa czuwa i lokator zawsze może się do niego odwołać – ale TYLKO do niego. W przypadku hipotetycznej anarchii nie ma jednego sędziego i jest wiele innych możliwości..

  16. Dobrze Urodzony

    Nie no, sądownictwo to inna sprawa. Sędziowie muszą orzekać w zgodzie z prawem – pytam się więc, czy takie, z pozoru oparte o pełną dobrowolność, prawo jest wiążące.

  17. Dobrze Urodzony

    A monopolista to po prostu ktoś, kto utrudnia innym dobrowolną wymianę. Nie ważne, gdzie – jako, że podstawą ASE jest ludzkie działanie, nie własność ziemska.

  18. Trikster

    Jacek:
    Zupełnie nie o to mi chodziło. Sedno jest takie, że zwróciłem uwagę na paralelę między państwem a właścicielem. I, jak napisałem w komentarzu Filipowi, sąd pełni tutaj rolę organizacji międzynarodowej. Nie twierdzę jednocześnie ani że władza państwa, ani że władza właściciela jest nieograniczona. Jest ona ograniczona w oczywisty sposób. Lecz tak samo, jak państwo może nie podporządkować się prawu międzynarodowemu, tak właściciel nie musi podporządkowywać się sądowi.
    To raz. Dwa. Rothbard wyraźnie mówi:
    „To say that someone has the absolute right to a certain property but lacks the right to defend it against attack or invasion is also to say that he does not have total right to that property”.
    Jednakże, to sam właściciel definiuje, czym jest obrona i inwazja. Gdyby tak nie było, właściciel nie mógłby w ogóle się bronić, co pozostaje w sprzeczności z Rothbardowską koncepcją. Dlatego też według mnie zasadna jest paralela sądu u Rothbarda i sądu międzynarodowego w prawie międzynarodowym.

    „W ujęciu rothbardowskim można w obronie przed agresją naruszyć nie tylko własność, ale nawet prawo do życia i dysponowania swoim ciałem agresora”.
    Oczywiście. Tylko ja stoję na stanowisku, że to właściciel posesji w ostatecznym rozrachunku definiuje, co jest agresją. Jasne, możesz go zabić – ale równie dobrze możesz obalić reżim polityczny w danym państwie. A potem iść przed sąd międzynarodowy i dowodzić, że powody były słuszne. Does it ring a bell?

    „No nie, zadaniem sądu jest ustalenie stanu faktycznego – właśnie, kto dopuścił się pierwotnego naruszenia praw. Niby dlaczego sąd miałby mu uwierzyć na słowo?”
    Nie zaprzeczam. Tylko nie rozumiem.

    „Poza tym nawet gdyby ktoś się komuś włamał do domu, to nie uprawnia to właściciela do zrobienia z nim wszystkiego, np. zgwałcenia lub próby zgwałcenia, a jedynie do takich działań, które prowadzą do likwidacji naruszenia, tzn. obronnych (nawet w ostateczności zabicia).”
    Jasne, tylko że według Rothbarda to właściciel podejmuje decyzję o działaniu. A zatem może on na gruncie Rothbarda zrobić wszystko. Nikt nie może go zmusić do pójścia przed sąd.
    Znaczy się, nie znalazłem u Rothbiego stwierdzenia, że ktoś może zmusić. Jeśli taki fragment u Rothbarda jest, to będę musiał poszukać innej obrony. 🙂

    I średnio mnie interesują analizy, co Rothbard naprawdę rozumiał przez monopol. Interesuje mnie, co na ten temat napisał. Sam mogę zrobić Ci analizę systemową Rothbarda i udowodnić, że zabicie kogoś u Rothbarda jest „victimless crime”. A Rothbard określił monopol tak a tak, a nie tak, jak Ty. Co prawda, możesz wprowadzić inne rozumienia pojęć do definicji Rothbarda, ale to już będzie Twoja definicja de facto.
    Poza tym, fakt, że „sama agresja u Rothbarda definiowana jest przez własność” w żaden sposób nie udowadnia z miejsca tezy, że „Własność nie może być monopolem z definicji”. Możemy mieć bowiem do czynienia ze sprzecznością. Lub nawet nie.

  19. Trikster

    Dobrze Urodzony:
    Moja babcia monopolistą? Twoja definicja, zbyt szeroka IMO, jest Twoją definicją. Tutaj zajmuję się Rothbardem, Twoją mogę skrytykować przy innej okazji. 🙂

  20. kuskowski

    Bardzo trafna analiza (i ciekawy temat) – ale mnie w ogóle nie przekonuje. Przede wszystkim nie widzę nic kontrowersyjnego w tezie, że własność jest rodzajem monopolu – albo że własność jest rodzajem państwa. Dla mnie to, że z definicji Rothbarda to wynika nie jest wcale problemem tej definicji. Problemem jest to, że taka definicja monopolu ma niewielką moc analityczną – ale zdaje mi się, że ciężko by było znaleźć definicję państwa, która nie obejmowałaby własności; i ciężko byłoby znaleźć taką defininicję monopolu.
    Ja osobiście preferuję „neoklasyczne” podejście (konkurencja monopolistyczna, rynki kontestowalne etc.), bo jest znacznie bardziej przydatne analitycznie (a krytyki Austriaków sięgają od trafnych, ale niekrytycznych po absurdalne) – ale także i zgodnie z tą definicją własność jest źródłem praktyk monopolistycznych – bo np. może być tak, że jakiś klient preferuje Właśnie To, Co Ty Masz i nic innego – i już jest różnicowanie i quasi-monopol; podobnie nabycie jakiejś konkretnej własności wiąże się prawie zawsze z kosztami transakcyjnymi – i już jest koszt wejścia.
    Po prostu zdaje mi się, że to całe reductio jest nie bardzo ad absurdum.

  21. ConrPL

    Jacku, czyli na mocy tego co napisałeś, jeżeli ktoś dajmy na to uruchomiłby na swoim terenie „klub” w obrębie którego gwałty byłyby dozwolone, o czym wiedzieliby wchodzący na jego teren miłośnicy ekstremalnego BDSMu, to gdy któremuś/którejś w trakcie by się odwidziało, to żeby się wydostać z klubu mógłby go zdemolować, a właściciela zabić, jeżeli nie byłoby innej możliwości?

  22. Trikster

    Jędrek:
    Chciałem dowieść, że definicja ta jest bezużyteczna, bo nie przydaje się ani do opisu rzeczywistości dzisiejszej, ani świata anarchistycznego w wizji Rothbarda. I to nie miało być reductio ad absurdum.

  23. Dobrze Urodzony

    Nie wiem, jakie są Twoje relacje z babcią, ale ograniczanie handlu podwyższa cenę. Zawsze. Na gruncie politycznych wartościowań możesz z tym robić, co chcesz.

  24. Jacob

    @ConrPL:

    „na swoim terenie “klub” w obrębie którego gwałty byłyby dozwolone”

    Gwałt wynika z przymusu i przemocy, co też kolega wypisuje.

    @Dobrze Urodzony:

    „Nie wiem, jakie są Twoje relacje z babcią, ale ograniczanie handlu podwyższa cenę. Zawsze.”

    Nie zawsze i nie wszędzie, proszę nie generalizować.

  25. qatryk

    „Nie zawsze i nie wszędzie, proszę nie generalizować.”
    przykład może? Bo mi twoje twierdzenie troche zalatuje mysleniem życzeniowym ustalczy cen maksymalnych.

  26. fndr

    Jacob ma rację.
    qatryku, oto przykład: istnieje na obszarze P podmiot A świadczący jako jedyny usługę q. Jeśli zostanie wydany dekret o zakazie świadczenia usług q, który nie będzie dotyczył A, to nie będziemy potrafili udowodnić czy gdyby nie ten dekret, cena q byłaby niższa.

    Tak z ciekawości: który to XXI-wieczny austriak uważa ASE za wolne od wartościowań? Bo gadałem z paroma i żaden z nich tak nie uważał. Sam rzecz jasna uważam, że nie da się uwolnić od wartościowań w jakimkolwiek opisie rzeczywistości. To tak jakby kazać mrówce wyobrazić sobie obraz ziemi z lotu ptaka.

    W ekonomii nie da się wyodrębnić monopolu, więc należy w ogóle w jej kontekście porzucić używania tego terminu. „Teorii monopolu” nie ma.

    „Otóż, za Rothbardem, opowiadającym się za niemal nieograniczoną swobodą umów, jedną z dopuszczalnych form interakcji właściciela z niewłaścicielem jest zawarcie umowy dzierżawy. Jednakże, jak Oppenheimer stwierdza, odnosząc się do społeczeństwa feudalnego „(…) jest jeszcze inny [element państwa], który z początku miał zdecydowanie większe znaczenie: idea wyzysku ekonomicznego, użycie środków politycznych do zaspokojenia potrzeb. Chłop poddawał część produktu swojej pracy, nie otrzymując w zamian żadnego ekwiwalentu. ‘Na początku był czynsz’”[29]. Analiza ta doprowadza nas do konkluzji: właściciel jest państwem z punktu widzenia uprawnień pozytywnych właściciela w koncepcji Rothbarda.”
    Jak dla mnie to non sequitur. Mógłby ktoś jaśniej?

    Trikster:
    Napisałeś, że:
    „W podejściu Oppenheimera trzeba wcześniej określić, czym są: „równa wymiana” i „wymiana pracy” (czy też wymiana per se), „wzajemność” i „przywłaszczenie”. ”
    Niestety nie uczyniłeś tego w stosunku do podejścia Rothbarda. Jeśli on nawet uzna prawo do użycia „przymusu/przemocy” przez właściciela na terenie jego własności, to może to znaczyć co innego niż „przymus/przemoc” w kontekście agresji. Moje zdanie – nie odnoszące się w tej chwili do poglądów Rothbarda – jest takie, że właściciel ma prawo do obrony, czyli do użycia siły(oczywiście bez nawiązki), ale to nie uprawnia do nazwania samoobrony przymusem/przemocą. Przynajmniej moim zdaniem. W przeciwnym razie pojęcie „przymusu/przemocy” stałoby się dzięki swojemu rozmazaniu tak pojemne, że jego użycie byłoby zupełnie nieprecyzyjne i jałowe.

