Radosław Tryc

Radosław Tryc “Konlib czy libertarianin?”

Nie wiem, kto wymyślił określenie „konlib”, ale jest piękne i chwała mu za to. Po pierwsze krótsze niż libertarianin, po drugie kojarzy się z talibami, których trochę i po cichu podziwiam za skuteczność (nie popierając metod ani celów, żeby było jasne). Określenie koliber, brzmi gorzej, bo to mały ptaszek, choć cwany (potrafi zawisnąć).

Na ile można być libertarianinem będąc konserwatywnym liberałem (konlibem)? Czy można być libertarianinem ani trochę nie będąc konserwatywnym liberałem?

Wolność musi być na pierwszym miejscu, to dla mnie proste streszczenie poglądów libertarianina i liberała (a konlib to liberał). Reszta jest mało istotnym komentarzem lub (bardziej istotnym) wyborem drogi do celu.

Konserwatywni liberałowie (ktoś może nie lubić określenia konlib) kładą nacisk na istnienie zasad (społecznych, praw przyrody), które niezależnie od tego jak bardzo byśmy nie chcieli muszą być przestrzegane, żeby uniknąć większych problemów. Nie widziałem do tej pory lepszego manifestu takiej postawy niż tekst pt.: „O tym skąd i dokąd wieje” i przy okazji systemowej krytyki socjalizmu z tej perspektywy. Chciałbym tu wyraźnie podkreślić, że istotą jest przekonanie o istnieniu zasad a niekonieczne przytaczanie ich pełnej listy. Zasady (podobnie jak prawa przyrody) podlegają badaniu i odkrywaniu a nie narzucaniu siłą (po uprzednim wymyśleniu ich w zaciszu gabinetu).

Przytoczę dla przykładu dwie zasady:

  1. więcej jest tego, co się subwencjonuje
    Oznacza to, że wprowadzenie zasiłku dla samotnych matek (nieważne – państwowego czy nie) zwiększy liczbę tychże. Zasada wiąże przyczynę ze skutkiem, nie pokazując tu z pewnością bardzo złożonego mechanizmu.
  2. mniej jest tego, co podlega restrykcjom
    Płaca minimalna wprowadza ograniczenie zabraniające (legalnie) wykonywania pracy za mniejsze pieniądze niż wyznaczone. Efektem (spodziewanym i oczywistym) jest mniej legalnych miejsc pracy, zwiększenie bezrobocia i szarej strefy. Im wyższa byłaby restrykcja (płaca minimalna), tym silniejsze rezultaty.

Czasem się uważa (dosyć błędnie), że konserwatywny liberalizm to coś pomiędzy konserwatyzmem a liberalizmem (jakby ciągnik gąsienicowo-kołowy, z przodu koła, z tyłu gąsiennica). Nawet w poważnym skądinąd Liberatorze dało się znaleźć: „Konserwatywny liberalizm – zwany także koliberalizmem, opowiada się za ograniczeniem ingerencji państwa w gospodarkę, ale jednocześnie za ingerencją w życie osobiste obywateli. Odwołuje się do tradycji i religii chrześcijańskiej”. Przerażające!

Konserwatywny liberał to ktoś, kto uważa, że zasady są niezmienne, w tym – zasady liberalizmu (ujęte przez Alexisa de Tocqueville w łatwą do zrozumienia i obrony triadę Wolność, Własność i Sprawiedliwość). Wolność oznacza, że każdy człowiek ma zagwarantowaną pełną wolność wyboru ale i też pełną odpowiedzialność za konsekwencje swoich poczynań. Umożliwia również pełną swobodę działań gospodarczych (m.in. handel alkoholem, benzyną, narkotykami). Jedyną rzeczą ograniczającą wolność jest zakaz ingerowania w jakikolwiek sposób w wolność innych. Prawo do własności zakazuje jakiejkolwiek ingerencji we własność prywatną obywateli (np. przymusowe składki emerytalne, przymusowe ubezpieczenia, zmuszanie do finansowania bezrobotnych). Nakazuje również pełną prywatyzację, zmniejszenie interwencjonizmu państwa w gospodarke, zmniejszenie podatków (skoro każdy dba o siebie, państwo nie musi martwić się o wydatki socjalne) i zniesienie ceł. Sprawiedliwość oznacza (m. in.) sprzeciw wobec dostrzegania i faworyzowania przez państwo grup społecznych (np. górników, białych, feministek, homoseksualistów) w jakikolwiek sposób. Idealną realizacją zasad konserwatywnego liberalizmu byłby anarchokapitalizm, ale raczej nie jest.

Z drugiej strony wrogowie wolności się zmieniają, ale ich metody i argumenty już nie. Zarówno tyrani jak i socjaliści używają dwóch takich samych sztuczek:

  • odwołania się do sumienia – musimy pomagać biednym i nieszczęśliwym, bo bez nas sobie nie poradzą. Argumentacja w tej dziedzinie może być naprawdę bardzo dopracowana socjotechnicznie i czasami również artystycznie. Oczywiście państwo musi być tej pomocy nieodzownym pośrednikiem w taki sposób, żeby problemu nie rozwiązać, bo by się stało niepotrzebne.
  • moralności – tylko opieka naszego majestatu (i odpowiedniej agencji rządowej) – utrzyma społeczeństwo z dala od „złych rzeczy”, w których inaczej maluczcy się wręcz unurzają z głową. Każdy wie jakich to „złych rzeczy” za wszelką cenę należy nam zabronić.

W związku z tym, że konlibom chodzi tylko o wolność, nie muszą mieć poglądów dotyczących np. sposobu sprawowania władzy. Dlatego nie jest im trudno (przynajmniej niektórym) zaakceptować monarchię, oligarchię na równi z demokracją i anarchią jeśli istnieją przekonujące argumenty. Książki takie jak „Demokracja – bóg, który zawiódł” Hansa Hermana Hoppe mogą być przez konlibów czytane bez oburzenia i również bez wypieków na twarzy. Praktycyzm neutralnego podejścia do metod owocuje czasem udzielaniem (warunkowego) poparcia dla takich „tyranów” jak Pinotchet, jeśli uzna się, że strona przeciwna groziła wprowadzeniem „większego chlewu”.

Większość konserwatywnych liberałów nie uważa, żeby możliwe było całkowite zniesienie państwa. Kraje, które ostatnimi laty doświadczyły rozpadu państwa (Afganistan, Irak, Somalia), nigdy nie wytworzyły organizacji społecznej przypominającej którąkolwiek anarchistyczną teorię, ale raczej przedpaństwową organizację klanowo-plemienną. Z braku państwa trudno nazwać taką „granulację” mafijną, ale można gangsterską i sekciarską. W związku z tym, że te organizacje są wewnętrznie niezwykle totalitarne, zupełne rozbicie państwa (rozumianego jako narzędzie przemocy) uznawane jest przez konlibów za szkodliwe dla wolności.

Konserwatywny liberalizm czerpał ze źródeł liberalizmu i republikanizmu jak Locke, Monteskiusz, Smith, Jefferson czy wspomniany już de Tocqeville, który zauważył jak bardzo wolność jest sprzeczna z równością i że zazwyczaj rewolucje przeradzają się w kontynuację obalanego ustroju. Klasycy nie mieli okazji zetknąć się z nowymi zagrożeniami wolności jak na przykład socjalizm w różnej postaci czy choćby teorie Keynesa (Nowy Ład). Dlatego to współczesna myśl konlibowa wzbogaca się o spostrzeżenia m. in. Miltona Friedmana, Roberta Nozicka, Ayn Rand, Hansa-Hermanna Hoppe i oczywiście Marta Laara. Praktycyzm jest siłą, bo pozwala czerpać myśl z różnych źródeł (w dziedzinie ekonomii – głównie neoliberalnych) i łatwo znajdować wolnościowe odpowiedzi na różne pytania współczesności, ale i słabością, bo nie daje wizji „najbardziej wolnościowego” świata przyszłości. Nie zmienia to faktu, że rachunek ekonomiczny zawsze jest istotniejszy od ludzkich potrzeb. Nie da się zjeść chleba, jak się go nie ma, niezależnie od tego jak bardzo się jest głodnym. Dla miłośników ścisłości – jak potrzeba 1 a mamy 0, to razem daje za mało.

Współcześnie rozróżnienie między minarchistami a konserwatywnymi liberałami wydaje się być bardziej estetyczne niż rzeczywiste. Osobiście nie potrafiłbym się jednoznacznie określić za którąkolwiek z tych nazw. Jeśli ktoś kazałby mi „wybrać” czy jestem „bardziej” minarchistą czy może konlibem – odpowiem mu krótko „Spadaj!”.

Są też tacy, którzy wszystkim poza anarchokapitalistami odmawiają prawa nazywania się libertarianami i przerywają polemikę łatką „zamordyzmu”. Żeby było jeszcze śmieszniej, ponoć libertarianizm pierwotnie oznaczał anarchokomunizm i to właśnie obecni libertarianie zmienili znaczenie słów i ukradli ten termin.

Radosław Tryc
2 sierpnia 2007 r.

***

Tekst został wcześniej opublikowany w blogu Freedom Fighter

Autor artykułu prowadzi bloga Freedom Fighter

22 comments

  1. kuskowski

    I tak wyszło, że wszyscy jesteśmy konlibami! 🙂 Nie uważasz, że trochę tutaj naginasz tę definicję?

    >> więcej jest tego, co się subwencjonuje
    >> Oznacza to, że wprowadzenie zasiłku dla samotnych
    >> matek (nieważne – państwowego czy nie) zwiększy
    >> liczbę tychże. Zasada wiąże przyczynę ze skutkiem, nie
    >> pokazując tu z pewnością bardzo złożonego
    >> mechanizmu.
    >>
    Czasem takie upraszczanie zamazuje fakty. Istnieją mechanizmy, za sprawą których np. wprowadzenie podatku zwiększy konsumpcję albo wprowadzenie subwencji ją zmniejszy. No i te efekty mają bardzo różną skalę. Czasem są to bardzo duże zmiany, czasem bardzo małe. Tego też nie wolno ignorować.

    >> odwołania się do sumienia – musimy pomagać biednym i
    >> nieszczęśliwym, bo bez nas sobie nie poradzą.
    >> Argumentacja w tej dziedzinie może być naprawdę
    >> bardzo dopracowana socjotechnicznie i czasami
    >> również artystycznie. Oczywiście państwo musi być tej
    >> pomocy nieodzownym pośrednikiem w taki sposób,
    >> żeby problemu nie rozwiązać, bo by się stało
    >> niepotrzebne.

    >> moralności – tylko opieka naszego majestatu (i
    >> odpowiedniej agencji rządowej) – utrzyma
    >> społeczeństwo z dala od “złych rzeczy”, w których
    >> inaczej maluczcy się wręcz unurzają z głową. Każdy wie
    >> jakich to “złych rzeczy” za wszelką cenę należy nam
    >> zabronić.
    >>
    I obie te siły zawsze był i zawsze będą ogromną siłą w społeczeństwie (i dzięki Bogu) i dlatego musimy się postarać, by mieć je po swojej stronie. A wielu konlibów jakoś woli je ignorować (szczególnie sumienie i współczucie)

    >> Kraje, które ostatnimi laty doświadczyły rozpadu
    >> państwa (Afganistan, Irak, Somalia), nigdy nie
    >> wytworzyły organizacji społecznej przypominającej
    >> którąkolwiek anarchistyczną teorię, ale raczej
    >> przedpaństwową organizację klanowo-plemienną.
    >>
    Może dlatego, że we wszystkich trzech przypadkach katalizatorem rozpadu była wojna, która zresztą trwała jeszcze dalej, po rozpadzie? A wojna zawsze była głównym zalążkiem hierarchii, władzy i państw.

    >> czy choćby teorie Keynesa (Nowy Ład).
    Czepiam się, wiem, ale (Pierwszy) Nowy Ład wprowadzono w ’35, Generalna Teoria wyszła w ’36.

    >> Nie zmienia to faktu, że rachunek ekonomiczny zawsze
    >> jest istotniejszy od ludzkich potrzeb.
    Zupełnie nie rozumiem tego zdania. Czy rachunek ekonomiczny nie jest jedynie środkiem do celu, jakim jest spełnianie ludzkich potrzeb? Nigdy nie myślałem o rachunku ekonomicznym w kategoriach wartości. Rozumiem, że chodzi Ci o to, że rachunek ekonomiczny musi być uwzględniany w dążeniu do zaspokajania ludzkich potrzeb i z tym się jak najbardziej zgadzam.

    Generalnie powiem Ci, jaki obraz konserwatywnego liberalizmu wypływa z Twojego eseju (nie mówię, że tak jest, po prostu, że tak to wygląda): że konlibizm to ideologia „Bolszewickich idealistów,” którzy mają obsesję na punkcie jakiegoś abstrakcyjnego pojęcia wolności do tego stopnia, że są gotowi poświęcić cokolwiek – ludzkie szczęście, ludzkie potrzeby, ludzkie życie – żeby je osiągnąć. Ludzie nie lubią, kiedy nie stawia się człowieka i jego potrzeb w centrum jakiejkolwiek idei – i nic dziwnego, bo w przeciwnym wypadku zwykle kończy się na szubienicach, gilotynach i gułagach. Dlatego nie dziw się, że ludzie mają konlibów za zamordystów – jeśli sami się pokazujecie w takim świetle.

  2. Faer

    Nieee… nie chce byc konserwatywnym liberalem! Zarowno konserwatyzm, jak i liberalizm zle mi sie kojarza, moze to dlatego.

  3. Timur

    Witajcie Drodzy Forumowicze!

    Miło mi Jędrzeju że się odezwałeś. Tak daaawno już nie widziałem na forum Twoich postów.

    @ Jędrzej Kuskowski.

    „I tak wyszło, że wszyscy jesteśmy konlibami! :)”

    No tak! Uznawać za niezmienne Zasady Społeczne i Prawa Przyrody.
    Z tym, że zwrot Zasady Społeczne jakoś dziwnie mi się kojarzy z Ważnym Interesem Społecznym.
    Czyli zwrotem-wytrychem za pomocą którego Rządzący mogą dokonywać wszelkich niegodziwości.

    Aż strach pomyśleć co było gorsze. Czy wiejska dziewczyna wychłostana i napiętnowana w XVIII wieku za to, ze założyła złote kolczyki zarezerwowane tylko dla Dobrze Urodzonych a to łamie Zasady Społeczne czy też matka AK-owca zmarłego za granicą która nie dostała paszportu na okolicznośc pogrzebu, bo PRL-owski urzędas tłumaczył się Ważnym Interesem Społecznym.

    Z tymi Prawami Przyrody to też śliska sprawa. Oczywiscie można zaakceptować Prawa Fizyki które są ścisłe i precyzyjne ale jako Prawa Przyrody były nieraz przedstawiane jako Święte Pewniki róźne bzdury będące zabobonami szlacheckimi lub zabobonami Białych.

    Kiedyś głoszono że Murzyni są upośledzeni umysłowo i stworzeni wyłącznie do cięzkiej fizycznej harówki. I było to podawane jako Święte Prawo Przyrody z którymi trzeba się pogodzić. I co? Od czasów Marthina Luthera Kinga dorosło pokolenie Afroamerykanów którzy od dzieciństwa byli odżywiani na tyle dobrze, że ich układ nerwowy rozwinął się prawidłowo za sprawą należytej ilości i jakości białka.
    I okazało się, że radzą sobie z pracą umysłową nie gorzej niż biali. Gdy dopuszczono ich do pracy w klimatyzowanych pomieszczeniach i pocenie się przestało byc aż takim problemem a poza tym zarabiali na tyle dużo że stać ich było na mydło dezodorant i proszek do prania więc kolejne „Święte Prawo Przyrody ” dotyczące rzekomego śmierdzenia Murzynów też okazało się mocno przesadzone i naciągane. Mogę to potwierdzić. Siedziałem w jednej ławie na studiach z kolegą z Afryki i jakoś nie umarłem. Zauważyłem na WF-ie że Afrykańcycy pocą się intensywniej niż biali ale jakoś nie było to dla mnie żadnym problemem.

    Innym „Świętym Prawem Przyrody” jakie słyszałem od wielu osób arystokratycznego pochodzenia jest to, że chłopi po to się rodzą by kaszę żryć a mięso im szkodzi.
    Tak było w czasach, gdy chłopi jadali mięso tylko na Wielkanoc. Spożycie mięsa powodowało sensacje i niezdolnośc do pracy przez parę dni. Lecz jakby się temu bliżej przyjrzeć, okazałoby się, ze wynikało to z ubóstwa enzymów wynikającego z długotrwałej biedy. Kiedy w okresie międzywojennym znaleźli się filantropi dożywiający chłopskie dzieci, szybko okazało się, że gdy się takiego chłopa dożywia wprowadzając powoli i systematycznie bardzo urozmaicone produkty w rozsądnych dawkach, ich przewody pokarmowe „uczą się” wytwarzać wszystkie niezbędne enzymy a po paru latach nawet pełna micha gulaszu nie sprawia już żadnego kłopotu ze strony przewodu pokarmowego i nie powoduje niezdolności do pracy.
    Podobną metodę ( w małym zakresie bo po wojnie była bieda ) zastosowano wobec byłch więźniów hitlerowskich kacetów. Z bardzo dobrym skutkiem.
    A „bucowatość” chłopów uznana za Święte Prawo Przyrody jest niczym innym jak tylko niedorozwojem układu nerwowego co wynikło z ostrych niedoborów białka w okresie dojrzewania. Z podobnym zjawiskiem mieliśmy do czynienia w stalinowskich łagrach co bardzo ładnie opisał Sołżenicyn, z tym że w łagrach ten deficyt białka był wywoływany celowo i metodycznie, by upośledzić rozwój uczuć wyższych i wychować posłusznych psychopatów.

    Tak się składa, że jedna z moich byłych narzeczonych z Pomorza znała osobiście syna Andrzeja Leppera. I zapewnia, że jest to człowiek zupełnie nie podobny do swojego ojca pod względem mentalnym, choć chłopska go urodziła matka. Po prostu nie ma co zwalać wszystkiego na Święte Geny ani Święte Prawa Przyrody. Po prostu. Chłopak miał w odpowiednim wieku lepsze odżywianie niż jego ojciec.

    Oczywiscie nie nawołuję do dożywiania za zrabowaną kasę tylko mam czelność polemizować z różnymi bzdetami uznawanymi jako „Święte Prawa Przyrody” wymyślonymi przez Moznych i na użytek Moznych.

    A tak na marginesie. A propo’s matki AK-owca. Dziś byłem w Muzeum Powstania Warszawskiego. Kolejka była w miarę w miarę więc się dostałem. Byłem zażenowany. Zastanawiam się, czy wybudowanie takiej tandetnej stodoły i takie potraktowanie tematu da się podciągnąć pod szarganie pamięci poległych.
    Tak na marginesie. Wiecie Drodzy forumowicze, że pomimo takiego wielkiego „halo” wokół tematu Powstania Warszawskiego uczestnicy tegoż powstania DO DZIŚ nie otrzymali żadnych świadczeń kombatanckich? Opróćz paru orderów w światłach jupierów ( oczywiscie tylko dla tych powstańców co się znależli Bliżej Tronu i Ołtarza ) los weteranów nie poprawił się ANI ANI!
    Wielu z nich nadal żyje w straszliwej nędzy zważywszy na prześladowania jakich doświadczyli w czasach PRL co zaowocowało minimalnymi emeryturami. Tak zastanawiam się, czy nie byłoby lepiej, gdyby to Muzeum zlokalizować w którejś z likwidowanych szkół czy szpitali. Wyszłoby dużo dużo taniej. Znak Polski Walczącej można namalować na kominie szpitalnej kotłowni i też będzie efektownie.
    Ale nie!!! Ktoś musiał postawić tę oflagowaną „stodołę” na Grzybowskiej i wydać masę publicznej kasy no i zapłacić grubą kasę Jankesom za to, by przez chwilę w rocznicę „godziny W” polatali nad Warszawą klekoczącym B-17, bo przecież liczy się SPLENDOR i KADZIDŁO. Czy nie można było wydać tej kasy na … renty kombatanckie i porządne wózki inwalidzkie dla KOMBATANTÓW Powstania? Przecież tak niewielu ich jeszcze żyje!!

    A czemu ta dygresja o Powstaniu. Przecież miało być o konserwatywnym liberaliźmie. Ano powiem Wam dlaczego.
    Muzeum Powstania Warszawaskiego jest dla mnie pomnikem postawy konserwatywnej i klerykalnej.
    Czyli jak robić wielkie HALO, wielki SZUM, rzucać na kolana całe narody, zużyć tony kadzidła i jedwabnych ornatów dla „szamanów”, wypić hektolitry koniaku ( dla wybranych ) i jeszcze grzmieć non stop o ZASADACH, zapominając kompletnie o CZŁOWIEKU. W tym kontekście do kategorii CZLOWIEK zaliczam żyjących jeszcze uczestników i weteranów Powstania Warszawskiego.

    To przecież nie konserwatywni liberałowie postawili to Muzeum. Fakt! Nie oni. Ale MENTALNIE niczym się od Budowniczych Muzeum nie różnią. I dlatego się konlibami brzydzę i uważam ich za osobników na pograniczu psychopatii. Nie akceptuję takich osobowości. Czy muszę akceptować??

    WRACAJĄC DO WĄTKU GŁÓWNEGO
    Uważam że Zasady Społeczne są zmienne. Zmieniały się na przestrzeni wieków i chwała Bogu ( co go nie ma ) za to.
    Dziś nie ma możliwości skazania na jakąkolwiek karę dziewczyny pochodzenia włościańskiego za to, że nosi złote kolczyki, nawet takie z brylantami. Ale jak konlibowie dojdą do władzy, to kto wie, kto wie….

    Zawsze można się potem tłumaczyć, że demokracja ( dziś łaskawie nam panująca ) to „większy chlew” niż monarchia a zatem monarchię ludzię w pokorze musza znosić, bo jak nie to…

    „Czasem takie upraszczanie zamazuje fakty. Istnieją mechanizmy, za sprawą których np. wprowadzenie podatku zwiększy konsumpcję albo wprowadzenie subwencji ją zmniejszy. ”

    Zamazywanie faktów ( nie po myśli ) to specjalność konserwatywnych liberałów. Nie zauważyłeś tego Jędrzeju?

    Wprowadzanie podatków może zwiększyć konsumpcję gdy się tę kasę przeznacza na zasiłki na przykłąd. Zasiłkobiorcy kupują więcej chleba i kapusty i mamy wzrost konsumpcji.

    Wprowadzenie subwencji może zmniejszyć konsumpcję. Gdy się subwencjonuje chleb jego jakość spada a gdy stanie się całkiem niejadalny to nie dziwota że konsumpcja SPADA. Subwencjonowani piekarze ( nie ważne czy państwowi czy prywatni ) przestają się troszczyć o klienta bo mają zapewniony dochód z subwencji.

    Dlatego uważam zasiłki za Małe Zło a subwencje za Wielkie Zło.
    Zasiłek dla samotnej matki minimalnie gwałci Wolny Rynek bo powoduje niewielki wzrost podatków. Dalej już mamy Wolny Rynek bo to MATKA mając zasiłkową kasę decyduje na którym straganie kupi kapustę i mleko dla dziecka.
    Subwencje natomiast BARDZO gwałcą Wolny Rynek. Pomijając już fakt, że jest wielce niemoralne dofinansowywanie BOGATYCH za zrabowaną kasę to na dodatek mamy tu do czynienia z quasifeudalnym obrządkiem „wiszenia u Pańskiej klamki” zamiast produkować lepiej i taniej. A potem powstają lobbies aby ten skandaliczny stan rzeczy ZAKONSERWOWAĆ i to najlepiej na wieki.
    Jak myslicie Drodzy Forumowicze? Kto stworzy skuteczniejsze lobby? Samotne Matki czy ekstablishmentowi bogaci przedsiębiorcy?

    „Może dlatego, że we wszystkich trzech przypadkach katalizatorem rozpadu była wojna, która zresztą trwała jeszcze dalej, po rozpadzie? A wojna zawsze była głównym zalążkiem hierarchii, władzy i państw.”

    No właśnie! Wojna to czas pogardy dla Człowieka i tworzenia się Kultu Bandz… ( o przepraszam! Wojownika ) a to generuje nieuchronnie tworzenie się hierarchii i „tych co ich sam Bóg na lepszych naznaczył”.

    Jeszcze Ludzkość nie zna doświadczenia demontażu Państwa w czasach pokoju.
    Lub przynajmniej znaczącego jego ograniczenia.

    „I obie te siły zawsze był i zawsze będą ogromną siłą w społeczeństwie (i dzięki Bogu) i dlatego musimy się postarać, by mieć je po swojej stronie. ”

    A ja bym był za tym aby wyraźnie rodzielić Moralność od Prawa. Bo gdy powstają Moralne Prawa to nieszczęście murowane. Moralność to kwestia WŁASNEGO sumienia i ewentualnie religii ( oczywiscie pod warunkiem, że religia nie miesza się do Państwa )

    „A wielu konlibów jakoś woli je ignorować (szczególnie sumienie i współczucie)”

    Święte słowa Jędrzeju!

    „Zupełnie nie rozumiem tego zdania. Czy rachunek ekonomiczny nie jest jedynie środkiem do celu, jakim jest spełnianie ludzkich potrzeb? ”

    No właśnie!
    Jak dla mnie rachunek ekonomiczny jest ŚRODKIEM nie CELEM!

    „Nigdy nie myślałem o rachunku ekonomicznym w kategoriach wartości. ”

    Ja też nigdy tak nie myslałem.

    „Rozumiem, że chodzi Ci o to, że rachunek ekonomiczny musi być uwzględniany w dążeniu do zaspokajania ludzkich potrzeb i z tym się jak najbardziej zgadzam.”

    Ja też się zgadzam Jędrzeju!

    „Generalnie powiem Ci, jaki obraz konserwatywnego liberalizmu wypływa z Twojego eseju (nie mówię, że tak jest, po prostu, że tak to wygląda): że konlibizm to ideologia “Bolszewickich idealistów,” którzy mają obsesję na punkcie jakiegoś abstrakcyjnego pojęcia wolności do tego stopnia, że są gotowi poświęcić cokolwiek – ludzkie szczęście, ludzkie potrzeby, ludzkie życie – żeby je osiągnąć. ”

    Święte słowa Jędrzeju! Lepiej bym tego nie ujął.
    I stąd też się czasami biorą takie pozornie wewnętrznie sprzeczne kwiatki jak „liberalny totalitaryzm”.

    „Ludzie nie lubią, kiedy nie stawia się człowieka i jego potrzeb w centrum jakiejkolwiek idei – i nic dziwnego, bo w przeciwnym wypadku zwykle kończy się na szubienicach, gilotynach i gułagach.”

    Dokładnie TAK!
    Oczywiscie ja bym dodał od siebie, że już widze oczami wyobraźni konlibów gardłujących, że czym innym był hitlerowski KACET a czym innym będzie Obóz Pracy i Modlitwy który ONI wprowadzą. Oczywiscie w imię Boga, Zasad i dla Dobra Całej Ludzkości.

    „Dlatego nie dziw się, że ludzie mają konlibów za zamordystów – jeśli sami się pokazujecie w takim świetle.”

    Ano właśnie Jędrzeju! I co ciekawe, nie tylko w esejach ale przede wszystkim w realu konlibowie są osobnikami arcytoksycznymi i zamęczającymi pierdółami które w ich oczach urastają do problemów tak ważnych, jakby od tego miał Lenin wstać z mauzoleum.

    Kiedys znałem jednego konliba co na mnie grzmiał za to, że lubię kukurydzę ( wg niego danie USA-ńskie ) i równocześnie nie kocham USA.
    Za komuny też kupowałem i jadłem kukurydzę. Bywało że dokonywałem zakupu mając za plecami przechodzący przez bazarek patrol ZOMO. I co? I nic. ZOMOle kompletnie się nie zainteresowali moją osobą ani tym co kupuję.
    Oczywiscie nie tęsknię za tamtymi czasami ani za ZOMO ale trudno w takiej sytuacji nie zadać pytania, kto jest bardziej totalitarny z natury? ZOMO-wiec czy Konlib?
    Odpowiedź na to pytanie zostawiam Wam Drodzy Forumowicze.

    A tak poza tym Drodzy Forumowicze.
    Kto zgadza się z moją tezą, że zamęczanie ludzi swoimi obsesjami, paranojami oraz tym co się komu z socjalizmem kojarzy połączone ze ZMUSZANIEM do udowadniania ( na poziomie doktora filozofii i teoliogii ) że się nie jest komuchem i wrogiem wolności jest WIĘKSZYM zagrożeniem dla Wolności i większym pogwałceniem wolności niż wysokie podatki?

    A tak na marginesie.
    Różne rzeczy potrafią się kojarzyć z socjalizmem.
    Nawet nie macie pojęcia jakie…
    I nie chodzi mi tu o koszulkę z sierpem i młotem czy z wizerunkiem El Che. Bo to mniej więcej oczywiste.

    Znałęm kiedyś takiego konliba dla którego używanie mydełka Palmolive było równoznaczne z byciem socjalistą.
    Bo mydełko jest francuskie, a Francuzi to straszni socjaliści.

    Znałem też takiego, któremu sam przymiotnik „ludowy” kojarzył się z nazizmem. Co ma wspólnego poczciwa wiejska dziewucha w wianku z Adolfem Hitlerem? Może Wy wiecie Drodzy Forumowicze?

    Ba! Znałem też takiego, któremu wiejska dziewczyna jedząca obfity mięsny posiłek kojarzyła się.,, ze Szkołą Szermierczą SS.
    Niezłe. Co?

    Teraz śmieszne a za pare lat?.

    Na tym już kończę Drodzy Forumowicze.

    Pozdro,

  4. RadekFF

    @kuskowski
    >Zupełnie nie rozumiem tego zdania. Czy rachunek ekonomiczny
    > nie jest jedynie środkiem do celu, jakim jest spełnianie ludzkich
    > potrzeb?

    Jest oczywiście, jest również metodą oceny wykonalności różnych metod zaspakajania ludzkich potrzeb.

    >Generalnie powiem Ci, jaki obraz konserwatywnego liberalizmu
    > wypływa z Twojego eseju (nie mówię, że tak jest, po prostu,
    > że tak to wygląda): że konlibizm to ideologia “Bolszewickich
    > idealistów,”

    Raczej odwrotnie – praktycystów. Ideologia, jak napisałem, jest raczej słabą stroną konserwatywnego liberalizmu.

    > którzy mają obsesję na punkcie jakiegoś abstrakcyjnego
    > pojęcia wolności do tego stopnia, że są gotowi poświęcić
    > cokolwiek – ludzkie szczęście, ludzkie potrzeby, ludzkie życie –
    > żeby je osiągnąć.

    W takim razie niezwykle niezdarnie napisałem, bo jest absolutnie odwrotnie. Najlepszą drogą do ludzkiego szczęścia, zaspokojenia potrzeb i wysokiej jakości życia – wydaje się być (z dotychczasowych doświadczeń historycznych) wolność ludzi traktowana jak najbardziej konkretnie tzn. nieabstrakcyjnie.

    @Faer:
    > Nieee… nie chce byc konserwatywnym liberalem! Zarowno
    > konserwatyzm, jak i liberalizm zle mi sie kojarza, moze to
    > dlatego.

    Ależ rozumiem! Chciałem tylko „powalczyć” z całkiem błędnym poglądem, że konserwatywny liberalizm ma cokolwiek wspólnego z konserwatyzmem jako takim.

  5. qatryk

    „@Faer:
    > Nieee… nie chce byc konserwatywnym liberalem! Zarowno
    > konserwatyzm, jak i liberalizm zle mi sie kojarza, moze to
    > dlatego.

    Ależ rozumiem! Chciałem tylko “powalczyć” z całkiem błędnym poglądem, że konserwatywny liberalizm ma cokolwiek wspólnego z konserwatyzmem jako takim.”

    Tym chciałbym się posłużyc w celu polemiki z Timurem.
    Właśnie tu chyba Timurze się gubisz. To że ktoś mówi o sobie że jest konserwatywnym liberałem nie znaczy że nim jest. To że mogę mówić o sobie libertarianin i libertyn nie jest jednoznaczne z tym że jestem taką osobą. Moge sobie w to mocno wierzyć ale to w rzaden sposób nie implikuje zgodności moich poglądów z taką czy siaka doktryną.
    Czasem zdarza mi sie zajrzeć na tę czy tamtą strone UPR i choć faktycznie można odnieść wrażenie że jest tak jak piszesz, to nie jest tak do końca. Wśród wielu członków i sympatyków UPR jest wielu faktycznych konlibów, takich o których napisał Radek. A ty ciągle ich bierzesz pod wspólną miarkę i mylisz konserwatystów z konlibami.

    Dla mnie prawdziwy konlib jedyne czym się różni od reszty libertarian to jasnym zadeklarowaniem w jakiej społeczności byłoby mu w wolnym świecie najlepiej.

    Mi też wielokrotnie zdarza się jechać po kolibowych opiniach ale wynika to właśnie z tego że nie są to żadne konlibowe opinie a zwykły konserwatyzm, i przez to tracą prawdziwi konlibowie (wystarczy przytoczyć spór http://www.teluk.net/2007/06/uwaga-sekta.htm i http://www.eczas.net/opinie/aleksander-majewski-jak-wolnosciowcy-grzebia-wolnosc).

    Więc widzisz jest tak że możemy sobie przypinać różne łatki a potem się okazuje że nie koniecznie jest tak jak o sobie myslimy.
    Nie należy sprowadzać całej grupy ludzi i ich poglądów, szczególnie wtedy gdy do końca nie rozumie się co tak naprawdę oznacza bycie konlibem, czy libertarianinem do jednej krytyki.
    Możesz krytykować to co się nie podoba w doktrynie – to jest oki. Możesz polemizować z pojedyńczymi osobami które przedstawiają jakiś pogląd – to tez jest oki. Ale nie podoba mi się twój (jakby też nie patrzeć zamordystyczny) ton gdy oskarżasz całe środowisko konlibów o jakieś dziwne rzeczy, gdy imputujesz grupie cechy jednostek, a przede wszystkim gdy mówiąc o konserwatyźmie nazywasz go konserwatywnym liberalizmem.

  6. Timur

    @ Quatryk

    Czytałem już wiele róznych definicji czym jest konserwatywny liberalizm.
    To prawda że wielu podających się za konserwatywnych liberałów tak naprawdę są to najzwyklejsi konserwatyści i o zgrozo często gęsto też naziści lub przynajmniej rasiści.

    Piszę jednak to co pisze o konserwatywnych liberałach nie dlatego, ze nie czytałem definicji czy też „nie odrobiłem lekcji” ale pisze to co piszę na podstawie moich doświadczeń z REALA.
    Chciałbym kiedyś spotkać konserwatywnego liberała którego mógłbym szanować i o którym mógłbym powiedzieć że NIE jest zamordystą ani świrem ani paranoikiem, którym wszystko się z „czerwonym tałatajstwem” kojarzy, ale przykro mi Quatryku! Jeszcze mi się to nie zdarzyło.

    „Czasem zdarza mi sie zajrzeć na tę czy tamtą strone UPR i choć faktycznie można odnieść wrażenie że jest tak jak piszesz, to nie jest tak do końca. ”

    Też regularnie odwiedzam stronki UPR. I blog JKM też. Czasami się zgadzam z NIEKTÓRYMI poglądami JKM ale ja nie jestem Strasznym Mieszczaninem i nie umiem widzieć wszystkiego osobno ( że dom że Stasiek że koń że drzewo ). Jestem z urodzenia wiejskim chłopakiem i zawsze staram myslę CAŁOKSZTALTEM! Jeśli JKM najpierw pisze „ludzie powinni być wolni i odpowiedzialni” a kilka wierszy poniżej „rządzić powinna ARYSTOKRACJA a nie….” To dla mnie taki tekst JAKO CAŁOŚĆ jest WEWNĘTRZNIE SPRZECZNY. Nie da się uczynić ludzi wolnymi równocześnie oddając władzy arystokracji, bo ta ma wręcz naturalną skłonność stawiania się ponad prawem i wszelkie niegodziwości tłumaczy Wysokimi Standardami Moralnymi, których my maluczcy ponoć nie rozumiemy.

    „Wśród wielu członków i sympatyków UPR jest wielu faktycznych konlibów, takich o których napisał Radek. A ty ciągle ich bierzesz pod wspólną miarkę i mylisz konserwatystów z konlibami. ”

    Chciałbym spotkać takowych konlibów. Ale zapewniam Cię Quatryku, że mimo 38 wiosny na karku nie zdarzyło mi się kogoś takiego spotkać.
    Jak spotkam kogoś takiego, to chętnie zmienie zdanie.
    Nie jestem zakutołbisty jak konserwatysta.

    „Nie należy sprowadzać całej grupy ludzi i ich poglądów, szczególnie wtedy gdy do końca nie rozumie się co tak naprawdę oznacza bycie konlibem, czy libertarianinem do jednej krytyki.”

    A skąd wiesz że nie rozumiem?
    Ja po prostu dostrzegam rozbieżność słów i czynów.

    „Ale nie podoba mi się twój (jakby też nie patrzeć zamordystyczny) ton gdy oskarżasz całe środowisko konlibów o jakieś dziwne rzeczy, gdy imputujesz grupie cechy jednostek, a przede wszystkim gdy mówiąc o konserwatyźmie nazywasz go konserwatywnym liberalizmem.”

    Zamordystyczny? Nie rozśmieszaj mnie Quatryku.
    Ja jestem zwykłym małym człowiekiem. Bez wpływów bez układów, bez koneksji, bez koligacji.
    Jaki ze mnie zamordysta? Ja krzyczę bo tylko tyle mogę.
    Nikogo nie zabiłem ani nie wsadziłem za kratki, bo po pierwsze nie mam takiej mocy, po drugie nie chcę takowej mieć bo kocham wolność a poza tym jako brunet o urodzie nieco wschodniej musze się golić CODZIENNIE ( ciemny zarost!! ) a bez lustra nie potrafię.

    Problem z konlibami jest taki, że nie spotkałem jeszcze ŻADNEGO konliba który nie miałby WŁADZY i WPŁYWÓW wynikających głownie z układów rodzinnych.
    Wszyscy znani mi konlibowie W Polsce to potomkowie arystokracji albo czerwonej nomenklatury albo jedno i drugie razem.
    Nigdy jeszcze nie spotkałem konliba wywodzącego się ze Zwykłych Ludzi tak jak ja.

    Nie znoszę tzw „Moznych” dlatego że każdy ich kaprys i widzimisie automatycznie staje się PRAWEM.
    I to mnie wkurza najbardziej.
    Takie są moje doświadczenia Z REALA. Definicje są dla mnie raczej akademickie. Tym bardziej dlatego Quatryku, ze ŻYCIE mnie nauczyło, że teoria z praktyką często się mija.

    Napisałbym więcej ale jestem zmęczony. Może innym razem.
    To na razie tyle.

    Pozdro,

  7. qatryk

    oj Timurze, Timurze, poruszamy się po dość grząskim gruncie. Ty mówisz o jednym ja o drugim.
    W skrócie: dla mnie – jest teoria i z nią można polemizować, co więcej teoria wbrew pozorom może mieć i ma wielu wyznawców i ich też można krytykować, ale problem pojawia się tam gdzie przez pseudowyznawców krytykuje się również teorie która nie ma nic wspólnego z poglądami tych pseudowyznawców.
    To jest tak samo jak z socjalizmem i innymi izmami. Albo inaczej: to jest tak jak z pseudokibicami – często kojarzysz kibica z tą całą hałastrą co jest ogromnym błędem i krzywdzi tych prawdziwych kibiców.
    Tak jak jakiś czas temu broniłem zwykłych socjalistów, tak teraz jestem zmuszony w polemice z tobą bronić konlibów. Bo to że nie spotkałeś konliba który nie spełnia twojej definicji dobrego konliba jest nie istotne.
    Dlaczego mówię o zamordyzmie z twojej strony? Właśnie dlatego że robisz ten sam myk co różnej maści socjaliści i konserwatyści (nie wiem czemu ale mam cholerny problem z odróżnieniem jednych od drugich). Osądzasz kogoś po tym skąd pochodzi, jakiego jest wyznania. Nie jest dla ciebie ważne co kto myśli a tak naprawdę masz jakąś obsesje na temat arystokratycznego pochodzenia. Ojciec mi opowiadał że mojego dziadka prapradziadek przegrał szlachestwo w karty – tak ot sobie rodzinna legenda, zważywszy na moje nazwisko może w niej ziarnko prawdy być. W każdym razie z twoich wywodów mogłoby wynikać że i ja jestem jakimś zadufanym spadkobiercą szlachty. Nie jest tak naprawdę ważne moje zdanie w konkretnej sprawie, ważne jest dla ciebie pochodzenie. Powiesz pewnie że przesadzam ale z tego co obserwuje coś jednak jest na rzeczy. Jeżeli ktoś wypowie choć raz minimalnie konserwatywny pogląd, z automatu staje się dla ciebie spadkobiercą szlachty i wstrętnym konlibem. Tak nie jest, i choćby przytoczona poprzednio polemika z Telukiem o tym świadczy, że mimo iż ktoś może wyznawać konserwatywne wartości, nie oznacza to tak jak to automatycznie zakładasz, że nie może być wolnościowcem. Dla mnie wolnościowcem może być każdy – socjalista, hipis, konserwatysta, faszysta, rasista i kogo se tam jeszcze dołożysz. Wystarczy że nie będzie chciał mnie do swych poglądów zmuszać i będzie sobie żył według swoich zasad w społeczności ludzi sobie podobnych a od mojej skromnej osoby będzie się trzymał z daleka.
    Wiem że jest to często trudne do rozgraniczenia i dostrzeżenia, ale nie możemy tym bardziej ulegać takim stereotypom bo po prostu stajemy się tacy jak ci z którymi się nie zgadzamy.

  8. RadekFF

    @Kuskowski
    >I tak wyszło, że wszyscy jesteśmy konlibami! 🙂 Nie uważasz,
    >że trochę tutaj naginasz tę definicję?
    Nie, a przynajmniej nie bardzo. Spróbuję napisać kto (z wolnościowców) konlibem na pewno nie jest.

    „sumienie i moralność”
    Czy uważasz, że z któregokolwiek z tych powodów należy odjąć ludziom wolności albo, że państwo potrafi się tym dobrze zająć?
    Dla mnie zawsze jak państwo się zajmowało propagowaniem moralności, to kończyło się to co najmniej parodią, jeśli nie tragedią.

    >> więcej jest tego, co się subwencjonuje
    >> Oznacza to, że wprowadzenie zasiłku dla samotnych
    >> matek (nieważne – państwowego czy nie) zwiększy
    >> liczbę tychże. Zasada wiąże przyczynę ze skutkiem, nie
    >> pokazując tu z pewnością bardzo złożonego
    >> mechanizmu.
    >>
    > Czasem takie upraszczanie zamazuje fakty. Istnieją
    > mechanizmy, za sprawą których np. wprowadzenie podatku
    > zwiększy konsumpcję albo wprowadzenie subwencji ją
    > zmniejszy. No i te efekty mają bardzo różną skalę. Czasem są
    > to bardzo duże zmiany, czasem bardzo małe. Tego też nie
    > wolno ignorować.
    Będziesz w stanie pokazać kontrprzykład dla dwóch wskazanych zasad? Jeśli tak, paru ludzi się bardzo ucieszy.

  9. kuskowski

    >> Czy uważasz, że z któregokolwiek z tych powodów
    >> należy odjąć ludziom wolności albo, że państwo potrafi
    >> się tym dobrze zająć?
    >>
    A czy napisałem, że tak uważam? Tak trochę zupełnie nie o tym mówiłem. Po prostu wielu konserwatywnych liberałów ma zwyczaj myśleć na przekór – jeśli socjaliści odwołują się do sumienia albo równości, to my musimy udawać, że sumienie i równość nie mają żadnego znaczenia. A nie lepiej byłoby podejść do tego tak, że jak się dobrze przyjrzeć sumienie i współczucie są po naszej stronie? Chciałbym jedynie, żeby nasz ruch był bardziej… tego, medialny.

    >> Będziesz w stanie pokazać kontrprzykład dla dwóch
    >> wskazanych zasad? Jeśli tak, paru ludzi się bardzo
    >> ucieszy.
    >>
    No choćby
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Dobra_Veblena
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Dobro_Giffena
    ale pewnie możnaby znaleźć jeszcze parę specyficznych przykładów (pamiętam, że z papierosami było jakieś takie dziwne coś – że jak się reguluje, to przez pewien czas się zwiększa konsumpcja)

  10. RadekFF

    @kuskowski
    >A czy napisałem, że tak uważam? Tak trochę zupełnie nie o tym
    > mówiłem.
    Trochę tak zabrzmiało, bo pisałem o „państwowej opiece”. Cudzysłów wstawiłem, bo dla mnie to brzmi paradoksalnie.

    Dla mnie równość (inna niż wobec prawa) nie ma znaczenia. Oczywiście sumienie i współczucie są po naszej stronie, jakby nie patrzeć, ale medialnie były skutecznie wykorzystywane przeciwko.

    Dobroczynność i moralność zaprowadzana przez państwo zapewnia znacznie lepsze igrzyska 😉

    > No choćby
    > http://pl.wikipedia.org/wiki/Dobra_Veblena
    > http://pl.wikipedia.org/wiki/Dobro_Giffena
    Dziękuję – bardzo ciekawe!

    Nie zmienia to faktu, że cena nie zawsze jest restrykcją, szczególnie w przypadku dóbr luksusowych należy ją uznać za dodatkowe podwyższenie wartości.

    Dużo ciekawszy jest przykład dobra Giffena. Ciekawe na ile to występuje w praktyce, bo wzrost ceny ryżu (biorąc z przykładu) zazwyczaj owocuje automatycznym wzrostem ceny mięsa i proporcja wraca do normy.

  11. Timur

    Witajcie Drodzy Forumowicze!

    @ Quatryk

    „oj Timurze, Timurze, poruszamy się po dość grząskim gruncie. Ty mówisz o jednym ja o drugim.
    W skrócie: dla mnie – jest teoria i z nią można polemizować, co więcej teoria wbrew pozorom może mieć i ma wielu wyznawców i ich też można krytykować, ”

    Z tym że w sytuacji gdy rozdźwięk między teorią i praktyką ma charakter MASOWY i powszechny, wtedy zaczynam traktowac teorię jak Bajeczkę o Żwirku i Muchomorku.

    „To jest tak samo jak z socjalizmem i innymi izmami. Albo inaczej: to jest tak jak z pseudokibicami – często kojarzysz kibica z tą całą hałastrą co jest ogromnym błędem i krzywdzi tych prawdziwych kibiców.”

    Z tą jednak róznicą, że PRAWDZIWYCH kibiców zdarzyło mi się w swoim życiu spotkać a prawdziwych konlibów niestety nie.

    „Tak jak jakiś czas temu broniłem zwykłych socjalistów, tak teraz jestem zmuszony w polemice z tobą bronić konlibów. Bo to że nie spotkałeś konliba który nie spełnia twojej definicji dobrego konliba jest nie istotne.”

    Dla mnie jest BARDZO istotne.
    O dziwo choć socjalizm to hadka raczej ideologia, to jednak udało mi się spotkać socjalistów których dałoby się darzyć szacunkiem.

    „Dlaczego mówię o zamordyzmie z twojej strony? Właśnie dlatego że robisz ten sam myk co różnej maści socjaliści i konserwatyści (nie wiem czemu ale mam cholerny problem z odróżnieniem jednych od drugich). ”

    Dlatego masz problem z odróznieniem konserw od socjalistów, że są to dwie strony tego samego medalu.
    Jedni i drudzy gorąco pragną, by los człowieczy zależał od tego kim się człowiek urodził. A to „kto jest lepiej a kto gorzej urodzony” to już drobny szczegół kosmetyczny i tylko po takowych szczegółach da się konserwę od socjalisty odróznić. A w pierwszych minutach tyrady, fakt Quatryku. To może być bardzo trudne.

    „Osądzasz kogoś po tym skąd pochodzi, jakiego jest wyznania.”

    Bez przesady. Gdyby ktoś był katolikiem w Chinach albo Krajach Arabskich to szanowałbym go.
    Co innego tzw „Prawdziwy Polak Aryjczyk Katolik” w Polsce.

    Nie osądzam wbrew pozorom po tym skąd pochodzi DOPÓKI ten ktoś nie da mi po temu pretekstu.

    „Ojciec mi opowiadał że mojego dziadka prapradziadek przegrał szlachestwo w karty – tak ot sobie rodzinna legenda, zważywszy na moje nazwisko może w niej ziarnko prawdy być. W każdym razie z twoich wywodów mogłoby wynikać że i ja jestem jakimś zadufanym spadkobiercą szlachty. ”

    Ło rety! To szlachectwo można przegrać w karty?
    Las to rozumiem
    Folwark to rozumiem
    Młyn, chałupę stodołę to rozumiem.
    Auto też rozumiem. I sklep też.
    Ale szlachectwo????!!!!

    A za aroganckiego potomka bogaczy uznałem Ciebie Quatryku dopiero wtedy, gdy onegdaj dałeś mi powód.
    Zauważ Quatryku że od samego początku jak jestem na tym forum wiedziałem o Twojej pasji żeglarskiej. Trudno zresztą by było tego NIE zauważyć.
    Ale nie skrytykowałem Cię przecież na dzień dobry. Zauważyłeś to?

    „Nie jest tak naprawdę ważne moje zdanie w konkretnej sprawie, ważne jest dla ciebie pochodzenie. ”

    Bez przesady. Aż tak to nie. Ale fakt faktem, że często poglądy są pochodną pochodzenia społecznego.

    A ja dlatego postanowiłem zostać libertarianinem, by w przyszłości los człowieczy nie zależał aż tak bardzo od tego kto się kim urodzić i marzę o tym by zniknęły mury dzielące warstwy społeczne.
    Zauważ równocześnie Quatryku, że choć wyrażam się o arystokracji raczej niepochlebnie to NIGDZIE nie nawoływałem do eksterminacji tej grupy ani do rżnięcia piłą jak to czynił Jakub Szela.

    „Jeżeli ktoś wypowie choć raz minimalnie konserwatywny pogląd, z automatu staje się dla ciebie spadkobiercą szlachty i wstrętnym konlibem. ”

    Dla mnie zasadą generalną jest równość wszystkich ludzi wobec prawa. A zatem gdy komuś jedzenie wiśni kojarzy się z socjalizmem ( bo wiśnie są czerwone ) i okazuje się że JEMU WOLNO, to na tej samej zasadzie uznaję że MI WOLNO wkurzac się na konserwatyzm. Ot i tyle.

    „Tak nie jest, i choćby przytoczona poprzednio polemika z Telukiem o tym świadczy, że mimo iż ktoś może wyznawać konserwatywne wartości, nie oznacza to tak jak to automatycznie zakładasz, że nie może być wolnościowcem. ”

    Niestety nie znam Teluka z reala. A szkoda.
    Z tym, że mnie doświadczenie uczy, że muszę kogoś znać co najmniej rok REALNIE by zbadać kwestię rozbieżności słów i czynów lub też braku tego zjawiska w danym przypadku.

    „Dla mnie wolnościowcem może być każdy – socjalista, hipis, konserwatysta, faszysta, rasista i kogo se tam jeszcze dołożysz. ”

    Co do rasistów i faszystów nie byłbym już tego taki pewien.

    „Wystarczy że nie będzie chciał mnie do swych poglądów zmuszać i będzie sobie żył według swoich zasad w społeczności ludzi sobie podobnych a od mojej skromnej osoby będzie się trzymał z daleka.”

    I tu jest ( w praktyce ) najwięszy kłopot.

    A ja cóż.
    Nigdy nie wzywałem do tego by zakazywać turniejów rycerskich ani żeglarstwa.
    Ale nie chcę też by ktoś tytułem domniemanej obelgi wyzywał mnie na udeptaną ziemię tylko dlatego, że nie wiem co to jest reling ( zapewne sobie z niego kpię ) albo półtoraręczne szkockie czy inny morgenstern. Ja się nie wkurzam na tych co nie wiedzą co to kondziuk czy płoska. Nie każdy się rodził na wsi, więc ma prawo nie wiedzieć.

    Choć jestem ateistą i nazwano mnie nieraz „antyklerykałem z czarnym podniebieniem” to jednak nie mam odruchu sięgania po pistolet gdy wiejska kobieta zamiast „dzień dobry” powie mi „szczęść Boże” albo „Boże Pomagej” jeśli rzecz się dzieje na Śląsku. Jakoś nikogo na ateizm nie nawróciłem, bo i nie chcę specjalnie nawracać. To żadna frajda jak dla mnie a poza tym marny ze mnie materiał na „misjonarza”.

    Wynaję zasadę „żyj i daj żyć innym”. Jednak nie spotkałem w swoim życiu jeszcze konliba ( czy uważającego się za konliba ) który dałby żyć mi. Oczywiscie żyć po swojemu. I to jest problem. I o tym problemie nieraz na tym forum pisałem.

    „Wiem że jest to często trudne do rozgraniczenia i dostrzeżenia, ale nie możemy tym bardziej ulegać takim stereotypom bo po prostu stajemy się tacy jak ci z którymi się nie zgadzamy.”

    Istnieje takie ryzyko ale nie uważam żebym się upodobnił do konlibów.
    Konlibowie ( ci któych znam ) mają w sobie za dużo „zapału rewolucyjnego”. Socjalizm uważają za zło które trzeba wyplenić do korzenia w imię Boga i na Chwałę Ludzkości.
    Z tym, że z socjalizmem różne odczapne rzeczy potrafią się im kojarzyć przez co zmuszają ludzi do „udowaniania że nie są wielbłądami”. Zupełnie jak onegdaj stalinowcy.

    A ja na przykład nie lubię turniejów rycerskich ani całej tej zabawy w Średniowiecze.
    Ale nigdzie nie znajdziecie mojego postu ( bo takowego nie było ) gdzie nawoływałem aby takich imprez zakazywać.
    Ani nigdzie nie nawoływałem do wyrzynania ( a tym bardziej nie DO KORZENIA ) osób które się na takowych turniejach bawią.
    I tylko pragnę aby mnie NIKT nie zmuszał do zachwycania się ich zbrojaki i szczególami ekwipunku.

    Pora też zdefiniować pojęcie tolerancji.
    Otóż tolerancja to CIERPLIWE ZNOSZENIE a nie OBOWIĄZEK ZACHWYCANIA SIĘ.

    No i gdzie tu jeszcze widzisz Quatryku mój zamordyzm?

    @ Jędrzej Kuskowski

    „A czy napisałem, że tak uważam? Tak trochę zupełnie nie o tym mówiłem. Po prostu wielu konserwatywnych liberałów ma zwyczaj myśleć na przekór – jeśli socjaliści odwołują się do sumienia albo równości, to my musimy udawać, że sumienie i równość nie mają żadnego znaczenia.

    A gdy jakiś socjalista coś bąknie że lubi kapustę to zaraz konlib musi ogłosić że kapusta zawiera iperyt i jest trująca.

    „A nie lepiej byłoby podejść do tego tak, że jak się dobrze przyjrzeć sumienie i współczucie są po naszej stronie? ”

    No właśnie!!!

    „Chciałbym jedynie, żeby nasz ruch był bardziej… tego, medialny.”

    Ja też bym tego chciał. Bo już coraz bardziej chce mi się rzygać gdy się własną nieudolnośc w temacie propagandy i socjotechniki ( a także najzwyklejszej informacji ) zwala na Przepotężny Wszechświatowy Spisek Istów Wszelakich.
    A tak a’propos. Czy szukanie winy poza sobą nie jest przypadkiem postawą godną socjalistów? Jak się Wam wydaje Drodzy Forumowcze?

    „No choćby
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Dobra_Veblena
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Dobro_Giffena
    ale pewnie możnaby znaleźć jeszcze parę specyficznych przykładów (pamiętam, że z papierosami było jakieś takie dziwne coś – że jak się reguluje, to przez pewien czas się zwiększa konsumpcja)”

    Fajne to.
    Ja bym podał jeszcze parę innych przykłądów ale najpierw to muszę jakoś zredagować.
    Jak rozumiem to ja miałem być tymi „paroma osobami” co miały się ucieszyć?
    No cóż. Ale to było pytanie retoryczne.

    To na razie tyle,

    Pozdro,

  12. qatryk

    „Ło rety! To szlachectwo można przegrać w karty?
    Las to rozumiem
    Folwark to rozumiem
    Młyn, chałupę stodołę to rozumiem.
    Auto też rozumiem. I sklep też.
    Ale szlachectwo????!!!!”

    ano skoro można było je sobie kupić to pewnie można było i sprzedać a tym bardziej przegrać w karty. Nie wiem, nie wnikałem – po prostu zawsze mnie bawiła ta historia zważywszy na zamiłowanie do hulaszczego życia mej rodziny:>

    Możesz się mnie czepiać naprawdę mi to nie przeszkadza. Tylko ja bym naprawdę chciał wiedzieć za co, bo szczerze jakoś nie mogę pojąć co konkretnego masz do mnie? Że pływam sobie po morzach? Że mnie na to stać? Że opowiadam o wolności parafrazując ją terminologią żeglarską? Że co wszyscy żeglarze to wolnościowcy i do nich nie mogę mówić o wolności? Że mam mówić do biedaków a nie do tych którym się udało? Że mam być wolnościowym Chrystusem uciśnionych? Kurna no po prostu nie rozumiem Timurze o co ty masz pretensje.
    Że konliby lubią turnieje i się szczycą tradycją? Że chcieli by żyć w świecie gdzie bóg, honor, ojczyzna i inne pierdoły? O to masz do nich pretensje? O to że mają szlacheckie pochodzenie? Jak pewnie połowa polaków, bo tytuły to w pewnym momencie histori miał co drugi obywatel.
    Nie wiem nie rozumiem.
    Może o to że chcą wprowadzać totalitaryzm? Oki ale nie dyskutujmy tu o turniejach rycerskich, obyczajach a o konkretnych wypowiedziach, konkretnych propozycjach konlibów.
    Po trosze i mógłby się z tym zgodzić gdyby nie jedno ale… sam naczelny tych wstręciuchów JKM kilakrotnie podkreślał że jak nie masz ochoty to możesz se jeść rękami i tam jeszcze kilka pogardliwych obelg w moją stronę rzucił, ale jemu nic do tego, i póki się będzie tego trzymał, to nie bedę miał do niego pretensji że chciałby sobie mieszkać w świecie faszystów czy innych freaków.

    Dlatego kompletnie nie rozumiem o co ci chodzi. A jak mówisz o równych i równiejszych, że te elity szlacheckie konlibów zaraz by sie ustawiły. Jeżeli to co gadają o wolnym rynku jest prawdą a mocno w to wierzę, to nie ma obaw. Postudiuj sobie historie Ameryki – tam też były różnego typu kasty które można by podejrzewać o faworyzowanie swoich, i może faktycznie przez pewien czas im się to udawało i było to widać, ale dzięki właśnie wolności którą tam kiedys mieli szybko się okazało że każdy poczciwy farmer może ich szybko dogonić. Więc bez obaw Timurze wystarczy wolny rynek aby każdy mógł sie również i obyczajowo wyzwolić z kajdan tych „wstrętnych konserw”.

  13. Timur

    @ Quatryk

    „Możesz się mnie czepiać naprawdę mi to nie przeszkadza. Tylko ja bym naprawdę chciał wiedzieć za co, bo szczerze jakoś nie mogę pojąć co konkretnego masz do mnie? Że pływam sobie po morzach? Że mnie na to stać? Że opowiadam o wolności parafrazując ją terminologią żeglarską? ”

    O to ostatnie. I nie mam pretensji tylko uprzejmie zwróciłem Ci uwagę, że nie wszyscy wiedzą co znaczą na przykład „wanty”.
    Zamiast odpowiedzi nastapiła potem „eskalacja postów”.

    „Że co wszyscy żeglarze to wolnościowcy i do nich nie mogę mówić o wolności?”

    Oczywiscie możesz mówić.
    A z tym że wszyscy żeglarze to wolnościowcy bym polemizował.

    „Że mam być wolnościowym Chrystusem uciśnionych? Kurna no po prostu nie rozumiem Timurze o co ty masz pretensje.”

    Nie rozkazywałem Ci Quatryku że masz być Chrystusem Ucisnionych. Tylko zwróciłęm Ci uwagę, że zwykli ludzie mogą nie rozumieć terminologii żeglarskiej. Zamiast odpowiedzi na moją sugestię dałęś Quatryku popis arogancji. I tylko o to ( i o nic więcej!!! ) miałem pretensję,

    „Że konliby lubią turnieje i się szczycą tradycją? Że chcieli by żyć w świecie gdzie bóg, honor, ojczyzna i inne pierdoły? O to masz do nich pretensje? O to że mają szlacheckie pochodzenie? Jak pewnie połowa polaków, bo tytuły to w pewnym momencie histori miał co drugi obywatel.”

    O to że lubią turnieje nia mam pretensji. Chyba nieuważnie przeczytałeś mój ostatni post Quatryku.

    „Może o to że chcą wprowadzać totalitaryzm?”

    ZDECYDOWANIE TAK!!! O TO!

    Przeczytaj sobie Quatryku wypowiedź Kisielewksiego o Partii Liberałów Wariatów.

    „Oki ale nie dyskutujmy tu o turniejach rycerskich, obyczajach a o konkretnych wypowiedziach, konkretnych propozycjach konlibów.”

    No to będzie Kisielewski.

    „Ze społeczeństwa najemników zrobić społeczeństwo producentów można tylko odgórnie”. Głośno krzyczał, że „Jak przyjdzie właściwy moment, weźmiemy Polskę za mordę i wprowadzimy liberalizm. A kto nie zechce być liberałem – trafi do obozu”, cytując motto Partii Wariatów Liberałów.

    Czy nie zauważyłeś Quatryku że to jest szykowanie gorszego pasztetu niż zrobili hitlerowcy i stalinowcy?
    Zrobić ze społeczeństwa liberałów? A jak ktoś nie zechce to do obozu?
    A może od razu rozstrzelać?
    80 procent ludzkości nie ma sprecyzowanych poglądów politycznie i NIGDY nie nauczy się „mysleć logicznie” tak jakby tego chcieli przeintelektualizowani konlibowie.

    Już oczami wyobraźni widzę salę egzaminacyjną gdzie przepytuje się ludzi ze Złotych Myśli czy to Adama Smitha czy też Miltona Friedmana. Liberałowie Wariaci chcieliby nie tego by się ludzie nauczyli recytować Friedmana na pamięć ale by go od A do Z rozumieli. Uważam że 80 procent społeczeństwa nie podołałoby takiemu egzaminowi i trafiłoby pod ścianę albo do obozu!
    Nawet hitlerowcy nie przewidywali AŻ TYLE miejsc w swoich kacetach.

    A ja pragnę Wolności ale nie tej abstrakcyjnej ale i rzeczywistej.

    Wolnośc to NIE TYLKO prawo dla uczestniczenia w turniejach rycerskich arystokratom, to NIE TYLKO prawo do nieocenzurowanego Arystotelesa dla intelektualistów ale TAKŻE prawo do nieinteresowania się polityką jeśli to dla kogoś za trudne i za nudne. No i prawo interesowania się michą i spiżarnią zamiast Arystotelesem.

    Teraz jasne Quatryku?

    „Po trosze i mógłby się z tym zgodzić gdyby nie jedno ale… sam naczelny tych wstręciuchów JKM kilakrotnie podkreślał że jak nie masz ochoty to możesz se jeść rękami i tam jeszcze kilka pogardliwych obelg w moją stronę rzucił, ale jemu nic do tego, i póki się będzie tego trzymał, to nie bedę miał do niego pretensji że chciałby sobie mieszkać w świecie faszystów czy innych freaków.”

    Dopóki…..
    A kto to jest freak Quatryku? Mogę zapytać?

    „Dlatego kompletnie nie rozumiem o co ci chodzi. A jak mówisz o równych i równiejszych, że te elity szlacheckie konlibów zaraz by sie ustawiły. Jeżeli to co gadają o wolnym rynku jest prawdą a mocno w to wierzę, to nie ma obaw. ”

    Jeśli…..

    „Więc bez obaw Timurze wystarczy wolny rynek aby każdy mógł sie również i obyczajowo wyzwolić z kajdan tych “wstrętnych konserw”.”

    Nie wystarczy Wolny Rynek!
    Wolny Rynek + Równośc WSZYSTKICH ludzi wobec PRAWA? To co innego! Wtedy wystarczy. :-))

    A niektóre konserwy nawet lubię.
    Na przykłąd tuszonkę z Rawy Mazowieckiej albo flaki z Tolkmicka. Przyprawione po mistrzowsku! 😉

    Oczywiscie nie piszę „gorąco polecam” bo nie mam zwyczaju narzucać SWOICH gustów innym. A poza tym tuszonka z Rawy to już historia niestety. Cviekawe czy ktoś jeszcze to produkuje. No ale odbiegamy od tematu.

    To na razie tyle.

    Pozdro,

  14. qatryk

    Dobrze wróćmy zatem do początku naszego sporu, napisałeś wtedy:

    „Choć post jest naprawdę niezły to polecałbym idąc “w lud” jak najrzadziej używać przenośni żeglarskich gdyż żeglarstwo jest sportem elitarnym. To nie “ludzie są głupi” tylko libertarianie często pochodząc z bogatych rodzin zapominają ( lub zupełnie nie znają ) realiów Zwykłego Człowieka. Nie namawiam tu nikogo do rozdawania swoich majątków biednym, tylko do zwykłej SKUTECZNOŚCI.

    Warcząc na robotnika, że ten nie chce za darmo odganiać gałązką oliwną much od kanapki z kawiorem bogacza oraz wyzywając od złodziejek babcie korzystające z Państwowej Służby Zdrowia niewiele wskóracie tylko zniechęcicie ludzi do siebie. A potem dopiero będzie szloch i skowyt że ludzie są głupi i na socjalistów głosują.”

    I wszystko fajnie było z pierwszym zdaniem ale juz tam tkwił haczyk z tą elitarnością. POtem już pojechałeś na całego – ja zrozumiałem to w ten sposób że imputujesz mi niewiadomo jakie bogactwo i przynależność do jakiejś elity, a bezpośrednio po tym zasugerowałeś że chciałbym aby mi bidak muchy od kawioru odganiał. Wybacz ale tak to odebrałem. Jeżeli mówisz że nie o to chodziło, oki, ale zrozum skąd moje oburzenie.

    „“Że co wszyscy żeglarze to wolnościowcy i do nich nie mogę mówić o wolności?”
    Oczywiscie możesz mówić.
    A z tym że wszyscy żeglarze to wolnościowcy bym polemizował.”

    Zdaje się że mam problemy z sarkastycznymi wypowiedziami, prawdopodobnie i przez nie w wielu przypadkach nieporozumienia. Akurat w tym miejscu było to pytanie retoryczne – chciałem przez nie powiedzieć że przecież nie wszyscy żeglarze są wolnościowcami i nie za bardzo rozumiem dlaczego nie miałbym mówić do tych którzy wolnościowcami nie są o wolności w ich języku.

    Co do Kisiela, znam pobieżnie jego historie i historie Partii Wariatów Liberałów. Ale z tego co wiem troszkę się mylisz. Ja może młody jestem i nie pamiętam dobrze tamtych czasów, ale z tego co rozumiem to Kisiel o czym zupełnie innym mówił. Już sama nazwa Wariatów chyba cokolwiek powinna ci zasugerować. Cytujesz coś wyrwane z kontekstu zarówno historycznego jaki życia Kisiela.
    Hasło to miało służyć błazenadzie, pokazaniu w tamtych czasach na czym polega władza, że gdy ktoś wpada na jakiś pomysł choćby nie wiem jak piękne słowa o wolności (a pamiętajmy że wg socjalistów i komunistów ich system jest systemem który daje największą wolność) to w tamtej rzeczywistości jedyne co zamierza to odebrać kolejny skrawek wolności. Taki był kontekst a cytowanie tego jako programowego hasła dzisiejszych konlibów jest delikatnie mówiąc niezbyt celne.

    Ja naprawdę nie wiem na czym polega problem. Spieramy się na jakiś dwóch róznych płaszczyznach, ja o jednym ty o drugim. Ja się ze wszystkim tym co piszesz w kwestiach merytorycznych (no prawie ze wszystkim o czym za chwilę) zgadzam. Nie zgadza sie jednak z twoim emocjonalnym podejściem do wielu spraw. Widzisz moim zdaniem często wrogów tam gdzie ich nie ma, a za przyjaciół uważasz tych którzy mieli by najwiekszą hrapkę na twoją wolność.

    Być może to wynika z tego podejścia:
    „Wolny Rynek + Równośc WSZYSTKICH ludzi wobec PRAWA? To co innego! Wtedy wystarczy. :-))”

    Widzisz ja nie do końca tak uważam. Dla mnie jedno pojęcie z drugim jest jednoznaczne nie potrafie tego rozgraniczyć, a tobie moim zdaniem przychodzi to nad wyraz łatwo. Z twoich wypowiedzi wyciągam sobie takie oto coś: wszystko w zasadzie byłoby w porządku, nawet i ten rynek mógłby być tak troche na wzór keynesistowskiej modły byleby wszyscy byli równi wobec prawa.
    Po pierwsze właśnie takie podejście charakteryzuje naszą wspaniałą Unie – do czego to prowadzi chyba nie muszę tu sie rozwodzić. Tam gdzie KAŻDY nie ma podstawowej swobody dysponowania sobą i swoją własnością nigdy nie będzie równości wobec prawa. A to właśnie w słowie każdy zawiera się istota wolnego rynku. I tak to widzę.
    Dla mnie nie jest istotne czy wszyscy będą równi wobec prawa – piernicze to. Taki oto prosty i kontrowersyjny przykład: homoseksualizm. Wyobraź sobie świat gdzie mamy faktyczny wolny rynek ale tak jak piszesz nie ma równości wobec prawa – tak jak dziś homoseksualiści nie moga wchdzić w związki małżeńskie. I czy mamy problem w świecie z wolnym rynkiem – po prostu go nie ma. Bo nikt nie jest uprzywilejowany. Możesz sobie zawierać umowy w urzędzie stanu cywilnego i niech państwo se to nazywa małżeństwem, ale możesz też iść do notariusza i skonstruować umowę która będzie miała tę samą moc którą gwarantuje państwowe małżeństwo. I każdy przykład można rozpatrywać w ten sposób i rozwijać go w zasadzie w nieskończoność, co chyba jednak nie jest celem naszej dyskusji.
    Jeżeli coś nazywasz wolnym rynkiem nie możesz rozgraniczać go na swobodę gospodarczą dla jednej grupy i ucisk dla innej – wtedy nie jest to wolnym rynkiem a systemem feudalnym czy jak se to tam nazwać. Niebezpieczne jest jednak oddzielanie jednego od drugiego. Jeżeli dajesz możliwość jakiejkolwiek interwencji w wolny rynek, czyli tak naprawdę tworzysz zespół praw regulujących rynek, to choćbyś przez dzisięciolecia obowiązywała równość wszystkich wobec prawa nie masz gwarancji że nie przyjdzie jakiś oszołom który jedną z regulacji uprzywilejuje jakąś z grup.

  15. Timur

    Witajcie Drodzy Forumowicze!

    @ Quatryk

    „I wszystko fajnie było z pierwszym zdaniem ale juz tam tkwił haczyk z tą elitarnością. POtem już pojechałeś na całego – ja zrozumiałem to w ten sposób że imputujesz mi niewiadomo jakie bogactwo i przynależność do jakiejś elity,”

    „Imputowałem” Ci Quatryku AROGANCJĘ przede wszystkim.

    A co do motywu bogactwa to zwróciłem uwagę, że przemawiając językiem i symbolami zrozumiałymi tylko dla bogaczy popełniamy te same błędy jak Janusz Korwin Mikke słynny konlib i destruktor liberalizmu w Polsce.

    „Jeżeli mówisz że nie o to chodziło, oki, ale zrozum skąd moje oburzenie.”

    I zrozum też MOJE oburzenie. Bo cóż to za świat gdy tylko bogaczy TRZEBA rozumieć i ich wspomnieć.
    A plebejusza rozumieć nie trzeba bo „przecież po co”. :-((

    Ale fakt faktem reaguję nerwowo gdy widzę zwroty typu „trzeba zrozumieć że…”

    „Zdaje się że mam problemy z sarkastycznymi wypowiedziami, prawdopodobnie i przez nie w wielu przypadkach nieporozumienia. ”

    Miewam podobne problemy Quatryku.
    Też jestem sarkastykiem i przez to bywam niezrozumiały.

    „Co do Kisiela, znam pobieżnie jego historie i historie Partii Wariatów Liberałów. Ale z tego co wiem troszkę się mylisz. ”

    Nie istotne w tym momencie co NAPRAWDĘ myślał Kisiel.
    Istotne jest to, że wielu konlibów traktuje to „wyznanie wiary” śmiertelnie poważnie przez co zaczyna się robić strasznie.

    „Ja naprawdę nie wiem na czym polega problem. Spieramy się na jakiś dwóch róznych płaszczyznach, ja o jednym ty o drugim.”

    Na to wygląda.

    „Nie zgadza sie jednak z twoim emocjonalnym podejściem do wielu spraw.”

    Nie zgadzasz się z moim emocjonalnym podejsciem do wielu spraw?
    A ja jestem emocjonalny i nic na to nie poradzę.
    Chłód emocjonalny jest przywilejem możnych i … psychopatów, bo ci ostatni nie są zdolni do przeżywania jakichkolwiek uczuć wyższych.

    Równie dobrze Quatryku mógłbyś się nie zgadzać z tym, że Słońce wschodzi na wschodzie a zachodzi na zachodzie.

    A to ostatnie podobno jest niegodne libertarianina.

    „Widzisz moim zdaniem często wrogów tam gdzie ich nie ma, a za przyjaciół uważasz tych którzy mieli by najwiekszą hrapkę na twoją wolność.”

    O! Proszę stanowczo o KONKRETNE cytaty z moich postów gdzie poparłem tych, co mają CHRAPKĘ na moją wolność!

    Czyżby kolejne konlibowe „nie kochasz amerykańskich samochodów ( na przykład ) i nie udowodniłęś że nie jesteś wielbłądem a zatem jesteś komuchem parszywym?”

    „Dla mnie jedno pojęcie z drugim jest jednoznaczne nie potrafie tego rozgraniczyć, a tobie moim zdaniem przychodzi to nad wyraz łatwo.”

    Bo bardzo często jako Wolny Rynek przedstawia się Wolne Żarty.

    „Z twoich wypowiedzi wyciągam sobie takie oto coś: wszystko w zasadzie byłoby w porządku, nawet i ten rynek mógłby być tak troche na wzór keynesistowskiej modły byleby wszyscy byli równi wobec prawa.”

    A gdzie ja napisałem że Wolny Rynek ma być wg Keynesistowskiej modły? Prosze o DOWODY a nie pomówienia!

    Ja po prostu chcę aby istniały RÓWNORZĘDNE dwa filary

    – Wolny Rynek
    – Równość Wszystkich Ludzi wobec Prawa

    Gdy zachwieje się Pierwszy Filar będziemy mieli socjalizm lub inny etatyzm.

    Gdy zachwieje się Drugi Filar będziemy mieli feudalizm czy inny konserwatyzm.

    „Dla mnie nie jest istotne czy wszyscy będą równi wobec prawa – piernicze to. Taki oto prosty i kontrowersyjny przykład: homoseksualizm. ”

    Typowy przykład ze sufitu. Kompletnie nierealistyczny.

    W przypadku homoseksualistów problem polega na nierównym traktowaniu homo i hetero przez Wymiar Sprawiedliwości.

    Gdy „Heteryk Pełen Cnót” może się cieszyć pełnią praw to homoseksualiści często są obijani przez Nieznanych Sprawców, są im tłuczone szyby w oknach, są dewastowane ich mieszkania i warsztaty pracy a w Społęczeństwie Konserrwatywnym i policja i Wymiar Sprawiedliwości ZE WSZYSTKICH SIŁ stara się NIE złapać sprawców przestępstw dokonanych na homoseksualiście.

    A skoro można tak „pogrywać” z homoseksualistami, to czemuż by nie z Murzynami, Żydami, Romami a w dalszej perspektywnie brunetami „aryjczykami ale za mało” a potem z osobami z niższych warstw społecznych. Tak własnie działa społeczeństwo konserwatywne z tym swoim Świętym Zamordyzmem propagowanym też przez konlibów.

    Twoje rozważania o dopuszczalności małżeństw homoseksualnych to temat zastępczy, rozważania akademickie oraz nowsza wersja liczenia diabłów na główce od szpilki.

    „Niebezpieczne jest jednak oddzielanie jednego od drugiego.”

    To właśnie czynią wszelakie konserwy. A że jest to niebezpieczne to fakt.

    „Jeżeli dajesz możliwość jakiejkolwiek interwencji w wolny rynek, czyli tak naprawdę tworzysz zespół praw regulujących rynek, to choćbyś przez dzisięciolecia obowiązywała równość wszystkich wobec prawa nie masz gwarancji że nie przyjdzie jakiś oszołom który jedną z regulacji uprzywilejuje jakąś z grup.”

    Proszę stanowczo o wskazanie GDZIE poparłem ingerencję w Wolny Rynek.

    Na razie dałeś Quatryku popis myslenia paraorwelowskiego

    „nie jest libertarianinem bo go nie lubimy, nie lubimy go bo nie jest libertarianinem”.

    To się zdaje się nazywało „Kwak mową”.

    To na razie tyle,

    Pozdro,

  16. Faer

    Jezeli juz chodzi o libertarianizm ekonomiczny z pewnym konserwatyzmem kulturowym, to radze nie uzywac nazwy konserwatywny liberalizm. Kojarzy sie on z takimi ludzmi jak Reagan czy Tchatcher, czyli – stanowczo zbyt malo radykalnymi. zmniejszajacymi etatyzm tylko wmalym stopniu. A czasem powiekszajacymi go, jesli uwazaja go za zgodny z ich wygorowanymi normami moralnymi (jak chocby poglowny, brrr).

    Proponuje wiec rozroznic paleolibertarian od konserwatywnych liberalow.

  17. qatryk

    Jakoże nigdy nie wychodzę z założenia że musze mieć ostatnie zdanie w dyskusji, pozwolę sobie już w tym temacie zamilknąć bo zaczyna mi się zdawać że kręcimy się w kółko.

  18. Timur

    @Quatryk

    „Jakoże nigdy nie wychodzę z założenia że musze mieć ostatnie zdanie w dyskusji, pozwolę sobie już w tym temacie zamilknąć bo zaczyna mi się zdawać że kręcimy się w kółko.”

    Ha ha! Jakbym oglądał PRL-owską komedię w stylu „Wiosna Panie Sierżancie”. Był tam taki motyw stylu „… i nie będę wymieniał po nazwisku takich jak Kalisiak, takich jak Dederko którzy swoją wrogą działalnością….”

    Skoro Quatryku „nie musisz” mieć ostatniego zdania pozwól że ja je będę miał.
    Coś czuję, że chyba nie udało Ci się po prostu znależć TWARDYCH DOWODÓW że poparłem kiedykolwiek tych, którzy mają chrapkę na moją i Waszą Wolność.

    To na razie tyle.

    Pozdro,

  19. RadekFF

    @kuskowski
    Cena (ustalająca się rynkowo) nie jest restrykcją, ale jej zewnętrzna (w sensie – nierynkowa) regulacja – tak. Jeśli wprowadzimy cenę maksymalną poniżej ceny rynkowej (przykładowo) to towar zniknie.

    Przytoczone przez Ciebie przykłady (po zastanowieniu) mogą posłużyć dyskusji o pewnych niemonotonicznościach krzywej podaży i popytu, ale nie zaprzeczają „prawu o restrykcji” (Hoppego).

    @Faer
    >Jezeli juz chodzi o libertarianizm ekonomiczny z pewnym
    > konserwatyzmem kulturowym, to radze nie uzywac nazwy
    > konserwatywny liberalizm.

    Nazwa ma historyczne uzasadnienie, ale oznacza liberalizm ekonomiczny powiązany z liberalizmem kulturowym oraz konserwatyzm poglądowy na wolność właśnie (wolny rynek, wolność słowa, własność …).

    Mniej więcej w połowie XIX wieku niektórzy liberałowie (tzw. postępowi) uznali wartość tzw. wolności pozytywnych. Stwierdzili (poniekąd słusznie), że co to za wolność, skoro człowiek nie ma pracy i środków do życia. Konserwatywnymi liberałami zostali uznani ci, którzy nie zgodzili się z tym poglądem. Prawo do pracy dla jednego oznacza przymus dla innego (działania wbrew swojemu interesowi), a przymus wolnością nie jest (wg. konserwatywnych liberałów oczywiście).

    Dla mnie osobiście paleoliberalizm jest bardzo dobrym słowem, ale obawiam się, że może być niezrozumiałe w nieco szerszym gronie.

  20. kuskowski

    >> Cena (ustalająca się rynkowo) nie jest restrykcją, ale
    >> jej zewnętrzna (w sensie – nierynkowa) regulacja – tak.
    >> Jeśli wprowadzimy cenę maksymalną poniżej ceny
    >> rynkowej (przykładowo) to towar zniknie.
    >>
    >> Przytoczone przez Ciebie przykłady (po zastanowieniu)
    >> mogą posłużyć dyskusji o pewnych
    >> niemonotonicznościach krzywej podaży i popytu, ale nie
    >> zaprzeczają “prawu o restrykcji” (Hoppego).
    >>
    Nie wydaje mi się. Załóżmy, że mamy sobie dobro Giffena i wprowadzamy cenę minimalną powyżej rynkowej – mamy podwójny efekt – zwiększa się popyt (bo dobro Giffena) i zwiększa się podaż (bo wyższa cena) – i ogólnie dobra jest więcej. Naciągany kontrprzykład, ale kontrprzykład.

    >> Mniej więcej w połowie XIX wieku niektórzy liberałowie
    >> (tzw. postępowi) uznali wartość tzw. wolności
    >> pozytywnych. Stwierdzili (poniekąd słusznie), że co to
    >> za wolność, skoro człowiek nie ma pracy i środków do
    >> życia. Konserwatywnymi liberałami zostali uznani ci,
    >> którzy nie zgodzili się z tym poglądem.
    >>
    Prawdę mówiąc dopiero teraz zrozumiałem do końca to, jak definiujesz konserwatywny liberalizm. Ale nadal mam pewien problem, bo jednak wielu konserwatywnych liberałów jest bardzo prawicowych kulturowo i światopoglądowo (vide antygejowskie demonstracje KoLibra itp.)
    I mam jeszcze jedno pytanie: czy konserwatywni liberałowie według Twojej definicji uważają, że to, czy ktoś nie ma pracy, środków do życia itd.:
    – nie liczy się
    – liczy się, ale nie ma nic wspólnego z wolnością
    – czy liczy się i ma coś wspólnego z wolnością, ale nie jest to kwestia podlegająca regulacji prawnej/przymusowi?

  21. RadekFF

    @kuskowski
    Wg mnie:
    liczy się (dla niego, dla jego znajomych, rodziny, dla dobroczyńców, ładu społecznego itp. itd.) i ma coś wspólnego z wolnością, ale nie jest to kwestia podlegająca regulacji prawnej/przymusowi.

    Czyjeś poglądy gej/antygej czy coś pomiędzy są również jego prywatną sprawą, dopóki nie prowadzą do przemocy.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *