by Chciałbym poruszyć tutaj kwestię etyki obiektywistycznej z etyką chrześcijańską czy też ogólnie z jakąkolwiek moralnością opartą na religii.Na początek cytat z Rand dotyczący moralności obiektywistów:
„Pytacie, co jest moim obowiązkiem moralnym wobec bliźnich? Nic, z wyjątkiem obowiązku, jaki mam wobec samego siebie, przedmiotów materialnych i całego istnienia: racjonalności. Moje kontakty z ludźmi odbywają się w sposób wymagany przez moją i ich naturę: na podstawie rozumu. Nie chcę od nich niczego z wyjątkiem takich układów, w jakie pragną ze mną wchodzić z własnego wyboru. Mogę się porozumiewać jedynie z ich umysłami i jedynie w imię własnych interesów, gdy widzą, że nasze interesy są wspólne. Gdy tak nie jest, nie wchodzę w układ; pozwalam, by oni szli własną drogą, sam zaś nie zbaczam ze swojej. Wygrywam wyłącznie za pomocą własnej logiki i nie poddaję się niczemu z wyjątkiem logiki. Nie wyrzekam się rozsądku ani nie wchodzę w kontakty z ludźmi, którzy się go wyrzekają. Nie mam nic do zdobycia u głupców czy tchórzy, nie odnoszę korzyści z ludzkich przywar — głupoty, nieuczciwości czy strachu. Jedyną wartością, jaką człowiek może mi zaoferować, jest dzieło jego umysłu. Kiedy nie zgadzam się z człowiekiem rozumnym, pozwalam, by sędzią najwyższym była rzeczywistość; jeśli mam rację, on to zrozumie, jeśli się mylę, dostrzegę to; jeden z nas wygra, ale obaj skorzystamy. W wielu kwestiach można się spierać, ale nie w jednej: jest nią akt zła, którego żadnemu człowiekowi nie wolno popełnić wobec innych, usankcjonować ani przebaczyć. Dopóki ludzie pragną wspólnie żyć, nikomu nie wolno zainicjować stosowania wobec innych przemocy”
Innymi słowy obiektywista zakłada, że wszystko, co robi, robi dla samego siebie samego. Poza tym zakłada aksjomat nieagresji, czyli, że moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna wolność drugiego człowieka. No violence. only voluntary deals. Obiektywizm zakłada racjonalny egoizm czyli zwyczajną troskę o własny interes połączony z brakiem przemocy. Nie oznacza to, że jego ideałem jest jakiś socjopatyczny cham, skąpiec. Wg obiektywistów jednak taki człowiek nie czyni nic złego o ile czyni to świadomie i odpowiedzialnie. W końcu nie robi nikomu krzywdy tak? Jakby się przyjrzeć to obiektywizm nie projektuje nam nowego lepszego człowieka, ale po prostu widzi człowieka, jakim jest. Istota mająca swoje cele i wartości.
Warto tutaj wspomnieć, że twórczyni obiektywizmu – Ayn Rand sporo czerpała z austriackiej szkoły ekonomii. Wg tej myśli nie można porównywać skali wartości między różnymi jednostkami. Poza tym każdy człowiek ma swoją indywidualną skalę wartości i jakiekolwiek ludzkie działanie jest inicjowane tylko wtedy, gdy stan oczekiwany jest bardziej satysfakcjonujący od teraźniejszego. Człowiek dobrowolnie przystępując do działania oczekuje co najmniej zysku psychicznego wg swojej własnej skali wartości. Innymi słowy – każdy działający człowiek jest sam w sobie egoistą. To on wartościuje, wybiera i działa dla samego siebie. Jeśli oddaje swój majątek dla nieznanego biedaka to znaczy, że ten biedak jest dla mnie więcej warty niż moje pieniądze. Postępuje egoistycznie mimo, że wygląda to altruistycznie. Jeśli moje życie bez żony jest mniej warte niż ona sama to egoistycznie jest poświęcić życie za nią samą.
Każdy jest egoistą. To już jasne. Gdzie jest problem z religiami? W krytykowaniu egoizmu i próbie wytworzenia nowego „lepszego” człowieka.
Religia nakazuje m.in.:
1) poświęcać się dla bliźnich,
2) miłowac nieprzyjaciół,
3) nadstawiać drugi policzek,
4) być posłusznym Bogu
Oczywiście religia nie jest jakąś wymyśloną chwilową zachcianką, ale konkretną ideologią. Jednym z najlepszych testów czy dana ideologia jest dobra jest sprawdzenie, do czego ona prowadzi. Znowu przytoczę Rand:
„Nie trać czasu na badanie natury szaleństwa — zadaj sobie pytanie, do czego prowadzi.”
W takim razie sprawdźmy do czego prowadzą te religijne przykazania:
ad1) To nic innego jak przyjęcie kryterium sprawiedliwości pt: „Każdemu wg potrzeb” lub „każdemu porówno”. W wersji zinstytucjonalizowanej takie coś zwiemy komunizmem. Nieefektywny system prowadzący do bankructwa. Poza tym niemożliwa jest w nim jakakolwiek kalkulacja ekonomiczna. Może takie coś jest możliwe w jakimś raju, ale nie tu na Ziemi gdzie dobra są rzadkie.
ad2) Ale jak miłować? Tak samo mam miłować szefową, której nienawidzę i własną żonę? To może będąc konsekwentnym chrześcijaninem mam sypiać z szefową a nie z żoną? Prowadzi to do totalnej ambiwalencji. Niemożliwe stają się po jakimś czasie szczere uczucia. Jeśli bardziej kocham wroga niż przyjaciela to pozostaje mi nic innego jak punkt 3.
ad3) Konsekwentne nadstawianie drugiego policzna prowadzi do śmierci a następnie do bezczeszczenia zwłok. Na jednym forum otrzymałem takie wytłumaczenie:
„Drugi policzek – sprawę można interpretować duchowo – nie chodzi by dać się pobić,ale by wybaczyć w sercu,by nie skupiać się na samoniszczącej urazie.”
Ale to nie jest nadstawianie drugiego policzka, ale opisana niżej asertywność.
ad4) Bezgraniczne poddaństwo. Generalnie Bóg nakazuje punkt 1, 2 i 3 a wiadomo już, że punkt 1 to bankructwo a punkt 3 to śmierć.
W ten oto sposób udowodniłem, że jeśli ktoś chce pozostać konsekwentnym chrześcijaninem to musi wszystko rozdać biednym a następnie się zabić. Rację miał wiec Nietzsche mówiąc:
„Istniał tylko jeden chrześcijanin i ten umarł na krzyżu.”
Szczęśliwie, że religia nie została wzięta przez ludzi zupełnie na serio i ludzie wciąż żyją, rozwijają się i są szczęśliwsi. Mimo to, religia wciąż jest popularna i jej przykazania wciąż są atrakcyjne dla mas i stały się synonimem dobroci i altruizmu oraz przeciwieństwem egoizmu. Pora rozwiać mit, że wypełniając te przykazania nie postępujemy egoistycznie. Znowu będę odwoływał się do punktów podanych powyżej.
ad1) Pomagam bliźnim tylko wtedy, kiedy uważam, że ich szczęście jest więcej warte od mojego majątku. Może to wynikać z tego, że są to osoby mi bliskie albo po prostu nie chcę być uważany za chama. Poprawia mi to PR. Nawet jak daję po cichu jakiemuś nieznanemu to też jest to egoistyczne z punktu widzenia austriackiej szkoły ekonomii. Po prostu czuję w sobie wiarę, co przekłada się na mój kodeks wartości a następnie na działanie. Sam sens wiary omówię później.
ad2) Jedyne, co można przez to rozumieć tak by wszystko się jakoś trzymało sensu to, że miłować nieprzyjaciół oznacza mieć jakieś poczucie dobra i zła i chcieć, aby moi wrogowie też kiedyś nawrócili się na dobro. Innymi słowy: mam wroga i zamiast z nim otwarcie walczyć, żyję własnym życiem i chcę nawrócenia moich wrogów a środkiem do tego jest moja ignorancja, co oni mi robią oraz nieugiętość. Całkiem rozsądne. Takie asertywne.
ad3) Jeśli ktoś jest masohistą to czemu nie. Ale zaraz odezwą się chrześcijanie, który każą masochiście odstawiać drugi policzek.
ad4) Tutaj będzie troche dłużej, bo to kluczowe.
Obiektywizm zakłada egoizm oraz niezależność jednostki. Jako, że postuluje wolność i niezależność jednostki to nie chcę nikogo do niczego zmuszać, ale samemu też nie być zmuszanym. Relacje między racjonalnymi podmiotami powinny być równorzędne a nie podrzędne/nadrzędne. Jeśli jestem podrzędny komuś to nie jestem wolny. Relacja wierzących z Bogiem jest z pozoru równorzędna (mamy wolną wolę) ale de facto Bóg wyobrażony jako sędzia ostateczny sankcjonuje tylko postępowanie zgodne z wolą boską. Dzisiaj też możesz kraść, zabijać, ale potem sędzia wymierzy ci karę. Czyli wg kodeksu karnego morderstwo jest złem. Ale ja sie na takie prawo dobrowolnie godzę.
Istnieje poważna definicja między prawem boskim a prawem naturalnym. Prawo ludzkie, jakie proponują obiektywiści czy libertarianie zakłada definicje negatywne: nie zabijaj, nie kradnij, nie inicjuj agresji. Jedynym nakazem w tym prawie jest punkt: dbaj o własny interes. Aż ciężko to nazwać jakimś zewnętrznym nakazem. Pełna wolność. Prawo boskie zaś poza przepisami negatywnymi zawiera w sobie też przepisy pozytywne takie jak np: Pamiętaj abys dzień święty święcił a do tego: miłość nieprzyjaciół, pomoc bliźnim etc. Wg religii Bóg dał mi wolna wolę, ale de facto nakazuje mi pewne działania. Jakikolwiek nakaz jest już sprzeczny z libertarianizmem. Jak już mówiłem, powołując się na ASE każde dobrowolne działanie jest egoistyczne i ma na celu zysk. Jeśli zaś jednostka jest do czegoś przymuszana to znaczy, że działanie w jej rozumieniu przyniesie jej przykrość, stratę. Oczywiście ex post może się okazać, że działanie, do którego jednostka została przymuszona okazało się dla niej dobre, ale ex ante agresja jest zawsze zła. Prawo boskie nie wprost nakazuje mi poddać się agresji. Obiektywizm czy ogólnie libertarianizm dopuszcza agresję tylko w wyniku obrony przed nią samą. Ale czy nie dając kasy biednym atakuje ich, że muszę się potem poddać ich agresji?
W takim razie jak uzasadnić, że poddaństwo wobec Boga, utrata własnej niezależności i masochizm są egoistyczne? Otóż tak, że ludzie wierzą w Boga oczekując czegoś wzamian. Wolą obietnicę wiecznego szczęścia po śmierci za cenę dobrowolnego cierpienia tutaj na Ziemi. To zwykła preferencja czasowa. W ten sposób można racjonalnie uzasadnić wiarę za pomocą zwykłego zakładu Pascala. W ten oto sposób niejako udowodniłem, że każdy chrześcijanin jest egoistą.
Mamy tym samym wierzących egoistów, którzy tutaj się poświęcają, aby w przyszłości mieć życie wieczne oraz niewierzących egoistów (obiektywistów) którzy twardo trzymają się rzeczywistości.
Czy jednak obiektywiście jest Bóg potrzebny po śmierci? Niekoniecznie. Obiektywizm zakłada niezależność jednostki i jej pełną odpowiedzialność za swoje czyny. Jest masa czynników, na które jednostka nie ma wpływu jak np pogoda, wzrost, kraj urodzenia, ale tam gdzie nie ma wyboru to nie ma wpływu i trudno mówić o jakiejkolwiek moralności. Jeśli żyję tu na Ziemi i konsekwentnie dbam o własny interes, wchodzę w dobrowolne relacje z ludźmi, nikomu nie robię krzywdy a niektórym wręcz pomagam to tym samym akceptuję to co mam. Jasne, że chcę, aby mi było lepiej, ale dążę do tego własnymi siłami, nigdy kosztem innych za pomocą agresji. Dobrowolne datki ok, ale nie wymuszanie. Sensem życia jest dla mnie wtedy własne szczęście pojmowane, jako cel a nie jako wzór.
Jako, że nie możemy wiedzieć, co się dzieje po śmierci to można stwierdzić, że śmierć oznacza totalne unicestwienie naszej tożsamości a jeśli mamy jakąś nadzieję na życie pozagrobowe to i tak pojmujemy je podobnie jak te tutaj. Cała nadzieja na życie po śmierci zakłada to samo logiczne myślenie, jakie mamy teraz bo nie sposób sobie wyobrazić innego myślenia.
Pospekulujmy trochę:
Umieramy i trafiamy do innej rzeczywistości, gdzie jest Bóg jako najwyższy sędzia. Nikogo nie skrzywdziliśmy, pomagaliśmy bliźnim, ale zostają nam podane grzechy:
1) byliśmy egoistami
2) nie wierzyliśmy w Boga
ad1) każdy jest egoistą nawet Bóg jeśli uznamy go za istotę racjonalnie działającą. Bóg nie mógłby uznać tego za grzech bo potępiłby samego siebie.
ad2) Nie wierzyliśmy w Boga z tego powodu: Dlaczego nie ma Boga a jeśli chodzi o Boga, jako sędziego po śmierci to de facto byliśmy apateistami czy agnostykami. A nawet, jeśli założymy, że po śmierci ma obowiązywać to samo postrzeganie i logika, jaka jest teraz to znowu musimy uznać, że Boga nie ma a ten ktoś, kto nam się objawi jako rzekomy Bóg tak naprawdę nim nie jest. Jahwe czy Allah przemówią do nas, że nas osądzą wg swojego prawa ale zaraz zaraz a kto im to prawo nadał? W imię czego tak mogą? Własnej siły? A jak będzie ktoś silniejszy? Wtedy taki silniejszy meta-bóg mógłby osądzić Jahwe czy Allaha, że oni nie uwierzyli w niego. Taki rzekomy sąd ostateczny to niczym się nie różni od dzisiejszej inwazji na prywatną działkę i stwierdzeniem, że „teraz będę cię sądził jak mi się podoba”. Czyli sąd boży to zwykła samowolka niczym nieregulowana. To jak obiektywista czy libertarianin ma w coś takiego wierzyć?
No dobra, Bóg jednak nie stosuje samowolki, jest tam jakimś mega-bytem gwarantującym mi nieograniczoną obfitość dóbr. Warunkiem trafienia tam jest nic innego jak wiara w niego. Wiara wiąże się z nadzieją. Dziś nie mam miliona dolarów, ale wierzę, że będę je miał kiedyś. To mnie motywuje do działania. Obiektywista ma rację twierdząc, że nie ma teraz jakiegoś bogatego miliardera, który by mu dobrowolnie dał $1,000,000. Jednocześnie jednak chciałby czegoś takiego i podświadomie wierzy w taką możliwość. To czysto ludzkie. Jeśli tak rozumiemy wiarę w Boga to de facto każdy jest wierzącym, ale przecież nic z tego nie wynika tak? Zero nakazów, zakazów czy innych postulatów. Zasada nieagresji oraz dbałość o własny interes wynikają z natury rzeczywistości a nie z widzimisie jakiegoś Boga. Czyli co? Wiara w Boga, aby była sensownie jest tak naprawdę wiarą w to, że kiedyś po śmierci spotkam jakąś mega bogatą istotę, która zagwarantuje mi szczęście wieczne. Normalnie ekonomiczne perpetuum mobile.
Ale przecież taka wiara nie warunkuje mi niczego. Dalej dbam o swój własny interes i jeśli spekuluje, co będzie ze mną po śmierci to zakładam taka samą logikę działania jaką mam dotychczas. Bóg jest nadal nieistotny. Jeśli zaś spotkam tego wielkiego hojnego dawcę to spoko. Ale bez niego dalej mogę trwać i dążyć do coraz większego szczęścia. Obiektywizm zakłada tym samym jedyną racjonalną wiarę – wiarę w samego siebie. Z niej samej wynika wszelka moralność a cała reszta jest tylko warunkiem działania
http://katedra.uksw.edu.pl
Te argumenty przeciwko istnieniu Boga już dawno temu zostało obalona, np. wieczność materii (Arystotelesowski). Poczytaj Sumę Teologii (lub Teologiczną – zależy od przekładu). Znajdziesz ją w linku powyżej.
Poza tym, polecam opracowania tematu dróg u Tomasza, tj. „Tomizm. Wprowadzenie do filozofii św. Tomasza z Akwinu”, E. Gilson, ostatnio wydane ponownie za niecałe 30 zł.
A jako wprowadzenie do filozofii w ogóle wykłady Kieresia:
No to super odniosłeś się do artykulu. Zamiast podać jakieś racjonalne argumenty to odsyłasz do wielkich ksiąg. Ja też mógłbym cały artykuł skrócić do zdania – „Obiektywizm obala chrześcijaństwo a uzasadnienie znajdziesz w Atlasie Zbuntowanym”. Ale nie, ja wolę znaleść pewne fragmenty albo napisać coś po swojemu na podstawie wniosków z Rand. Jeśli chce się obalić argumenty Akwinaty nt Boga to wystarczy np poczytać Kanta. Te argumenty nie są trudne do obalenia, wystarczy wskazać gdzie kończy się czysta logika a gdzie zaczyna się życzeniowe myslenie.
Oto masz czysty logicznie dowód, że Boga nie ma:
Bóg nie istnieje i jest na to dowód nie-wprost.
Na początek parę podstawowych założeń – wyjaśnień.
1. Umysł ludzki posługuje się logiką.
2. Nie sposób by człowiek myślał inaczej niż za pomocą logiki. Są pewne schematy myślenia jak np przyczyna-skutek których przeskoczyć się nie da.
Jeśli ktoś twierdzi, że istnieje myślenie nielogiczne to wpada w chaos myślowy i dyskusja nie ma sensu chyba, że w ramach terapii psychiatrycznej.
3. Wszystkie byty rzeczywiste jak i nierzeczywiste obejmujemmy myśleniem i klasyfikujemy za pomocą logicznych powiązań.
4. Jakikolwiek byt aby był klasyfikowany musi mieć przede wszystkim definicję pozytywną czyli czym jest a nie tylko negatywną (czym nie jest). Ujmując to słowami Rand: „Istnienie zakłada posiadanie tożsamości”
5. Definicji Boga jest wiele ale zawsze wpadamy w pewne błędne koło bo:
a) Sama definicja Boga jest wewnętrznie sprzeczna jak np wszechmoc czy wszechwiedza – gadki o kamieniach i takie tam
b) Definicja Boga jest niesprzeczna ale wtedy Bóg przestaje byc niejako bogiem tylko kolejną hipotezą w obszarze naszej niewiedzy.
Przykładowo: Bóg jako stworzyciel wszechświata przed wielkim wybuchem. Ale w takim razie pozostaje pytanie: Co było przed nim. Argument, że istniał zawsze może być zbyty argumentem, że materia też jest wieczna i wtedy Bóg jest niepotrzebny. Poza tym wszelkie przemiany fizyczne są niejako materialne czyli Bóg też musiałbybyć materialnym. Jeśli Bóg jest całościa wszechświata to wpadamy w panteizm i twierdzenie, że Bóg istnieje bo materia istnieje. Tylko po co wtedy pojęcie Bóg – nie lepiej wszechświat?
6. Bóg nie istnieje bo:
a) jest niedefiniowalny czyli nie ma tożsamości
b) jego definicja jest logicznie sprzeczna i wtedy jeśliby istniał bóg to by oznaczało, że nie ma prawa logiki. Wpadamy w chaos myślowy i całe dowodzenie trafia do psychiatryka.
c) jego definicja jest niesprzeczna i wtedy to co nazywamy Bogiem wcale nim nie jest. Jest co najwyżej jakimś wyższym intelektualnie i fizycznie bytem ale wciąż można sobie wyobrazić kogoś jeszcze wyższego, poprzedniego, madrzejszego, doskonalszego.
7. Całe to rozumowanie dowodzi, że jako żyjący i zdrowo myślący ludzie musimy przyznać, że Bóg nie istnieje chyba, że zaczynamy wątpić w logikę ale samo zwątpienie w logikę uruchamia logiczne rozumowanie. Jeśli naprawdę chcemy przestać logicznie myśleć to wpadamy w chaos myślowy i lądujemy w psychiatryku nie mogąc nijak klasyfikować świata a co dopiero myśleć o Bogu.
8. Co jednak z życiem po śmierci i Bogiem jako sędzią ostatecznym? Tam wciąż się zastanawiam. Generalnie ciężko cokolwiek mówić bo śmierć to będzie także śmierć umysłu i wszystko co ma sie dziać po niej to będzie czysta fantazja.
9. Podsumowując – jako żyjący w tym (meta)wszechświecie musimy stwierdzić, że Boga nie ma.
10. Pozamiatane
* jeśli istnieje ruch, to istnieje pierwszy poruszyciel – Bóg (łac. ex motu)
A kto poruszyl poruszyciela? Najłatwiej jest przestać myśleć i iść na łatwizne. Nieskończoność przeraża mistyków a sami chcą życia wiecznego.
* jeśli każda rzecz ma swą przyczynę, istnieje pierwsza przyczyna sprawcza – Bóg (łac. ex ratione causae efficientis)
To samo co w powyższym argumencie – jaka była przeczyna Boga?
* jeśli byty przygodne nie istnieją w sposób konieczny (pojawiają się na świecie i przemijają), musi istnieć byt konieczny – Bóg (łac. ex possibili et necessario)
A to czemu? W przyrodzie nic nie ginie? Materia zmienia swoją formę. Być może kiedyś cząsteczka twojego mózgu wchodziła w skład kupy dinozaura. Czy w tej cudownej przemianie na przestrzeni milionów lat mamy Boga? A może z tą koniecznościa to jak z celowością. Jak tu się mylę to rozwiń co ma oznaczać słowo „konieczny” w tym argumencie
* jeśli rzeczy wykazują różną doskonałość, to istnieje byt najdoskonalszy – Bóg (łac. ex gradibus perfectionis)
To już myślenie zyczeniowe. Z tego, że coś jest do dupy nie wynika, że istnieje coś lepszego. Kwestia wartościowania wchodzi w grę. Czy np wzrost albo siła podpadają pod kryteria doskonałości?
* jeśli celowe działanie jest oznaką rozumności, to ład i porządek w działaniu bytów nieożywionych, lub pozbawionych poznania, świadczą o istnieniu Boga, kierującego światem nieożywionym. (łac. ex gubernatione rerum)
A tutaj to widzimy, że Akwinata nie rozumie eweolucjonizmu czy to na poziomie bytów ożywionych czy tez metawszechświatów. A jeśli są inne wszechświaty gdzie jest kompletny bałagan i przez to ich systemy załamują się? Wystarczy to ogarnąć z perspektywy setek miliardów lat i zobaczyć, że to co my tutaj nazywamy porządkiem i celowością to w rzeczywistości chwila w losowym bałaganiarskim działaniu materii. Dlatego odkywanie porządku zostawmy fizykom a nie ratujmy się Bogiem.
„Ale nie, ja wolę znaleść pewne fragmenty albo napisać coś po swojemu na podstawie wniosków z Rand. Jeśli chce się obalić argumenty Akwinaty nt Boga to wystarczy np poczytać Kanta. ”
Broń Boże NIE! Kant bowiem nie mógł obalić DRÓG (nie dowodów, od tego zacznijmy!) Tomasza, bowiem ich nie znał. Obalił jedynie jakieś jej wypaczenia. Tak samo jak z pozostałymi twierdzeniami metafizycznymi, które zastał po kilkunastu wiekach błędnego i literalnego trzymania się podręczników, które z kolei opierały się na błędnej lub po prostu nierzetelnej interpretacji nauki samego Akwinaty. Niestety, nie jest to temat na krótki artykuł, o tym trzeba poczytać. Chyba, że po prostu masz gdzieś prawdę i jakąkolwiek rzetelność badawczą.
I odsyłam do „ksiąg”, gdyż one rozjaśniają całą sytuację. Precyzyjniejsze i wierniejsze rozumienia Akwinaty, to dopiero XX wiek i Maritain, Gilson, Swieżawski, Krąpiec, Gogacz, Maryniarczyk, Morawiec.. Kant głupkiem nie był, ale na brak dobrej bazy źródłowej nawet wybitne umysły niewiele poradzą.
zamiast rzucać naziwskami to może odniesiesz się do moich postów? Nie gadam z jakimś krąpcem i twoimi profesorkami ale z TOBĄ
? A to nie był Twój post?
O, ten:
„„Ale nie, ja wolę znaleść pewne fragmenty albo napisać coś po swojemu na podstawie wniosków z Rand. Jeśli chce się obalić argumenty Akwinaty nt Boga to wystarczy np poczytać Kanta. „
Ale jak bardzo lubisz się biczować:
A kto poruszyl poruszyciela? Najłatwiej jest przestać myśleć i iść na łatwizne. Nieskończoność przeraża mistyków a sami chcą życia wiecznego. ”
-To NIE jest argument.
To samo co w powyższym argumencie – jaka była przeczyna Boga?
-Dlatego radzę, sięgnij po Gilsona. Bóg nie ma przyczyny, bo sam jest przyczyną. I „jeśli każda rzecz ma swą przyczynę,” nie jest nawet streszczeniem drogi Tomasza.
„A to czemu? W przyrodzie nic nie ginie? Materia zmienia swoją formę. Być może kiedyś cząsteczka twojego mózgu wchodziła w skład kupy dinozaura. Czy w tej cudownej przemianie na przestrzeni milionów lat mamy Boga? A może z tą koniecznościa to jak z celowością. Jak tu się mylę to rozwiń co ma oznaczać słowo „konieczny” w tym argumencie””
-A wiesz, czym jest b y t? Konieczny i przygodny, tzn. taki, którego istnienie jest konieczne, wymagalne.. przygodny za to przeciwnie – to każdy taki byt, który mógłby nie istnieć i nie jest przyczyną samą dla siebie (nie zawiera w sobie racji swego i s t n i e n i a). Ale tu nie chodzi o żadne fizykalne lub chemiczne „cząstki”. Tutaj w ogóle mieszasz metafizykę z naukami szczegółowymi. Już pomijam, że to nie jest nawet bliskie temu, co pisze Akwinata.
„To już myślenie zyczeniowe. Z tego, że coś jest do dupy nie wynika, że istnieje coś lepszego. Kwestia wartościowania wchodzi w grę. Czy np wzrost albo siła podpadają pod kryteria doskonałości?”
Nie. „Doskonałość” bytowa, ontyczna. Znowu popełniasz błąd ten, co powyżej. Poza tym, to zbytnie uproszczenie czwartej drogi.
„A tutaj to widzimy, że Akwinata nie rozumie eweolucjonizmu czy to na poziomie bytów ożywionych czy tez metawszechświatów. A jeśli są inne wszechświaty gdzie jest kompletny bałagan i przez to ich systemy załamują się? Wystarczy to ogarnąć z perspektywy setek miliardów lat i zobaczyć, że to co my tutaj nazywamy porządkiem i celowością to w rzeczywistości chwila w losowym bałaganiarskim działaniu materii. Dlatego odkywanie porządku zostawmy fizykom a nie ratujmy się Bogiem.”
Żal.pl. Nie, a co ma tutaj teoria ewolucji (-izmy są zawsze nienaukowy i nic z nauką nie mają wspólnego)? Teoria ewolucji mówi J A K doszło do takiego zróżnicowania wewnątrz świata organizmów etc., a nie D L A C Z E G O powstał i istnieje wszechświat. Poza tym, to też świetnie ilustruje zasadę celowości w naturze. Mimo, że takiego ogromu, skomplikowania całego procesu ewolucji, jednak dla organizmów wychodzi na plus, jednak one żyją i trwają; pomimo pozornej przypadkowości, wszystko układa się tak jak powinno, tzn. ryby mają skrzela, dzięki którym mogą oddychać w wodzie, antylopa ma odpowiednio zbudowane ciało, by uciekać skutecznie przed napastnikami.. i w końcu sam człowiek ma rozum, dzięki któremu.. no wiadomo. 😉
„Nieskończoność przeraża mistyków”
No chyba właśnie skończoność, skoro „wy” wierzycie, iż śmierć jest końcem całego życia człowieka?
I nie mistyków. Nie wiesz, czym jest mistyka, więc nie używaj tego pojęcia.
„Bóg nie ma przyczyny, bo sam jest przyczyną.” – To jest lenistwo intelektualne. Już bardziej przemawia do mnie jakiś czas kołowy czy wieczna pulsacja wszechświata. Stwierdzenie, że kończymy łańcuszek przyczynowości jakimś tam bytem i zawiązujemy supełek to dzieciniada. Nie wskazuje nie tylko na ubytek rozumu ale także na brak wyobraźni. Poza tym znowu każesz mi czytać jakiś swoich pofesorków. Ja cie do Rand nie odsyłam tutaj a jeśli już to ją zacytowałem w tekście. Wiem, że masz sporo zajęć i skazywanie cie teraz na Atlasa Zbuntowanego a nawet na rozdział przemówienia Johna Galta by przerywało dyskusje na tygodnie. Dlatego liczę, że ładnie zrozumiałeś swoich profesorków i mi wyjasnisz tutaj dlaczego zasada przyczynowości nie tyczy się Boga ale wszechświata już jak najbardziej.
Z tym bytem koniecznym to też okazało się, że chodzi o zasadę przyczynowości. Materia może być konieczna ale ulega przekształceniom
Na koniec stwierdziłeś, że Bóg wyjaśnia nie tylko JAK działa wszeświat ale także DLACZEGO. W takim razie pytam – Dlaczego istnieje akurat taki Bóg jak sobie wyobrażasz? skoro kwestionujemy celowość wszystkiego to ja też kwestionuje celowość samego Boga. I nie zawiązuj mi supełków intelektualnych tylko wykaż się conajmniej wyobraźnią.
P.S Nie lubię sie biczować ale lubię dyskutować. Ja wiem że jesteś mistykiem-zombie i wszędzie widzisz walkę szatana z bogiem ale możesz sobie w stosunku do mnie zachować te chrześcijańskie insynuacje. Słowa mistyk używam tak jak używała go Rand – to taki koles co zamyka oczy na rzeczywistość i odrzuca rozum. Ty wpierw odrzucasz rozum zawiązując mu jakieś supełki tam gdzie można ciągnąć nić myślenia ad infinitum. Następnie kwestionujesz rzeczywistość co znajduje doskonały wyraz w twoim postępowaniu tu i na innym forum. Czyli podpadasz pod mistycyzm idealnie 🙂
„Na koniec stwierdziłeś, że Bóg wyjaśnia nie tylko JAK działa wszeświat ale także DLACZEGO. W takim razie pytam – Dlaczego istnieje akurat taki Bóg jak sobie wyobrażasz?”
?? „Jestem, który jestem”. Bóg dla filozofa to Absolut. Jakimi go sobie wyobrażam? Że chodzi o chrześcijańskie rozumienie Boga jako osoby etc.? To znowu mieszasz. Filozofia, jako poznanie rozumowe, nie jest w stanie wyjść poza samo wywnioskowanie (podstawa pięciu dróg) Jego istnienia. Można by stwierdzić, iż uznać to fakt ogromu Absolutu badz za fakt doskonalosci samego rozumu (jak szklanka, ktora moze byc do polowu pelna lub pusta – zalezy od punktu widzenia :D). Nie pień się, gdy tylko widzisz jakieś terminy kojarzące Ci się z religią. I nie da się wytłumaczyć tego w postach, więc nawet próbować nie będę. Ty potrzebujesz dogłębnego wykładu lub wykładów z metafizyki, których Ci nie dam, ale polecam substytuty w postaci lektury samodzielnej. Ale oczywiście nie musisz. Filozofia nie jest dla każdego. Tyle, że bez zrozumienia filozofii w ogóle nie zrozumiesz, że Twoje „zarzuty i argumenty” padają zanim nawet dolecą na odległość pół metra.
Materia w sensie metafizykalnym, czyli ten czynnik bycie, ktory jest aktualizowany, urealniany przez forme. U Tomasza z tymze juz nie ma prostego zlozenia z materii i formy (jak u Stagira), lecz cos wiecej – istnienie i istota! Istnienie urealniania istote, w ktorej jest zarowno dusza (niematerialna w sensie blizszym wspolczesnemu rozumieniu tego terminu) jak i cialo.
No i znowu typowy argument, że filozofia oparta o rozum nie jest w stanie ogarnąć Boga. Czyli rozum jest fuj. Ja jednak uważam, że rozum jest cacy i skoro w światopoglądzie pojawia się niezdefiniowany albo sprzeczny byt to logika podpowiada, że takie coś jest niemozliwe i nie stnieje. A jak mi powiesz, że logika jest fuj bo nie ogarnia Boga to dyskusja jest skończona bo do dyskusji potrzeba logicznych argumentów a nie bełkotu-widzimisie.
Poza tym tak chwalisz te swoją filozofie a matematyki uczyłeś się kiedyś? Jeśli tak to weź spróbuj określić liczbę nieskończoną i pokombinuj z nią trochę. Zresztą, mam napisany o tym esej i musze wysłać do redakcji to może opublikują.
Jeszcze definicja mistycyzmu wg Rand:
Przyjmowanie założeń niedowiedzionych rozumowo, niemieszczących się w granicach logiki, a odwoływanie do pozarozumowych źródeł wiedzy, takich jak instynkt , intuicja , objawienie; Rand wyodrębniła 2 odmiany mistycyzmu: „mistycyzm ducha” (identyfikowany ze wszystkimi religiami) i „mistycyzm mięśni” (oparte na przemocy formy kolektywizmu, np. trybalizm, rasizm , socjalizm , faszyzm ); w jej przekonaniu celem każdej doktryny mistycznej jest zniewolenie fizyczne człowieka i zniszczenie jego umysłu, toteż konflikt rozumu z mistycyzmem dotyczy wyboru między życiem a śmiercią, świadomością a nieświadomością, wolnością a niewolą, postępem a stagnacją
,,Camilo” – po co dyskutujesz z debilem ?! cała ta ”krytyka Boga” jest na poziomie ”Materializm a empiriokrytycyzm” Włodka Lenina ! Przez pop-nietzsche’anizm Ayn Rand różni pół-debile i ćwierć-idiotki w amerykańskich filmach walą kocopoły w stylu ”co cię nie zabije to cię wzmocni” itp. ”Cokeman” – przez swoją agresję, chamstwo i arogancję [ pogardę dla ”profesorków”… ] stanowisz żywy dowód, że człowiek nie jest ”istotą rozumną” ! [ wciąż nie mogę pojąć jak komuś mógł przyjść do głowy podobny debilizm ?! – owszem, tylko zapomniał dodać, iż w baaardzo ograniczonym stopniu… ]
@anarcha – Gratuluje merytorycznego wkładu w dyskusję. Dawniej teiści z powodu braku logicznych argumentów wyzywali oponentów od heretyków i grzeszników tak teraz rzucają określeniami typu: debile, idiotki.
Jesli kogoś interesuje dalsza część wątku to odsyłam tutaj
http://frizona.pl/threads/7519-Frederick-Copleston-kontra-Bertrand-Russel?p=137910&viewfull=1#post137910
gdzie staram się udowodnić, że
wiara to odrzucenie w pewnym momencie rozumu wg własnego widzimisie
A co do profesorków to mam rozumieć, że profesorkowie mają monopol na mądrość tak? Jak patrzę na działania profesorków w dziejach historii to wydaje mi się, że to obok rządu najbardziej szkodliwa grupa społeczna(nie wszyscy ale absolutna większość). Nikt inny jak rządowe przydupasy. Wystarczy spojrzeć na profesorków ekonomistów którzy sa intelektualną strażą keynesizmu i marksizmu. Zainteresowanych odsyłam do książki Thomasa Sowella – „Intelektualiści mądrzy i niemądrzy”
A jak ktoś nie chce czytać to proszę oto co pani Rand napisała o profesorkach:
Twoi intelektualiści pierwsi podnoszą larum, kiedy czują się bezpieczni, i pierwsi zamykają gęby, gdy zwąchają niebezpieczeństwo. PRZEZ LATA PLUJA NA RĘKĘ KTÓRA ICH KARMI I LIŻĄ TĘ, KTÓRA ICH BIJE PO OŚLINIONYCH GĘBACH. Czy to nie oni oddali całą Europę, kraj po kraju, w ręce komitetów złożonych z oprychów podobnych do nas? Czy nie stanęli na głowie, żeby wyłączyć każdy alarm antywłamaniowy i pootwierać dla nich wszystkie drzwi? Czy od tamtej pory wychylili głowy choćby na cal? Wrzeszczeli, że są przyjaciółmi robotników — czy słyszycie, żeby teraz oponowali przeciwko obozom pracy, czternastogodzinnemu dniowi roboczemu i wysokiej umieralności na szkorbut wśród robotników w Europejskich Republikach Ludowych? Nie. Słyszycie natomiast, jak mówią tym uginającym się pod biczem nieszczęśnikom, że głód oznacza dobrobyt, niewolnictwo — wolność, a sale tortur — miłość bliźniego, że jeśli tego nie rozumieją, sami są winni swego cierpienia, i że za wszystkie swoje kłopoty mają winić zdeformowane trupy w celach więziennych, a niemiłosierne władze! Intelektualiści? Możecie się obawiać wszystkich, ale niedzisiejszych intelektualistów: ci przełkną wszystko. Bardziej się boję jakiegoś parszywego szczura z nabrzeża, który się zapisał do związku zawodowego dokerów: jemu może się nagle przypomnieć, że jest człowiekiem a wtedy nie uda mi się utrzymać go w ryzach. Ale intelektualiści?! Dawno już o tym zapomnieli. MAM WRAŻENIE, ŻE CAŁA ICH EDUKACJA TYLKO TO MIAŁA NA CELU. Intelektualistom możecie robić, co chcecie. Zaakceptują to
Najbardziej winni są jednak ci, którzy posiadali zdolność rozumienia, lecz woleli wymazać rzeczywistość, z cyniczną służalczością podporządkowując swoją inteligencję sile: ci nikczemni mistycy nauki, głoszący poświęcenie wobec „czystej wiedzy” — czystej, to znaczy niemającej na tym świecie żadnego praktycznego celu — i rezerwujący swoją logikę dla materii nieożywionej w mniemaniu, że człowiek nie zasługuje na racjonalne traktowanie; gardzący pieniędzmi i sprzedający dusze za laboratoria istniejące dzięki grabieży. Ponieważ jednak nie istnieje coś takiego jak „wiedza niepraktyczna” ani działania „bezinteresowne”, gardząc wykorzystaniem swojej nauki w służbie życia, pozwalają na jej wykorzystanie w służbie śmierci, bo tylko taki praktyczny cel mogą z niej mieć grabieżcy: do wynajdywania narzędzi przymusu i zabijania. To oni, intelektualiści próbujący uciec przed wartościami moralnymi, są przeklęci za życia; to oni popełnili nieprzebaczalny grzech.
– mówiąc w twoim ”stylu” : czy mógłbyś powiedzieć coś od siebie zamiast zasłaniać się po raz kolejny Rand, tą Salome z Nalewek ? a merytorycznie dyskutować można tylko z kimś, kto respektuje reguły takowej dyskusji zaś wylewając kubły pomyj na ”camilo” w odpowiedzi na jego kulturalne przecież uwagi sam udowodniłeś, że nie jesteś do niej zdolny, bowiem jak wszystko na to wskazuje jesteś typowym członkiem randystowskiej sekty czyli uważającym swoje parszywe ego za centrum wszechświata arogantem, żałosnym i pomylonym małym lucyferkiem – uważam, że powinieneś zmienić ksywę na bardziej dla ciebie odpowiednią ”cockman” ! Radzę posłuchać kawałka Janerki ”Nalot” z jego płyty ”Dobranoc” – to o tobie. Musisz się jeszcze wiele nauczyć synku… czego ci zresztą serdecznie mimo wszystko życzę : każdy ma szansę, nawet największy…
p.s. obca i wstrętna jest mi granicząca z demencją cześć dla ”autorytetów” [ dętych przeważnie ] właściwa ”salonowi”, ale taka buracka pogarda dla ”profesorków” na których tak tutaj wyrzekasz cuchnie mi pogromowymi klimatami – myślę, że czułbyś się świetnie w utopii Czerwonych Khmerów, gdzie mordowało się za same okulary czy ”białą rączkę”.
„o i znowu typowy argument, że filozofia oparta o rozum nie jest w stanie ogarnąć Boga.”
Znowu typowy bełkot, czyli zdania pozbawione logiki, nie trzymające się kupy i przepełnione niewiedzą przedmiotu.
Filozofia to właśnie poznania rozumowe, więc..!?
” Czyli rozum jest fuj.”
Ma swojej ograniczenia. Jak ich nie dostrzegasz, to masz problem, z jakim nie mogli sobie poradzić w oświeceniu. Nawet jednak Kartezjusz był świadom ograniczeń rozumu, choć wiadomo, jaki system filozoficzny reprezentował.
” Ja jednak uważam, że rozum jest cacy”
Upraszczasz celowo czy nie rozumiesz, co się do Ciebie pisze?
„i skoro w światopoglądzie pojawia się niezdefiniowany albo sprzeczny byt to logika podpowiada, że takie coś jest niemozliwe i nie stnieje. ”
No to jesteś szkotystą i błądzisz, bo logiką nie można poznawać rzeczywistości. Ostatni raz nawołuje – sięgnij do literatury!
A ja nawołuje – skoro mozna udowodnic rozumowo Boga to udowodnij prosze.
Wiecie, jaki jest największy problem „analiz” na liberalis?
Że nie odpowiadają na pytanie, „dlaczego”, ale „czy to jest dobre”. Z oczywistych powodów, takie rozkminki służą zamykaniu dyskursu, a co za tym idzie – manipulacji i kłamstwu. Spojrzenie etyczne jest jednowymiarowe i kretyńskie w swojej oczywistości. Takie jest moje zdanie 🙂
Rzekł butters stosując retorykę etyczną, po czym zniknął na pół roku. 😀
Żadna tam etyczna retoryka; mówię, że na mnie te tekściki nie działają, są nieskuteczne i czasami po prostu głupie.
A znikałem, bo się leczyłem i nie miałem czasu na politykę (chybam już zdrów).
Cokeman – Ja proponuję, żebyś w ramach terapii od doktrynerstwa, zaprosił do polemiki któregoś z kompetentnych redaktorów Tygodnika Powszechnego. Zdecydowana większość ich redakcji to pracownicy naukowi.
Obecna tendencja wśród niegdyś skrajnie ateistycznych zachodnich intelektualistów jest taka, że z zainteresowaniem pytają o wiarę, gdyż ona odwraca perspektywę poznawczą. Zrozumieć wierzących oznacza zrozumieć, że z racji fundamentalnej różnicy poruszają się w innej sferze znaczeniowej, jeśli chodzi o wartościowanie. Natomiast Twoja postawa – zawarta w każdym tekście, który dotychczas czytałam (zakwestionowałeś ją tylko w Radiu Żelaza) – to nie jest wcale „radical for Objectivism”. Jakkolwiek mocno bym z Tobą sympatyzowała – to, co piszesz; to, jak piszesz – przypomina satyrę Rothbarda „Mozart was a Red”.
OCzywiście obiektywizm nie pozwala na inicjowanie agresji, lecz zamordystyczny świat daje nam tyle okazji , iż non stop można się wykazać:)
'jeśli ktoś uderzy CIebie w policzek, trzaśnij go w drugi’ Anton LaVey