    To tak na razie na szybko, bo setki myśli mi kołacze po głowie w związku z tym tekstem …

  27. ConrPL

    @Jacob
    Oczywiście, ktoś mógłby jednak chcieć tam wejść, bo:
    1. Ma ochotę kogoś zgwałcić.
    2. Sam chce być zgwałcony (sprawia mu przyjemność łamanie jego woli w sferach seksualnych).
    3. Poza klubem jest zamieć z gradobiciem i chce się gdzieś schronić, godząc się z większym ryzykiem bycia zgwałconym.
    4. W klubie leci fajna muzyka, a ta reguła mu nie przeszkadza.
    5. Jest pijany i nie przeczytał zasad obowiązujących w klubie wywieszonych na drzwiach.
    6. Założył się o wejście do klubu i przegrał, a zakład to zakład.
    7. itd…

    Pytanie było do Jacka

  28. Trikster

    Fender:
    „Tak z ciekawości: który to XXI-wieczny austriak uważa ASE za wolne od wartościowań?”
    Też gadałem z paroma. I nie zgadzali się z tym. Wymieniać nazwiska? 😀
    Poza tym, Alabama tak sądzi. Wydaje mi się, że to wystarczy. 😉

    A propos Oppenheimera:
    Chodzi o to, że Oppenheimer wymienił jakie są środki polityczne. Rothbard powoływał się na ujęcie Oppenheimera wielokrotnie. Z punktu widzenia tej definicji, właściciel u Rothbarda może stosować środki polityczne.

    Jeśli idzie o „przemoc”, „przemoc” to co innego niż „agresja”. Przemoc występuje zarówno a agresji, jak i samoobronie. Ale w gruncie rzeczy, nie wiem, co ma cytat do pytania.

  29. Jacob

    @ConrPL:

    „Oczywiście, ktoś mógłby jednak chcieć tam wejść, bo:”

    Ale mi chodzi o samą definicję gwałtu – przymusowej relacji, dobrowolnego stosunku nie można nazwać gwałtem.

    @Trikster:

    „Też gadałem z paroma. I nie zgadzali się z tym. Wymieniać nazwiska?”

    Jak są święcie przekonani o tym że ich ekonomia jest tą najprawdziwszą, to zawsze będą twierdzić że są wolni od wartościowania.

  30. Jacob

    @qatryk:

    „przykład może?”

    Monopol może korzystać z efektu skali, czy też mniejszych kosztów funkcjonowania wynikających z braku konkurencji ( marketing, reklama itp ).

    „Bo mi twoje twierdzenie troche zalatuje mysleniem życzeniowym ustalczy cen maksymalnych”

    A mi twoja postawa zalatuje trochę dogmatycznym liberalizmem.

  31. Dobrze Urodzony

    Jeżeli, mimo tego, że monopol korzysta z efektu skali, jest wypierany przez konkurenta, to znaczy, że nie jest to efekt tak istotny. Jeśli któryś z konkurentów o podobnym udziale w rynku chce się nań załapać i opłaci mu się to, może zastosować dumping i przejąć kontrolę nad całością. A reklama i związane z nią koszty to efekt interwencji w rynek zwanej własnością intelektualną, polegającej między innymi na ochronie prawnej znaków handlowych. W ten sposób zmonopolizowanie gospodarki ma zlikwidować pierwotne problemy związane ze stworzeniem monopolu marki, jedną interwencją zwalcza się skutki poprzedniej, a lud cierpi.

  32. Dobrze Urodzony

    A bez marek reklama pełniłaby wyłącznie funkcję informacyjną, dla przykładu: Blend-a-med i Colgate nie zachwalałyby swoich nowych, jeszcze lepszych bajerów, które mogą zostać z łatwością podrobione przez konkurencję, ale jedynie przypominałyby o myciu zębów.

  33. Trikster

    Jeszcze do Jędrka:
    Widocznie tekst nie jest dla Ciebie przeznaczony. 🙂 Jego targetem są z jednej strony austriacy, z drugiej libertarianie. Dla tych pierwszych – krytyka koncepcji monopolu i wartościowanie; dla drugich – zrównanie własności z państwem. Jeśli nie poczuwasz się do przynależności do którejkolwiek z tych grup, to cóż, trudno.
    Ale chyba jeszcze 2 lata temu teza o monopolistycznym charakterze własności wydawałaby Ci się kontrowersyjna, prawda? W każdym razie mi tak.
    A „niewielka moc analityczna” to chyba eufemizm jakiś. 🙂

  34. fndr

    Trikster:
    „Jeśli idzie o “przemoc”, “przemoc” to co innego niż “agresja”. Przemoc występuje zarówno a agresji, jak i samoobronie. Ale w gruncie rzeczy, nie wiem, co ma cytat do pytania.”

    Cytowałem, by pokazać, że tam gdzie pojęcia nie są do końca jasne, tam wskazujesz na konieczność ich wyjaśnienia. A jako że ja – co wcześniej rozwinąłem – uważam pojęcia, którymi się Rothbard posługiwał za niejasne, to zwróciłem uwagę na przydatność ich wytłumaczenia.

    A na marginesie dodam, że takie postawienie sprawy w stylu Oppenheimera-Rothbarda mi nie do końca pasuje w definiowaniu własności. A powszechne uznawanie samej podobnie rozumianej własności popieram.

  35. qatryk

    @Jacob
    po koleii dla przypomnienia:
    DU: …ograniczanie handlu podwyższa cenę. Zawsze.
    Ty:Nie zawsze i nie wszędzie, proszę nie generalizować.
    Ja:przykład może? Bo mi twoje twierdzenie troche zalatuje mysleniem życzeniowym ustalczy cen maksymalnych.
    Ty:Monopol może korzystać z efektu skali, czy też mniejszych kosztów funkcjonowania wynikających z braku konkurencji ( marketing, reklama itp ).

    I teraz kumam o co chodzi mniej więcej – zwyczajnie wyskoczyłem jak filip z konopii nie mówiąc jak ja definiuje monopol w swoim małym rozumku. Otóz dla mnie monopolem nie jest ten kto jest jedyny na rynku. Monopol wiąże mi się z ograniczeniem rynku na zasadzie ustalenia odgórnego (a nie przez rynek) kto może a kto nie może w danym obszarze działać. W twoim przykładzie idzie ci chyba przede wszystkim o to że ktoś korzysta z tego że działając własnie na szeroką skalę mam mniejsze koszty jednostkowe przez co jakiś mały robaczek będzie miał te koszty większe, przez co nie będzie mu się opłacało wchodzić na rynek a przez to „monopolista” może podwyższyć cene. Dla mnie to tak nie funkcjonuje bo dla mnie wolny rynek to zwykła gra popytu i podaży. Jest podaż – ktoś proponuje coś za pewną cenę i albo to kupuje albo szukam zamiennika. Jeżeli nie mogę znaleźć jest to w pewnym sensie dla mnie jakaś bolączka, ale w ogólności tworze w ten sposób popyt na tańszy zamiennik i skrótem juz lecąc uważam że prędzej czy później ten niezaspokojony popyt na wolnym ryku musi skutkowac pojawieniem się podaży w sensie konkurencji bądź obniżenia ceny przez „monopoliste”.
    Rzecz zatem sprowadza się do tego co rozumiemy przez ograniczenie handlu – ja rozumiem ograniczenie jako coś narzuconego przez kogoś (rząd, monopoliste który nasyła na konkurencje bandziorów etc), ty z tego co zrozumiałem pod to podciągasz równiez i efekty gry rynkowej. Ok mozna i tak, tyle że dla mnie przesłania to obraz mechanizmu i co gorsza zrównuje dwie rózne rzeczy – interwencjonizm i następstwa swobodnej gry rynkowej w której nie można wartościować emocjonalnie (co w przypadku interwencjonizmu wydaje mi się podstawą) tego że ktos zyskuje na tym rynku ogromną przewagę.

  36. Trikster

    Fender:
    Nie wiem czy o to Ci chodzi, ale, jeśli moja wiedza mnie nie myli, Rothbard nie definiuje pojęć w koncepcji Oppenheimera ani nie odpowiada na zarzuty Oppenheimera. To mi wystarczy, żeby posądzić go o brak czytania ze zrozumieniem.
    Ja też uważam je za niejasne, ale nie moim zadaniem jest ich wytłumaczenie. Zostawmy to Rothbardowi lub jego następnej inkarnacji.

    „A na marginesie dodam, że takie postawienie sprawy w stylu Oppenheimera-Rothbarda mi nie do końca pasuje w definiowaniu własności.”
    Hmm? To znaczy?

  37. fndr

    Nie pasuje mi przyzwolenie na używanie środków politycznych przez właściciela. Rozumianych tak, że uprawniających do agresji. Tzn. np. w domaganiu się co najmniej dwukrotnej ‚wartości’ straty w zadośćuczynieniu.

  38. kuskowski

    @Trikster
    Z całą pewnością uważam siebie za libertarianina – i uważam, że istnieją zasadnicze różnice między własnością a państwem – ale wydaje mi się, że próba zdefiniowania tych dwóch tak, żeby je jednoznacznie odgraniczyć byłaby… hm, nietrywialna (natomiast wyróżnianie własności spośród możliwych źródeł monopolu nie wydaje mi się zasadne). I to nie jest dla mnie nowy pogląd – 2 lata temu byłem podobnego zdania ;). Dlatego nigdy nie przepadałem za Rothbardowskimi próbami wyprowadzenia Właściwych Poglądów na Wszystko z niczego.

    Natomiast: definicja Rothbiego nie jest do końca nieprzydatna o tyle, że pozwala – tak jak Ty to uczyniłeś – pokazać, że między monopolem i państwem a własnością istnieją pewne podobieństwa. I to, co chciałem powiedzieć, ale nie przemyślałem tego na tyle, by się jasno wyrazić 😉 – to to, że moim zdaniem nie istnieje trywialna definicja państwa, tzn. odnosząca się do jakiejś podstawowej charakterystyki, którą wszystkie państwa mają wspólnie. Na taką definicję musiałby się składać cały szereg cech, które różne państwa mają i miały w przeszłości i pewnie mielibyśmy do czynienia z szeregiem różnych stworów, o których ciężko powiedzieć, czy był państwami.

    Zresztą i tak libertarianie stosują w praktyce podobnie rozmazane kryteria – patrząc np. na robotnicze wywłaszczenie u agorystów; dlaczego tylko korporacje należy wywłaszczać? Zgodnie z Rothbardiańskimi zasadami na dobrą sprawę 90% Ameryki powinno zwijać manatki i wracać do Europy, Afryki i Azji. Ale jeśli pójdziemy w kierunku przeciwległego ekstremum, to państwa takie, jakie są, są a-ok, bo to po prostu nasi wymagający landlordowie z wysokimi czynszami. Nie ma jasnych kryteriów, dlaczego pewne rodzaje „własności” są OK, a inne nie są i pewnie będziemy musieli się z tym pogodzić. Definicja Rothbiego nie jest pod tym względem unikalna.
    Może to jest tak naprawdę właśnie to, co chciałeś przez ten artykuł powiedzieć, ale wydawało mi się, że miałeś na myśli jakąś bardziej konkretną alternatywę.

    @fndr
    Mówienie o tym, że teorii monopolu nie ma, bo nie można stwierdzić, czy zmiany cen nastąpiły w wyniku przewagi monopolistycznej czy w odpowiedzi na popyt i podaż ma taki sam sens, jak stwierdzenie, że popytu i podaży nie ma, bo nie można tego stwierdzić. Może popyt i podaż to tak naprawdę wielka iluzja i ceny są ustalane na podstawie wróżb z fusów? Nie da się przecież udowodnić, że tak nie jest. Teoria popytu i podaży, tak jak teoria monopolu wynikają z apriorycznej analizy ludzkiego zachowania i nie da się podważyć metodologii jednej z nich bez podważenia metodologii drugiej. To dotyczy zarówno koncepcji Rothbarda, jak i neoklasycznej.

    @quatryk
    Przykładem dóbr, których cena może spaść jeśli ograniczysz odgórnie ich sprzedaż, są dobra statusowe – tzn. takie, na które ludzie zgłaszają popyt dlatego, że inni ludzie posiadają to dobro.

  39. jaś skoczowski

    kuskowski

    i uważam, że istnieją zasadnicze różnice między własnością a państwem

    Jakieżebytoniby? Nie każde państwo oczywiście działa tak samo i są państwa totalitarne, ale zakres władzy, którą daje własność jest chyba jednak taki sam, jak państwa, które przestrzegałoby praw naturalnych. Oczywiście – dla Rothbarda to nie byłoby wtedy państwo, tyle, że definicja państwa jako podmiotu łamiącego prawo naturalne, a rozumienie państwa jako monopolistę przymusu na jakimś terenie to dwie różne rzeczy. Trzeba by było pojmować przymus jako tylko łamanie prawa naturalnego tak rozumianego, jak rozumiał je Rothbard, a niby dlaczemu? To jest rażąco jednostronne przecież.

  40. fndr

    1. Gdzie jest mój komentarz sprzed paru dni?

    2. @ kuskowski: chyba Ci się coś pomyliło jeśli do mnie pijesz. Wcale nie uważam, że teoria monopolu nie istnieje, „bo nie można stwierdzić, czy zmiany cen nastąpiły w wyniku przewagi monopolistycznej”, tak jak to sobie wykoncypowałeś.

  41. kuskowski

    @Jasiu
    Zakres -władzy- albo -praw- państwa jest prawie taki sam, jak właściciela – i właśnie dlatego podkreślam, że definicje państwa i własności, które opierają się tylko na prawach (naturalnych czy nie), są bezsilne – bo podane przez Ciebie i przez Krzyśka przykłady – państwa jako „łamacza praw naturalnych” i państwa jako monopolisty przemocy – nie rozgraniczają między własnością a państwem jako systemem kontroli – w pierwszym przypadku państwo nie jest państwem, bo nie łamie praw – tylko ustanawia zasady na swojej własności; w drugim własność jest państwem, z przyczyn nakreślonych przez Krzyśka.
    Ale istnieją duże różnice pomiędzy własnością-i-posiadaniem, własnością absentee-kapitalistyczną i państwem – każdej z tych form towarzyszą różne struktury instytucjonalne, każda operuje w innym środowisku i każda ma inny wpływ na warunki społeczne i ekonomiczne – i tylko takie kryteria mogą moim zdaniem wchodzić w skład w miarę spójnych definicji państwa i własności.

    @fndr
    „(…) to nie będziemy potrafili udowodnić czy gdyby nie ten dekret, cena q byłaby niższa.” i dalej:
    „W ekonomii nie da się wyodrębnić monopolu, więc należy w ogóle w jej kontekście porzucić używania tego terminu. “Teorii monopolu” nie ma.”
    Tak to zrozumiałem.

  42. jaś skoczowski

    kuskowski

    AAAAAAAaaaaaaaaaaaaaaaaaaha. 🙂

    Dobra, niech prolajferskie misie-gumisie wracają, pragnę wojny. Niech zwróci się zwłaszcza Kasiula, dawno nie flejmowałem z frondziarzem.

  43. Trikster

    Jędrek:
    No to widzisz, dla mnie jest to całkiem nowe podejście. 🙂
    Oczywiście, definicja Rothbarda w żadnej mierze nie jest wyjątkowa. Ale że to Rothbardowi często wystawia się ołtarzyk (również za tę teorię) oraz że za Rothbardem nie przepadam, sprawiło, że właśnie jego koncepcję poddałem krytyce.
    Alternatywy nie podaję. Zwracam tylko uwagę na sprzeczności, których Rothbardowi nie udało się uniknąć. Lecz w gruncie rzeczy dla mnie można monopol w ogóle odrzucić – trochę niejasne to pojęcie dla mnie.
    No i pozostaje jeszcze prztyczek w nos libertarianom. 🙂

  44. arkazy

    Niestety, nie sposób zgodzić się z autorem i jego tezami.

    Po pierwsze, państwo nie nadaje własności każdemu obywatelowi w formie przywileju – co sugeruje autor w pierwszej części swego artykułu – lecz jedynie orzeka o posiadaniu lub nie czegoś na własność przez obywateli. Nie wydaje mi się to tożsame z nadaniem przywileju. Poza tym, orzeczenie i nadawanie własności to jedno, zaś nadanie wyłączności na produkcję danego dobra/usługi to drugie.

    Po drugie, i tutaj chyba tkwi kluczowy błąd w rozumowaniu autora, nie istnieje żaden logiczny związek pomiędzy posiadaniem wyłączności danego dobra na wyłączność a „specjalnym przywilejem nadawanym przez państwo, rezerwującym pewien obszar produkcji dla jednej osoby lub grupy osób”.
    Właściciel posiada bowiem uprawnienie do wykluczenia innych z używania jego dobra do produkcji, nie zaś do wykluczenia z produkcji w ogóle!
    [Posiadanie z konieczności oznacza wykluczenie innych do produkcji danego dobra, gdyż produkcja poprzedza posiadanie.]
    Monopol oznacza wyłączny przywilej nadany przez państwo na produkowanie danego dobra, powiedzmy gumowych lal. I ja nie rozumiem, właściciel jakiego dobra, według autora, miałby być monopolistą w ujęciu Rothbarda. Właściciel gumowych lal? Właściciel lateksu?
    Autor pisze: „Jasne zatem staje się, w świetle powyższych rozważań, iż właściciel może ingerować w, a nawet wykluczyć, działalność produkcyjną innych osób przebywających na jego własności bez jego zgody. Innymi słowy, posiada uprawnienie do wykluczenie innych z produkcji.” Owszem, właściciel może wykluczyć działalność produkcyjną innych osób przebywających na jego własności bez jego zgody. Natomiast NIE wynika z tego, iż posiada uprawnienie do wykluczenia innych z produkcji. Posiada wyłącznie uprawnienie do wykluczenia innych z produkcji na JEGO własności.
    I co z tego? Niech sobie produkują gdzieś indziej!

    Po drugie, autor błędnie uważa, że „właściciel jest wyłącznym dostawcą usług obronnych na swoim terytorium.” Znowu: co ma piernik do wiatraka? Prawo do obrony nie wynika z własności gruntu, lecz z prawa do życia. Każda jednostka ma prawo do obrony swego życia GDZIEKOLWIEK się znajduje, co za tym idzie prywatne policje świadczą swoje usługi GDZIEKOLWIEK zajdzie taka potrzeba.
    Właściciel ma prawo do obrony swojego terytorium – zgoda. Lecz nie oznacza to, że jest WYŁĄCZNYM dostawcą usług obronnych na swoim terytorium. [Oczywiście, racja – prawo do obrony samego siebie posiada wyłącznie on sam (i jednostki, np. prywatne agencje lub rodzina, których do tego upoważnił), jednakże trudno w takim wypadku mówić o dostawie usług, prawda [dostawa usług zakłada wymianę]?

    Po trzecie, mam wrażenie, że część o wartościowaniach jest skażona wartościowaniami samego autora 🙂 Własność wynika z prawa naturalnego. Prawo naturalne wolne jest od wartościowań.

    Pozdrawiam.
    Arkazy

  45. Trikster

    1. A ustawa kodeks cywilny wzięła się z powietrza?
    Czymże jest dobro/usługa jak właśnie nie własnością (patrz argumentacja Rothbarda)?

    2. Co to „produkcja w ogóle”?

    „Posiadanie z konieczności oznacza wykluczenie innych do produkcji danego dobra, gdyż produkcja poprzedza posiadanie.”
    A co to ma do rzeczy?

    „Posiada wyłącznie uprawnienie do wykluczenia innych z produkcji na JEGO własności.”
    Według Rothbarda definicja dobra jest subiektywna i prakseologiczna. Przekłada się to na fakt, że właściciel może wykluczyć inne osoby z produkcji tego KONKRETNEGO dobra, a więc, że, uogólniając, posiada uprawnienie do wykluczenia innych z produkcji w ogóle.

    „Prawo do obrony nie wynika z własności gruntu, lecz z prawa do życia.”
    I?

    „Każda jednostka ma prawo do obrony swego życia GDZIEKOLWIEK się znajduje”
    I?

    „co za tym idzie prywatne policje świadczą swoje usługi GDZIEKOLWIEK zajdzie taka potrzeba.”
    Wzmiankowane jest to w artykule. Nie wiem tylko, jaką tezę zamierzasz udowodnić.

    „Lecz nie oznacza to, że jest WYŁĄCZNYM dostawcą usług obronnych na swoim terytorium.”
    Oznacza, bo agencje obrony ani inne jednostki nie mają prawa wkroczyć na jego terytorium bez jego zgody. Wynika z tego fakt, że jedynie właściciel (czegokolwiek – nie odnoszę się tu tylko do własności ziemi) na swojej własności jest ostatecznym decydentem, również w kwestiach obronnych.

    „część o wartościowaniach jest skażona wartościowaniami samego autora”
    To chyba oczywiste, ale autor stoi na stanowisku, że wartościowań uniknąć się nie da. Nauka jest jednym wielkim wartościowaniem. A mi chodzi tylko o sprzeczność. Ale o tym już pisałem.

    „Prawo naturalne wolne jest od wartościowań. ”
    Blah, blah, blah, a prawo naturalne to św. Mikołaj przyniósł, tak?

  46. arkazy

    1. „Według Rothbarda definicja dobra jest subiektywna i prakseologiczna. Przekłada się to na fakt, że właściciel może wykluczyć inne osoby z produkcji tego KONKRETNEGO dobra, a więc, że, uogólniając, posiada uprawnienie do wykluczenia innych z produkcji w ogóle.”

    Ustalmy coś. Oczywiście, że właściciel może wykluczyć inne osoby z produkcji tego KONKRETNEGO JEDNOSTKOWEGO DOBRA, ponieważ…już zostało ono wyprodukowane. To chyba dość oczywiste, ale co z tego?
    Ale skąd uogólnienie na uprawnienie do wykluczenia z produkcji tego RODZAJU DÓBR albo nawet PRODUKCJI W OGÓLE – to ja nie mam pojęcia.
    A definicja Rothbarda odnosi się – jak ją rozumiem – do pewnego RODZAJU DÓBR (w skrajnym przypadku światowego monopolu do produkcji wszystkich dóbr). Tak więc, autor nie wykazał, że definicja Rothbarda odnosi się do własności, tylko zauważył truizm, że własność danej oznacza możliwość wykluczenia innych osób z jej użytkowania.

    2. „Oznacza, bo agencje obrony ani inne jednostki nie mają prawa wkroczyć na jego terytorium bez jego zgody. Wynika z tego fakt, że jedynie właściciel (czegokolwiek – nie odnoszę się tu tylko do własności ziemi) na swojej własności jest ostatecznym decydentem, również w kwestiach obronnych.”

    Mają, w uzasadnionych przypadkach mają. Przyjęcie stanowiska autora oznaczałoby, że, powiedzmy, gwałciciel-morderca, który zbawia swoje ofiary do swego domu i tam dokonuje na nich swoich niecnych czynów, pozostaje bezkarny, bo agresji dokonuje na terenie swojej własności. Absurd. Skoro, jak twierdzi autor, jedynie właściciel jest ostatecznym decydentem w kwestiach obronnych, dlaczego odmawia tego prawa właścicielowi swego ciała, który po prostu w danym czasie niefortunnie znajduje się na cudzej posesji?

    3. “Prawo naturalne wolne jest od wartościowań. ”
    Blah, blah, blah, a prawo naturalne to św. Mikołaj przyniósł, tak?

    Po pierwsze, prosiłbym autora o grzeczniejszy styl wypowiedzi. Nie dość, że wyrażenia typu „blah, blah, blah” są wybitnie niekulturalne, to wzmianka o św. Mikołaju może zostać odebrana jako obraźliwy przytyk wymierzony we wszystkie osoby uważające, że prawo naturalne jest odwiecznym prawem Bożym zastosowanym do ludzi.
    Po drugie, nieważne kto je przyniósł. Ważne, że jest obiektywne, tzn. można je odkryć za pomocą dedukcji, która to, opierająca się na żelaznych prawach logiki, wolna jest od wartościowań.

    Pozdrawiam.
    Arkazy

  47. jaś skoczowski

    arkazy

    Mają, w uzasadnionych przypadkach mają. Przyjęcie stanowiska autora oznaczałoby, że, powiedzmy, gwałciciel-morderca, który zbawia swoje ofiary do swego domu i tam dokonuje na nich swoich niecnych czynów, pozostaje bezkarny, bo agresji dokonuje na terenie swojej własności. Absurd. Skoro, jak twierdzi autor, jedynie właściciel jest ostatecznym decydentem w kwestiach obronnych, dlaczego odmawia tego prawa właścicielowi swego ciała, który po prostu w danym czasie niefortunnie znajduje się na cudzej posesji?

    Dlatego, że państwo którego władcą jest właściciel w duchu rothbardiańśkim jest państwem szabującym prawo naturalne. Wiesz oczywiście, że są takie pańswa, gdzie np. nie można np. w określonych warunkach kogoś więzić? Nie są monopolistami? Nie są państwami?

    Ale skąd uogólnienie na uprawnienie do wykluczenia z produkcji tego RODZAJU DÓBR albo nawet PRODUKCJI W OGÓLE – to ja nie mam pojęcia.

    Bo chyba generalnie nie masz pojęcia, przecież monopol państwa dotyczy dysponowania też tylko określonymi dobrami, ani e wszystkim, państwa mają granice terytorialne.

    Po drugie, nieważne kto je przyniósł. Ważne, że jest obiektywne, tzn. można je odkryć za pomocą dedukcji, która to, opierająca się na żelaznych prawach logiki, wolna jest od wartościowań.

    Ale wiesz, że etyka jest nauką normatywną, że można popełnić błąd etyczny (A nie da się np. złąmac praw fizycznych) i że jak najbardziej zajmuje się wartościami – wartościami logicznymi takimi jak fałsz i prawda?

  48. Trikster

    arkazy:
    „Oczywiście, że właściciel może wykluczyć inne osoby z produkcji tego KONKRETNEGO JEDNOSTKOWEGO DOBRA, ponieważ…już zostało ono wyprodukowane.”
    Nie tylko. Odnosi się to także do całej sfery produkcji. Jak zresztą zostało napisane powyżej.

    „Ale skąd uogólnienie na uprawnienie do wykluczenia z produkcji tego RODZAJU DÓBR albo nawet PRODUKCJI W OGÓLE – to ja nie mam pojęcia”
    Skąd Ci się to wzięło? Mogę prosić o cytat?

    „A definicja Rothbarda odnosi się – jak ją rozumiem – do pewnego RODZAJU DÓBR”
    Nie, źle ją rozumiesz. Odsyłam do tomu III „Ekonomii…”.

    „Tak więc, autor nie wykazał, że definicja Rothbarda odnosi się do własności, tylko zauważył truizm, że własność danej oznacza możliwość wykluczenia innych osób z jej użytkowania.”
    Otóż to. Z faktu, że własność jednej osoby ogranicza możliwości produkcyjne drugiej osoby wynika, że własność jest monopolem. Przykro mi.

    „Mają, w uzasadnionych przypadkach mają.”
    Kto określa „uzasadnienie”?

    „Przyjęcie stanowiska autora oznaczałoby, że, powiedzmy, gwałciciel-morderca, który zbawia swoje ofiary do swego domu i tam dokonuje na nich swoich niecnych czynów, pozostaje bezkarny, bo agresji dokonuje na terenie swojej własności.”
    To nie moje stanowisko. Rothbarda. Inaczej cała jego teoria braku państwa wali się.

    „Skoro, jak twierdzi autor, jedynie właściciel jest ostatecznym decydentem w kwestiach obronnych, dlaczego odmawia tego prawa właścicielowi swego ciała, który po prostu w danym czasie niefortunnie znajduje się na cudzej posesji?”
    Dlaczego „odmawia”? Kto komu „odmawia”? Przecież oczywiste jest, że w warunkach samoobrony o zwycięstwie jednej strony nad drugą decydują słusznie zastosowane argumenty siłowe. Takoż jest i w tym przypadku.

    „wzmianka o św. Mikołaju może zostać odebrana jako obraźliwy przytyk wymierzony we wszystkie osoby uważające, że prawo naturalne jest odwiecznym prawem Bożym zastosowanym do ludzi”.
    O, to to to!

    „Ważne, że jest obiektywne, tzn. można je odkryć za pomocą dedukcji, która to, opierająca się na żelaznych prawach logiki, wolna jest od wartościowań”.
    Tyci nie.
    Po pierwsze, logika jest jak najbardziej wartościująca. I to nie tylko w sensie, jaki przedstawił Jaś, lecz również takim, że przyjęcie logiki za konieczność, powinność, dobro, piękno czy cokolwiek jeszcze świadczy o nacechowaniu etycznym, co jest cechą konstytutywną wartościowania. Samo używanie logiki przez wzgląd na wyznaczenie sobie pewnych określonych celów i wartości stanowi wartościowanie.
    Po drugie, skąd czerpiesz przesłanki do takiej dedukcji?
    Po trzecie, jak coś, co jest wytworem człowieka może być „obiektywne”? Jest w oczywisty sposób subiektywne, chyba że ktoś uznaje się właśnie za św. Mikołaja.

  49. arkazy

    @ Trickster
    1. Prosiłeś o cytat skąd mi się wzięło: “Ale skąd uogólnienie na uprawnienie do wykluczenia z produkcji tego RODZAJU DÓBR albo nawet PRODUKCJI W OGÓLE – to ja nie mam pojęcia”
    No więc w poprzednim komentarzu napisałeś: „Według Rothbarda definicja dobra jest subiektywna i prakseologiczna. Przekłada się to na fakt, że właściciel może wykluczyć inne osoby z produkcji tego KONKRETNEGO dobra, a więc, że, uogólniając, posiada uprawnienie do wykluczenia innych z produkcji w ogóle.”

    Napisałeś też, że źle rozumiem definicję monopolu Rothbarda. Otóż, posłuchawszy skwapliwie Twojej sugestii i zerknąłem do tomu III „Ekonomii” i oto czytam ustępy wyjaśniające podaną przez Ciebie definicję (s. 50, wyd. z 2008):
    „Wejście przez innych na zarezerwowane POLE DZIAŁALNOŚCI jest zakazane i zakaz ten wspiera siła służb porządkowych państwa.” oraz „Monopol to wyłączne prawo przyznane prawo człowiekowi lub grupie ludzi na wykorzystywanie swojej pracy lub kapitału W OKREŚLONY SPOSÓB.”
    Jeżeli więc definicja Rothbarda nie odnosi się do pewnego rodzaju dóbr, to ja nie wiem do czego. Bo na pewno nie do produkcji w ogóle (Twojej „całej sfery produkcji”).

    Napisałeś też: „Z faktu, że własność jednej osoby ogranicza możliwości produkcyjne drugiej osoby wynika, że własność jest monopolem.”

    Niestety, tak w żadnym wypadku nie jest. Monopol ma miejsce wtedy, kiedy ogranicza się – grożąc użyciem siły – produkcję określonego dobra (zbioru dóbr), nie zaś kiedy ogranicza się możliwości produkcyjne drugiej osoby.
    Każdy byt materialny, ponieważ zajmuje pewien obszar ziemi, ogranicza w pewnym sensie możliwości produkcyjne jednostek. Nie tylko własność. Coś jeszcze dodam: dobra są rzadkie! Straszne, prawda?
    Tylko, naśladując Rothbarda, wielkie „I CO Z TEGO”?
    Dopóki ktoś nie grozi użyciem przemocy, jeśli inne jednostki chciałyby używać swego kapitału, pracy i ziemi w określony sposób, dopóty nie można mówić o monopolu. A Wy ciągle piszecie o prozaicznym fakcie, że własność oznacza możliwość wykluczenia z używania tej rzeczy przez innych. I nie zauważacie, że Wy piszecie o TERAŹNIEJSZOŚCI (że teraz nie można używać tej rzeczy), a w definicji Rothbarda chodzi o PRZYSZŁOŚĆ (że nie można używać tej rzeczy do przyszłej produkcji).

    Proszę o zdecydowanie – raz piszesz: „właściciel monopolizuje usługi obronne na terenie swojej własności”, a raz : „Dlaczego “odmawia”? Kto komu “odmawia”? Przecież oczywiste jest, że w warunkach samoobrony o zwycięstwie jednej strony nad drugą decydują słusznie zastosowane argumenty siłowe. Takoż jest i w tym przypadku.”

    Inaczej: państwo może dokonać agresji na swoim terytorium, kiedy chce (co nie znaczy, że musi tak robić – @ jaś). Właściciel może dokonać agresji na swoim terytorium wyłącznie w samoobronie. To że znajduje się na swoim terytorium nie ma nic do rzeczy. Czy ta różnica jest aż tak skomplikowana?

    „Po pierwsze, logika jest jak najbardziej wartościująca. I to nie tylko w sensie, jaki przedstawił Jaś, lecz również takim, że przyjęcie logiki za konieczność, powinność, dobro, piękno czy cokolwiek jeszcze świadczy o nacechowaniu etycznym, co jest cechą konstytutywną wartościowania. Samo używanie logiki przez wzgląd na wyznaczenie sobie pewnych określonych celów i wartości stanowi wartościowanie.”

    To było wyborne, odsyłam do Misesa [Ludzkie działanie, str. np. 29-30]. Logika jest „koniecznym warunkiem percepcji, apercepcji i doświadczenia”. Skoro logika jest kategorią pierwotną, to w jaki sposób może podlegać wartościowaniu, HĘ?
    Logika jest niezbędna, by wyrazić jakikolwiek sąd, nie może więc sama sobie być wartościująca [sic!].

    Przepraszam za prywatne pytanie: czy Ty czasem nie jesteś krypto-marksistą?
    Bo to przecież Marks uważał, że „umysł może tworzyć jedynie ideologię” i głosił „polilogizm”.

    Pozdrawiam.
    Arkazy

  50. Trikster

    „Jeżeli więc definicja Rothbarda nie odnosi się do pewnego rodzaju dóbr, to ja nie wiem do czego.”
    Może odnosić się do pewnego rodzaju dóbr, ale zawsze z poprawką, że definicja dobra jest subiektywna, tj. dobro zdefiniowane jest przez działający podmiot.

    „Monopol ma miejsce wtedy, kiedy ogranicza się – grożąc użyciem siły – produkcję określonego dobra (zbioru dóbr), nie zaś kiedy ogranicza się możliwości produkcyjne drugiej osoby.”
    Chodzi o zarezerwowanie obszaru produkcji. Skoro definicja dobra jest subiektywna, tj. definiowana przez działanie podmiotu, to monopol zawsze ogranicza możliwości produkcyjne danej osoby, a nie produkcję określonego dobra (bo to dobro nie musi być w ogóle produkowane, np. w przypadku patentów). I dlatego własność podpada pod łatkę monopolu.

    „Każdy byt materialny, ponieważ zajmuje pewien obszar ziemi, ogranicza w pewnym sensie możliwości produkcyjne jednostek. Nie tylko własność. Coś jeszcze dodam: dobra są rzadkie! Straszne, prawda?
    Tylko, naśladując Rothbarda, wielkie “I CO Z TEGO”?”
    Hę, ale dobra też są własnością, nie?
    To z tego, że zgodnie z definicją Rothbarda każde dobro, tj. każda własność, jest monopolem, co przekłada się na nieprzydatność tej definicji do opisu rzeczywistości. Jest ona bezużyteczna, co nie znaczy, że błędna.

    „Dopóki ktoś nie grozi użyciem przemocy, jeśli inne jednostki chciałyby używać swego kapitału, pracy i ziemi w określony sposób, dopóty nie można mówić o monopolu.”
    Tak jak państwo może użyć przemocy w określonych przypadkach (przez państwo definiowanych), tak właściciel również może użyć przemocy w przypadkach określonych przez niego. A więc własność implikuje permanentne grożenie użyciem przemocy.

    „a w definicji Rothbarda chodzi o PRZYSZŁOŚĆ (że nie można używać tej rzeczy do przyszłej produkcji).”
    Ale co to za różnica? Skoro właściciel jednej rzeczy może wykluczyć możliwość użytkowania ją przez inną osobę do przyszłej produkcji, to chyba wychodzi na to samo, nieprawdaż?

    „Inaczej: państwo może dokonać agresji na swoim terytorium, kiedy chce (co nie znaczy, że musi tak robić – @ jaś). Właściciel może dokonać agresji na swoim terytorium wyłącznie w samoobronie.”
    Ale ja pytam: kto decyduje, czym jest samoobrona? Kto jest instancją definiującą, jaka sytuacja podpada pod samoobronę, a która już pod agresję?

    „Logika jest “koniecznym warunkiem percepcji, apercepcji i doświadczenia”.”
    Bez jaj. Mises właśnie stwierdził, że należy używać logiki, bo bez niej nie będzie możliwe poznanie. A więc:
    1) jest to sąd wartościujący, bo używanie logiki jest słuszne, jeśli chce się osiągnąć konkretny cel,
    2) jest to sąd wartościujący, bo Mises sam określa swoje cele, a owe cele wynikają wyłącznie z subiektywnego postrzegania jednostki.

    „Skoro logika jest kategorią pierwotną, to w jaki sposób może podlegać wartościowaniu, HĘ?”
    Kto określa pierwotność czegoś? Czy przypadkiem nie człowiek, który to powiedział? I czy przypadkiem to, co powiedział, nie jest motywowane subiektywnie, etycznie czy estetycznie? Jak subiektywna percepcja logiki może być obiektywna? Sorry, zią, ale wszystko, co stwierdzisz będzie wartościowaniem przez wzgląd na to, że to Ty to mówisz, a mówiąc to przekładasz li tylko swoją interpretację logiki, jak można więc mówić o obiektywizmie?

    „Przepraszam za prywatne pytanie: czy Ty czasem nie jesteś krypto-marksistą?”
    Nie, nie jestem. Ale zobacz sobie moje inne teksty, to się dowiesz, że wstawka „krypto” jest zbędna.

  51. arkazy

    „Tak jak państwo może użyć przemocy w określonych przypadkach (przez państwo definiowanych), tak właściciel również może użyć przemocy w przypadkach określonych przez niego. A więc własność implikuje permanentne grożenie użyciem przemocy.”
    Własność nie implikuje permanentne grożeie użyciem przemocy. Własność daje legitymizację do samoobrony. Właściciel nie może użyć przemocy w przypadkach arbitralnie określonych przez niego (państwo to może). Właściciel jest ograniczony własnością innych.

    „Ale ja pytam: kto decyduje, czym jest samoobrona? Kto jest instancją definiującą, jaka sytuacja podpada pod samoobronę, a która już pod agresję?”
    Rzeczywistość. Realne relacje pomiędzy bytami. Jeżeli jeden byt daje drugiemu ot tak po mordzie – to jest to agresja. Jeżeli jednak daje mu po mordzie, bo tamten celuje do niego z pistoletu – to jest to samoobrona.

    „Mises właśnie stwierdził, że należy używać logiki, bo bez niej nie będzie możliwe poznanie. A więc:
    1) jest to sąd wartościujący, bo używanie logiki jest słuszne, jeśli chce się osiągnąć konkretny cel,
    2) jest to sąd wartościujący, bo Mises sam określa swoje cele, a owe cele wynikają wyłącznie z subiektywnego postrzegania jednostki.”

    To nie jest sąd wartościujący. To jest suche stwierdzenie faktu. Jeżeli jednostka chce żyć, musi oddychać. Jeżeli chce wyrazić jakikolwiek sąd (albo coś poznać) musi używać logiki. Innej możliwości nie ma.

    „Kto określa pierwotność czegoś? Czy przypadkiem nie człowiek, który to powiedział? I czy przypadkiem to, co powiedział, nie jest motywowane subiektywnie, etycznie czy estetycznie? Jak subiektywna percepcja logiki może być obiektywna? Sorry, zią, ale wszystko, co stwierdzisz będzie wartościowaniem przez wzgląd na to, że to Ty to mówisz, a mówiąc to przekładasz li tylko swoją interpretację logiki, jak można więc mówić o obiektywizmie?”

    Człowiek nie określa pierwotności. On odkrywa, że logika jest pierwotna. On odkrywa, że jabłko, skoro spadło, musiało skądś zlecieć. Odkrywa relację przyczynowo-skutkową pomiędzy zdarzeniami. Określa prawa, którym podlegają byty. Nie jest to niczym motywowane w tym sensie, że prawdziwość danego zdania nie zależy od motywacji odkrywcy (a oczywiście odkrywać obiektywne prawdy można z różnych pobudek: pieniędzy, sławy itd.).
    Jeżeli stwierdzę, że 2+2=4 to to też będzie tylko wartościowaniem?
    Nie wygłupiajmy się.

    Pozdrawiam.
    Arkazy

  52. Trikster

    „Własność nie implikuje permanentne grożeie użyciem przemocy. Własność daje legitymizację do samoobrony.”
    To samo możesz stwierdzić o państwie.

    „Właściciel nie może użyć przemocy w przypadkach arbitralnie określonych przez niego (państwo to może). ”
    A kto określa przypadki, w których może owej samoobrony użyć?

    „Właściciel jest ograniczony własnością innych. ”
    A państwo innymi państwami. I?

    „Rzeczywistość.”
    ? KTO? Od kiedy rzeczywistość jest personą? Pytam się, kto podejmuje decyzje, kto działa, kto daje po mordzie? Też rzeczywistość? I pytanie dalsze: kto decyduje, że dać może?

    „Jeżeli jednostka chce żyć, musi oddychać.”
    Co implikuje, że albo życie jest dobre, albo złe. Ot co. Tak samo jest z logiką: „logika jest dobra, jeśli…”. Z faktu, że innej możliwości nie ma nie wynika pogląd, jakoby konieczność nie była wartościowaniem. Czyste non sequitur.

    „Człowiek nie określa pierwotności. On odkrywa, że logika jest pierwotna.”
    W logice zwiemy to sprzecznością. Skoro „odkrywamy” (proces odkrywania jest jak najbardziej subiektywny, chyba że jesteś św. Mikołajem), to „określamy”.
    A udowodnisz obiektywność owych prawd, jak je zowiesz?

    „Jeżeli stwierdzę, że 2+2=4 to to też będzie tylko wartościowaniem?”
    Nie mam nic przeciwko takiemu wnioskowi.

  53. arkazy

    „“Własność nie implikuje permanentne grożeie użyciem przemocy. Własność daje legitymizację do samoobrony.”
    To samo możesz stwierdzić o państwie.”
    Nie, wcale nie.

    Twoja krytyka Rothbarda opiera się w sumie na Twoim skrajnym subiektywizmie. Tymczasem własność wywodzi się z prawa naturalnego, które to stanowi część większego obiektywnego porządku natury. Ty tego nie akceptujesz i dlatego dochodzisz do absurdalnego wniosku, że właściciel = państwo.
    Państwo nie ma legitymizacji. Własność prywatna ma takową. Dlatego właściciel nie może być monopolistą, chyba że tylko właśnie pod państwowym protektoratem.

    Rzeczywistość decyduje w tym sensie, w jakim decyduje, że np. jeśli jajko spadnie z dużej wysokości to się roztrzaska. Albo: jeżeli byt „x” ma cechy „y” i „z” to taki byt jest „kozicą” (oczywiście, nazwę nadajemy my, ale nie o to tutaj chodzi).
    Tak samo: na podstawie badania zależności przyczynowo-skutkowych można stwierdzić czy ktoś komuś dał po mordzie, czy nie. Czy naruszył czyjeś prawo własności bezkarnie, czy działał w samoobronie.

    „“Jeżeli jednostka chce żyć, musi oddychać.”
    Co implikuje, że albo życie jest dobre, albo złe. Ot co.”
    Przepraszam, ale to niczego nie implikuje. Nie implikuje, że życie jest dobre, że życie jest złe, różowe, wyśmienite, okropne. To jednostka decyduje, czy życie dla niej jest dobre czy nie. Jeśli stwierdzi, że nie, to wsadza łeb pod wodę i koniec. Życie samo w sobie nie jest „żadne”. Co nie zmienia jednak prostego biologicznego faktu, że oddychanie jest niezbędne do egzystencji.

    „Tak samo jest z logiką: “logika jest dobra, jeśli…”. Z faktu, że innej możliwości nie ma nie wynika pogląd, jakoby konieczność nie była wartościowaniem.”
    Że co?

    „Skoro “odkrywamy” (proces odkrywania jest jak najbardziej subiektywny, chyba że jesteś św. Mikołajem), to “określamy”.
    A udowodnisz obiektywność owych prawd, jak je zowiesz?”

    Odkrywanie, jak zresztą sama nazwa wskazuje, jest obiektywne. Subiektywne jest tworzenie. Odkrywa się bowiem już istniejące, obiektywne prawa, na które nie mamy wpływu.
    Co do udowodnienia, to – proszę o wybaczenie – odeślę do Rothbarda & Hoppego & Akwinity * Stagiryty.
    Przepraszam, znów prywatne pytanie. Boisz się słowa „Bóg”, że tak piszesz o św. Mikołaju?

    Pozdrawiam.
    Arkazy

  54. smootnyclown

    Arkazy,
    Tymczasem własność wywodzi się z prawa naturalnego, które to stanowi część większego obiektywnego porządku natury.

    a skąd wiesz?

    na podstawie badania zależności przyczynowo-skutkowych można stwierdzić czy ktoś komuś dał po mordzie, czy nie. Czy naruszył czyjeś prawo własności bezkarnie, czy działał w samoobronie.

    przepraszam, że odejdę od tematu: czy umiesz podać godzinę – konkretną godzinę – wypadku samolotu pod Smoleńskiem?

    Przepraszam, ale to niczego nie implikuje.

    jak to niczego?!? A prawa naturalnego nie implikuje??

    Odkrywanie, jak zresztą sama nazwa wskazuje, jest obiektywne. Subiektywne jest tworzenie. Odkrywa się bowiem już istniejące, obiektywne prawa, na które nie mamy wpływu.

    1. na przykład Russel odkrył Czajnik, Tomasz odkrył Prawo Natury, a Kiszka z frizony odkrył Latającego Potwora Spagetti. O, a Kolumb odkrył zachodnią drogę do Indii.
    2. skąd wiesz, i o to w gruncie rzeczy chodzi, że te „obiektywne prawa”, które „odkrywasz” są rzeczywiście „obiektywnymi”, „prawami”, które należy „odkryć”, a nie „tworzyć”?

    Co do udowodnienia, to – proszę o wybaczenie – odeślę do Rothbarda & Hoppego & Akwinity * Stagiryty.
    mało tam dowodów na istnienie prawa naturalnego. Raczej takie petitio pecośtam, co chyba starczać nie powinno.

  55. Trikster

    „Nie, wcale nie.”
    Dla mnie tak. I chyba o to chodzi – skoro definicja przemocy jest subiektywna, to dla mnie przemocą może być zupełnie coś innego niż dla Ciebie. Rothbard to zignorował – państwo jest przymusem i tyle. Całkowicie przy tym zignorował konieczność udowodnienia tego twierdzenia.
    Dlatego państwo dla jednej osoby może być przymusem, dla innej nie. Tak samo z własnością i czymkolwiek innym.

    „Tymczasem własność wywodzi się z prawa naturalnego, które to stanowi część większego obiektywnego porządku natury.”
    Udowodnij.

    „Państwo nie ma legitymizacji. Własność prywatna ma takową.”
    Jakiej legitymizacji nie ma państwo, a jaką ma własność prywatną czy jakakolwiek inna?

    „Czy naruszył czyjeś prawo własności bezkarnie, czy działał w samoobronie.”
    No i właśnie. Kto decyduje o tym, czy prawo własności zostało naruszone zgodnie z prawem? Kto jest owym „odczytywaczem” tego prawa naturalnego, o którym piszesz?

    „Co nie zmienia jednak prostego biologicznego faktu, że oddychanie jest niezbędne do egzystencji.”
    Jednostka wybierając jedną z różnych alternatyw, dokonuje wyboru w istocie etycznego – zgadzają się z tym nawet austriacy (choć głównie Mises). Etycznego, bo, zależnie od przyjętej perspektywy, albo określają coś jako dobre, albo ładne (tak dodam – etyka i estetyka to dla mnie jedna bajka). A zatem utylitaryzm, dążenie do przyjemności, mierzenie utilisów.

    „Że co?”
    Fakt, że czegoś nie da się uniknąć (choć dla mnie to raczej względny „fakt”, bo logiki jak najbardziej można uniknąć; gdybyśmy prześledzili tę dyskusję pod kątem logiki, okazałoby się, że wszyscy pozostają z nią na bakier w większym lub mniejszym stopniu), nie wynika niemożność przypisania temu czemuś wartości logicznej.

    „Co do udowodnienia, to – proszę o wybaczenie – odeślę do Rothbarda & Hoppego & Akwinity * Stagiryty.”
    A co oni udowadniają? Oni stwierdzają, ŻE TAK JEST. A ja pytam: na jakiej podstawie dochodzicie do takiego wniosku?

    „Przepraszam, znów prywatne pytanie. Boisz się słowa “Bóg”, że tak piszesz o św. Mikołaju?”
    Czemu miałbym się bać? Jak Ci się podoba zamiast św. Mikołaj mogę mówić UFO, natura czy cokolwiek chcesz. Możesz sobie wybrać.

  56. jaś skoczowski

    arkanazy

    Subiektywne jest tworzenie.

    Wszystkim Szacownym Panom, którym tak się zdaje polecam stworzyć coś atrakcyjnego dla kogoś innego.

    EDITH: bo oczywiście jest, tylko, że na tej samej zasadzie, jak odkrycie jest. Na tej zasadzie, że jest, ale nie musi to być zbyt ważne, zwłaszcza, gdy ktoś akurat nie jest twórcą/odkrywcą.

  57. arkazy

    @ Jaś skoczowski
    Przepraszam, ale ni w ząb nie rozumiem Twojego komentarza. Prosiłbym o jaśniejszy styl wypowiedzi.
    Tworzenie jest procesem twórczym, w którym twórca arbitralnie łączy różne elementy w zamkniętą kompozycję.
    Natomiast odkrywanie jest obiektywne, ponieważ odkrywca niczego nie tworzy, on tylko (aż) odkrywa prawa rządzące we Wszechświecie.

    Pozdrawiam.
    Arkazy

  58. Trikster

    Zarówno odkrywanie, jak i tworzenie cierpią na tę samą przypadłość, jaką jest subiektywne naznaczenie odpowiednio odkrywcy i twórcy. Odkrywca, jeśli coś odkrywa, to prawa rządzące jego percepcją, przekłada na papier czy cokolwiek innego efekt jego pojmowania rzeczywistości. Nie ma odkrywców praw fizyki – są jedynie twórcy praw fizyki, Nietzschańscy poeci, kreatorzy, których percepcja ograniczana jest stosowanym przez nich językiem. Nie ma nagich faktów – zawsze jest interpretacja, która z definicji jest subiektywna, arbitralna i naznaczona indywidualnością percepcji.

  59. SzLZ

    „Co do udowodnienia, to – proszę o wybaczenie – odeślę do Rothbarda & Hoppego & Akwinity * Stagiryty.
    mało tam dowodów na istnienie prawa naturalnego. Raczej takie petitio pecośtam, co chyba starczać nie powinno.”

    Petitio principi, ale gdzie niby? Przykłady poproszę.

  60. arkazy

    „”Tymczasem własność wywodzi się z prawa naturalnego, które to stanowi część większego obiektywnego porządku natury.”

    a skąd wiesz?”

    Locke? Hoppe? Czy naprawdę mam przedstawiać całe rozumowanie? Proszę zajrzeć do Manifestu Libertariańskiego, do Hoppego, do Locke’a – tam to jest dużo lepiej przedstawione, niż ja bym to ujął.

    „”na podstawie badania zależności przyczynowo-skutkowych można stwierdzić czy ktoś komuś dał po mordzie, czy nie. Czy naruszył czyjeś prawo własności bezkarnie, czy działał w samoobronie.

    przepraszam, że odejdę od tematu: czy umiesz podać godzinę – konkretną godzinę – wypadku samolotu pod Smoleńskiem?”

    Nie, nie umiem. Ale co z tego? Nie zmienia to faktu, że wypadek samolotu pod Smoleńskiej był spowodowany konkretną przyczyną i że zgodnie z pewnymi prawami, na skutek pewnych okoliczności, uderzył o ziemię. Nigdy nie mówiłem, że człowiek jest w stanie poznać całą Prawdę. Nie przekreśla to jednak jego zdolności poznawczych.
    Poza tym, można jeszcze z innej flanki bronić mej tezy. Chodzi o decyzje sądu, którą akceptują obydwie strony. Jeżeli mamy do czynienia z państwem, to ono wyznacza sąd. I my musimy go zaakceptować. Go i jego interpretację faktów.

    „Odkrywanie, jak zresztą sama nazwa wskazuje, jest obiektywne. Subiektywne jest tworzenie. Odkrywa się bowiem już istniejące, obiektywne prawa, na które nie mamy wpływu.

    1. na przykład Russel odkrył Czajnik, Tomasz odkrył Prawo Natury, a Kiszka z frizony odkrył Latającego Potwora Spagetti. O, a Kolumb odkrył zachodnią drogę do Indii.
    2. skąd wiesz, i o to w gruncie rzeczy chodzi, że te “obiektywne prawa”, które “odkrywasz” są rzeczywiście “obiektywnymi”, “prawami”, które należy “odkryć”, a nie “tworzyć”?”

    Ostatecznym weryfikatorem jest rzeczywistość. Jeżeli Franek uważa, że odkrył, iż człowiek jednak potrafi latać, a rzuci się ze skarpy i walnie łbem o grunt, to się okaże, że jednak niczego takiego nie odkrył. [abstrahuje teraz od wszelkich zastrzeżeń austriaków wobec empirii; można też przyjąć, że ostatecznym weryfikatorem jest spójność teorii].

    „“Nie, wcale nie.”
    Dla mnie tak. I chyba o to chodzi – skoro definicja przemocy jest subiektywna, to dla mnie przemocą może być zupełnie coś innego niż dla Ciebie. Rothbard to zignorował – państwo jest przymusem i tyle. Całkowicie przy tym zignorował konieczność udowodnienia tego twierdzenia.
    Dlatego państwo dla jednej osoby może być przymusem, dla innej nie. Tak samo z własnością i czymkolwiek innym.”

    Definicja nie może być subiektywna. To tak w pierwszych słowach mojego listu. W samym bycie już jest zawarta jego definicja. Rothbard udowadnia, dlaczego własność nie jest przymusem. A contrario udowadnia, że państwo przymusem jest. Poza tym, przymus to przymus. To, że ktoś uważa, że jest ofiarą przymusu nie ma nic do rzeczy, jeżeli państwo nie wymusza na przykład płatności przymusów. Człowiek może sobie ubzdurać wszystko. Nie przesądza to jednak, że rzeczywiste przesłanki zostały spełnione.

    „“Tymczasem własność wywodzi się z prawa naturalnego, które to stanowi część większego obiektywnego porządku natury.”
    Udowodnij.”
    Już pisałem o tym. Odsyłam do Hoppego, Locka, i Manifestu Libertariańskiego. Nie będę pisał traktatów tutaj na zawołanie.

    „“Co nie zmienia jednak prostego biologicznego faktu, że oddychanie jest niezbędne do egzystencji.”
    Jednostka wybierając jedną z różnych alternatyw, dokonuje wyboru w istocie etycznego – zgadzają się z tym nawet austriacy (choć głównie Mises). Etycznego, bo, zależnie od przyjętej perspektywy, albo określają coś jako dobre, albo ładne (tak dodam – etyka i estetyka to dla mnie jedna bajka). A zatem utylitaryzm, dążenie do przyjemności, mierzenie utilisów.”
    Proszę nie utożsamiać tego, że coś jest korzystne, z tym, że coś jest dobre. O tym zresztą pisze Rothbard. Dla np. nazistów korzystna była likwidacja Żydów, natomiast z całą pewnością nie było to postępowanie etyczne. To czy jednostka wybiera żyć lub nie żyć ma nikły związek z etyką. To jej prywatna sprawa. To jej życie. Etyka wkracza do akcji, gdy mamy do czynienia z relacjami interpersonalnymi [tak wiem, niektórzy gadają o etyce heteronomicznej].

    „“Że co?”
    Fakt, że czegoś nie da się uniknąć (choć dla mnie to raczej względny “fakt”, bo logiki jak najbardziej można uniknąć; gdybyśmy prześledzili tę dyskusję pod kątem logiki, okazałoby się, że wszyscy pozostają z nią na bakier w większym lub mniejszym stopniu), nie wynika niemożność przypisania temu czemuś wartości logicznej.”

    Logiki nie da się uniknąć, kolego. Zaprzeczając logice, korzystasz z logiki. Myślisz, korzystając z kategorii logicznych. Jesteś w stanie nie myśleć? Nie. Nie możesz więc uniknąć logiki, która określa myślenie.

    „Zarówno odkrywanie, jak i tworzenie cierpią na tę samą przypadłość, jaką jest subiektywne naznaczenie odpowiednio odkrywcy i twórcy. Odkrywca, jeśli coś odkrywa, to prawa rządzące jego percepcją, przekłada na papier czy cokolwiek innego efekt jego pojmowania rzeczywistości. Nie ma odkrywców praw fizyki – są jedynie twórcy praw fizyki, Nietzschańscy poeci, kreatorzy, których percepcja ograniczana jest stosowanym przez nich językiem. Nie ma nagich faktów – zawsze jest interpretacja, która z definicji jest subiektywna, arbitralna i naznaczona indywidualnością percepcji.”
    Blah, blah, blah. Praw fizyki się nie tworzy. Tworzy się dzieło sztuki.
    Nie, przepraszam bardzo, ale dalsza dyskusja nie ma sensu. Doszliśmy do epistemologicznego muru.
    Z Bogiem.
    Arkazy.

  61. Trikster

    „Locke? Hoppe? Czy naprawdę mam przedstawiać całe rozumowanie? Proszę zajrzeć do Manifestu Libertariańskiego, do Hoppego, do Locke’a – tam to jest dużo lepiej przedstawione, niż ja bym to ujął.”
    Ok, a skąd oni to wiedzą?

    „Definicja nie może być subiektywna”
    What? Jeśli sobie coś zdefiniuję, to nie mogę tego zrobić? Jeśli Rothbard zdefiniuje sobie prawo naturalne w sposób sprzeczny ze św. Tomaszem, to nie może tego zrobić?

    „W samym bycie już jest zawarta jego definicja.”
    Nie, byt ja definiuję. Definiuję, bo postrzegam. Język jest konstruktem społecznym, a nie boskim planem, który na Ciebie spływa. Odsyłam do Wittgensteina i Rorty`ego chociażby.

    „Rothbard udowadnia, dlaczego własność nie jest przymusem.”
    Gdzie? Cytat.

    „To, że ktoś uważa, że jest ofiarą przymusu nie ma nic do rzeczy, jeżeli państwo nie wymusza na przykład płatności przymusów.”
    Czyli stoisz na stanowisku, że jest tylko jeden przymus, że Ty jesteś jego jedynym definiującym, że Ty jesteś jedyną instancją egzekwującą łamanie aksjomatu nieagresji i że zwolenników BDSM powinno wsadzać się do więzienie, bo zadają sobie cierpienie?
    Czy może jednak, żeby mówić o przymusie, spełniona musi zostać przesłanka, jaką jest brak zgody? Skoro tak, to większość ludzi chce płacić podatki, nie robi tego pod przymusem, bo wyraża zgodę, a więc państwo NIE jest przymusowe.

    „Już pisałem o tym. Odsyłam do Hoppego, Locka, i Manifestu Libertariańskiego. Nie będę pisał traktatów tutaj na zawołanie.”
    A skąd oni to wiedzą?

    „Dla np. nazistów korzystna była likwidacja Żydów, natomiast z całą pewnością nie było to postępowanie etyczne. ”
    Ale tylko i wyłącznie według kryteriów Rothbarda (no, może nie tylko i wyłącznie). Z całą pewnością było to postępowanie etyczne dla nazistów, bo to jednostka jako jedyna może ustalać sobie etyczne kryteria swoich zachowań. Co nie zmienia faktu, że możesz nazistów oceniać z perspektywy swojej etyki. Co, z kolei, nie zmienia innego faktu, że Twoja etyka nie jest jedyną etyką, więc Twoje stwierdzenie jest nadużyciem.

    „Logiki nie da się uniknąć, kolego.”
    Oczywiście, że się da.

    „Praw fizyki się nie tworzy. Tworzy się dzieło sztuki.”
    Oczywiście. Odsyłam do Kuhna, Duhema, Nietzschego, Toulmina, Bohra, Freuda, Feyerabenda, itd.

    „Nie, przepraszam bardzo, ale dalsza dyskusja nie ma sensu.”
    Spoko, fajnie się gadało. Szkoda, że nic nie udowodniłeś.

  62. smootnyclown

    Kamil,
    Petitio principi, ale gdzie niby? Przykłady poproszę.
    dżizaz_kurwa_ja_pierdolę a co tu tłuczemy cały czas? Co tłukę w swoim tekście? Co tłukę na frizonie i na swoim blogu? Przecież na wciąż tłukę o tym samym…

    Arkazy,
    Locke? Hoppe? Czy naprawdę mam przedstawiać całe rozumowanie? Proszę zajrzeć do Manifestu Libertariańskiego, do Hoppego, do Locke’a – tam to jest dużo lepiej przedstawione, niż ja bym to ujął.

    1. nie znalazłem, choć zarówno Locke’a, Hoppego, jak i Rothbarda czytałem kilkakrotnie. Oraz:
    2. skąd oni wiedzieli?

    Nie, nie umiem. Ale co z tego? Nie zmienia to faktu, że wypadek samolotu pod Smoleńskiej był blablabla…

    sor, tak daleko nie chciałem uciekać. Idzie mnie o to, że skoro nie potrafisz ustalić tak podstawowej rzeczy, jak godzina wypadku, to nie wiem, jaki ma sens dywagowanie nad przyczynami i całą resztą ustrojstwa? [cały wątek jest może niezbyt zgrabną, ale przenośnią].

    Ostatecznym weryfikatorem jest rzeczywistość.

    super! To czemu nie stosujesz takiej weryfikacji do np. Boga, albo św. Mikołaja, albo prawa naturalnego?

    Definicja nie może być subiektywna

    A to czemu niby?? Przecież skoro rzeczywistość weryfikuje teorie, to definicja jak najbardziej jest subiektywna, nie?

    Już pisałem o tym. Odsyłam do Hoppego, Locka, i Manifestu Libertariańskiego. Nie będę pisał traktatów tutaj na zawołanie.

    No takich, do jakich odsyłasz to nawet z własnej woli nie powinieneś chcieć pisać..

  63. Trikster

    Poza tym, Arkazy, czytałeś Locke`a? Znasz jego poglądy na epistemologię i nigdy nie przeszło Ci przez myśl, dlaczego kompletnie ją olał, gdy pisał o prawach naturalnych? Cóż, najwidoczniej ani Rothbard, który o filozofii nie miał zielonego pojęcia, ani Hoppe, od którego można wymagać tyci więcej z tego prostego faktu, że się doktoryzował z filozofii, szczególnie się w tę kwestię nie zagłębili. Co chyba nie wyszło im na dobre. No ale nie mi to oceniać, skoro i tak mają rację.

  64. kuskowski

    Ja mam kilka małych pytanek: twierdzisz, Krzysiek, że np. logika jest subiektywna albo że prawa fizyki są subiektywne; czy to stwierdzenie z Twojej strony jest subiektywną oceną, czy stwierdzeniem obiektywnego faktu? Jeśli jest subiektywne, to dlaczego w ogóle to argumentujesz, skoro arkazy ma najwyraźniej inną subiektywną ocenę; jeśli zaś obiektywne, to musiałbyś użyć przeciwko logice innego argumentu niż to, że nie zawsze się ją stosuje, bo jak widać po arkazym, nie każdy zgadza się z takim stwierdzeniem.
    Po drugie (co jest w zasadzie uogólnieniem), patrząc na to, że w ogóle podejmujesz z arkazym dyskuję, przyjmujesz, że stosujecie takie same definicje i rozumujecie w podobny sposób; i mimo, że dyskusja nie zawsze koniecznie przebiegała zgodnie z prawami logiki, to czy nie jest tak, że oboje zakładacie, jakby tak było – czyli zakładacie, że logika jest obiektywna (w pewnym sensie)?
    Po trzecie, możnaby uniknąć powyższych problemów definiując w specyficzny sposób subiektywizm i obiektywizm, ale czy by było to możliwe, nie czyniąc tych definicji równie bezskutecznymi, jak Rothbardowska definicja monopolu (tzn. wtedy wszystko jest subiektywne, nic nie jest obiektywne)? Nie wydaje mi się też, że to musi być koniecznie ta sama definicja, z jakiej korzysta arkazy – arkazy twierdzi jedynie, że prawa naturalne są w takim samym stopniu obiektywne, co logika (z czym ja się totalnie nie zgadzam, żeby nie było), co jest tak czy owak silnym stwierdzeniem i chociaż arkazy nie udowodnił, że tak jest, to i Ty i Filip i Jaś nie udowodniliście, że jest inaczej.
    Po czwarte, niezależnie od definicji subiektywizmu, by móc w ogóle stwierdzić, że coś jest subiektywne, trzeba najpierw założyć istnienie podmiotów dokonujących tej subiektywnej oceny (w tym i np. samego siebie), fakt dokonania przez nich tej oceny itd. – i to wszystko musimy przyjmować za obiektywne fakty, bo inaczej ten sam problem możemy zastosować do tychże faktów i możemy tak w nieskończoność (co wydaje się, jest złą rzeczą) – tzn. aby stwierdzić, że coś jest subiektywne, musisz najpierw przyjąć, że coś innego jest obiektywne, więc wydaje mi się, że nie istnieje taka definicja subiektywizmu, według której wszystko jest subiektywne. Czy się mylę? Jeśli nie, to co Twoim zdaniem, Krzyśku, jest obiektywne?

    Ja się na filozofii aż tak bardzo nie znam i pewnie poczyniłem z paręnaście ekwiwokacji powyżej, ale nie mogę come to grips z takim Hume’owskim radykalnym sceptycyzmem logicznym – który sam w sumie wyznawałem przez parę lat :).

    PS. Nie wrzucisz angielskiej wersji wywiadu z Carsonem na en.liberalis?

  65. SzLZ

    @Filip, nie wiem, co „pierdolisz” w tekstach swoich, ale pytałem, gdzie widzisz petitio principi u klasyków (Akwinaty czy Stagiryty). Rothi i austriacka wizja praw naturalnych mnie nie interesuje.

  66. SzLZ

    >Czy może jednak, żeby mówić o przymusie, spełniona musi zostać przesłanka, jaką jest brak zgody? Skoro tak, to większość ludzi chce płacić podatki, nie robi tego pod przymusem, bo wyraża zgodę, a więc państwo NIE jest przymusowe.

    A co wolą pozostałych, ktorzy nie chcą płacić? Czy to nie sprawia, iż państwo jednak jest przymusowe? Albo raczej, że jest takowe _dla nich_?

  67. SzLZ

    Czemu wola większości czy też mniejszości miała by decydować o _istocie_ państwa?

  68. Trikster

    Jędrek:

    1. Chodzi o ustalenie sobie reguł gry. A ustalają je biorący udział w dyskusji. Poza tym, wydaje mi się, że przyjmujesz trochę inne definicje terminów. Dla mnie „obiektywny” znaczy „niezależny od ludzkiego poznania”, a „subiektywny” – „zależny od ludzkiego poznania”. Dlatego obiektywizm w tym znaczeniu z definicji nie występuje, bo to zawsze poznający podmiot będzie mówił. Z kolei „obiektywny” w znaczeniu „istniejący” to już inna kwestia – dla każdego może istnieć coś innego. Ale żeby zbyt solipsyzmem nie zaleciało – „obiektywność” czegoś, tj. istnienie czegoś, ustalić można na potrzeby dyskursu, dlatego pomimo faktu, że „obiektywny” w znaczeniu pierwszym nie występuje, to dyskusja zawsze będzie intersubiektywna, jeśli uczestnicy ustalą sobie takie same reguły gry. To znaczy, dostosują swoje słowniki tak, żeby porozumienie było możliwe. Można pokusić się o stwierdzenie, że mamy tu do czynienia z przygodnością – nic nie jest dane, a ustalane przez zainteresowane podmioty.
    Dlatego dyskusję subiektywizm-obiektywizm można prowadzić na dwóch poziomach – pierwszym, epistemologicznym, drugim – ontologicznym. W rozmowie z arkazym wyraźnie odnoszę się do tego pierwszego – to jednostka jest bytem poznającym.

    2. Jeśli już coś, to, biorąc poprawkę na powyższe wyjaśnienia terminologiczne, zakładam, że obiektywne jest to, co ja sam uznaję za obiektywne. Jednak, niezależnie od wszystkiego, będzie to zależne od mojego poznania, bo to ja jestem instancją poznającą, nikt inny. Dlatego owszem, uznaję logikę za obiektywną w tym znaczeniu, tj. logika jest, ale to ja logikę poznaję i ja przyjmuję ją na potrzeby dyskusji.

    3. Zgodnie z logiką, którą obaj (tj. ja i arkazy) uznajemy onus probandi spoczywa na pierwszym twierdzącym . Co więcej, zgodnie z tą samą logiką nie udowadnia się twierdzeń negatywnych, tylko pozytywne.

    4. Niekoniecznie. Możemy założyć, że percepcja osoby A i osoby B nakłada się na siebie w takim stopniu, że dyskurs staje się możliwy. Dlatego nie muszę zakładać swojej obiektywności w pierwszym znaczeniu (bo ja poznaję siebie), lecz zawsze zakładam ją w drugim (bo istnieję, zgodnie z moim poznaniem przynajmniej).

    Mam nadzieję, że o to Ci chodziło. 🙂

    Kamil:
    Dla pozostałych, tych, którzy nie chcą płacić, zgodnie z definicją libertarian, państwo jest przymusowe. Lecz zbyt dużym uogólnieniem jest twierdzenie, jakoby dla tych, dla których państwo przymusowe nie jest (tj. wyrażają na nie zgodę), i tak przymusowe ono było.
    Czyli jest przymusowe dla jednych, ale nie dla drugich, więc twierdzenie, że państwo jest przymusowe jest błędne.

  69. kuskowski

    No ok, ale nie wydaje mi się, by definicja obiektywizmu, której używa arkazy, była definicją epistemologiczną, a przeciwko takiej jak dotąd argumentowałeś; taka definicja wydaje się być zresztą dość bezużyteczna
    to po pierwsze, po drugie: re: 4: no właśnie problem jest w tym, że nie możesz powiedzieć „ja poznaję siebie”, bo musisz wpierw wiedzieć, że jest jakieś „ja”, które dokonuje poznania. Czy istnienie takiego „ja” jest obiektywne czy subiektywne epistemologicznie? Jeśli subiektywne, to znaczy, że jest zależne od poznania – ale czyjego? Wracamy do punktu wyjścia. Tak więc w najlepszym razie kwestia tego, czy istnienie „ja” jest subiektywne, czy obiektywne epistemologicznie, jest nierozstrzygalna.
    Nie wystarczy chyba też założenie, że „ja” jest obiektywne ontologicznie, bo wtedy samo zdanie „ja poznaję siebie” jest bez sensu, bo „ja” już znam „siebie” – a wtedy „ja” zna „siebie” mimo, że go nigdy nie poznaje – tzn. istnienie „ja” jest oiektywne epistemologicznie.
    Albo coś.

  70. Trikster

    Nie zgadzam się. Rothbardianie, za scholastykami, dowodzą, że prawo natury jest obiektywne właśnie w tym epistemologicznym znaczeniu, więc odnoszę się do niego. Co więcej, tak, zawsze muszę mieć pewne założenia; jednakże, nie zgodzę się z tym, że obligatoryjne jest założenie istnienia „ja”. Za Wittgensteinem stoję na stanowisku, że jedynie obiektywny w znaczeniu ontologicznym jest język (choć też nie do końca, stanowi on raczej warunek poznania w ogóle) – bez niego nie poznam ani „ja”, ani świata, ani nawet prawa naturalnego; to właśnie przy użyciu i za pośrednictwem języka wszystko się odbywa; bez języka nie ma nic. Zatem to obiektywne czy subiektywne „ja” jest jedynie podmiotem używającym języka; owe „ja” stanowi byt obiektywny w takim sensie, w jakim sam język jest obiektywny, a więc jedynie jako wyraz; jest za to subiektywne w takim rozumieniu, że poznaję siebie – żeby coś znać, musisz to poznać, ewentualnie możesz stwierdzić, że ja=ja, ale to sprowadza nas znowu do języka, który jest obiektywny (a logika jest tylko jednym z wielu języków, przynajmniej w rozumieniu Ajdukiewicza). Zatem, podsumowując, „ja” jest obiektywne tak jak język jest obiektywny, ale jest subiektywne jak wszystko, co jest poznawane za pośrednictwem owego języka.
    Mam nadzieję, że zrozumiale i że nie napisałem jakichś piramidalnych bzdur. 🙂

  71. kuskowski

    Hm, chyba będę musiał dorzucić sobie lekturę na wakacje 😉 I tak planowałem poczytać Wittgensteina, ale wydawało mi się, że jest on bardziej kompatybilny z moimi własnymi przemyśleniami.
    Tak czy owak, dużo w tej dyskusji zależy od definicji, a ja nie jestem pewien, czy używam ich poprawnie.

  72. Trikster

    Ja nie wiem czy jest kompatybilny z moimi, ale to moja interpretacja Wittgensteina. 🙂 No i ja też nie wiem czy używam ich poprawnie. Kwestia dogadania się.

  73. jaś skoczowski

    arkanazy

    To czy jednostka wybiera żyć lub nie żyć ma nikły związek z etyką. To jej prywatna sprawa. To jej życie. Etyka wkracza do akcji, gdy mamy do czynienia z relacjami interpersonalnymi

    Bredzisz, akurat na gruncie etyki Rothbarda zabicie się jest czynem niemoralnym. Bo etyka Rothbarda jest biocentryczna, w sposób absurdalny to uzasadnił.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *