Jaś Skoczowski

Jaś Skoczowski “O prawach naturalnych”

Niedawno na forum libertarian poruszono znowu sprawę praw naturalnych. Zrobiono to przy okazji omawiania zupełnie innego tematu, co trochę wprowadza mnie w zakłopotanie, bo w ten sposób uczestniczyłem w robieniu bałaganu. Ale uważam, że zwolennicy i przeciwnicy teorii praw naturalnych nie dostrzegają jeszcze jednej możliwości pomyślenia problemu. I dlatego zabrałem głos w dyskusji.

Prawa jak najbardziej mogą być obiektywne, czyli niezależne od tego, czy ktoś w nie wierzy, czy nie. Mogą istnieć niezależnie od tego, czy istnieje prawodawca, czy nie. Czemu nie? Ja przynajmniej mogę sobie to wyobrazić. Prawa takie jednak dalej nie będą przekonywujące. Przynajmniej dalej byłyby nieprzekonywujące dla mnie.

To, że coś powinienem zrobić, nie oznacza jeszcze tego, że to zrobię. To już nie jest problem przejścia z opisu do normy. To problem przejścia z normy do praktyki.

Pewne przypadki podpadające pod słuszność, obiektywną, lub nie, różnie uzasadnianą, pasują mi. Częścią gardzę. Części jestem gotowy sprzeciwić się przemocą, albo przynajmniej kogoś do zastosowania przemocy przekonać. Zabijanie dzieci w wieku 9 miesięcy, żyjących jeszcze w łonach matek, jest dla mnie niedopuszczalne. Przeszkadzanie w zabijaniu dzieci które mają 2 miesiące i już przebywają w łonach matek też, o ile polegałoby na przemocy lub prowadziłoby do śmierci matki na skutek nie spędzenia płodu. To moja decyzja. Odpowiadam za nią, w takim sensie, ze ją podjąłem i podaje ją teraz publiczności. Każdy będzie mógł powiedzieć, że ją podjąłem i wyciągnąć wnioski z tego jakie chce.

A co najważniejsze – nie dbam, w praktyce, o to, czy to jest słuszne w jakikolwiek sposób. Mam tak ze wszystkimi normami. Wybieram je lub odrzucam ze względów innych, niż słusznościowe. A czasem zupełnie bezwzględnie.

Jest więc tak, że istnieje problem praktyczności norm, pomijany. Jednocześnie to od tego, czy ktoś sobie normę przyswoi, zależy to, czy będzie ją wykonywał. I to jest podstawowy, moim zdaniem, problem prawa naturalnego i ogólniej norm. A nie ich obiektywność czy subiektywność, słuszność, niesłuszność, pewność, że są prawdziwe, czy niepewność.

Jaś Skoczowski 

16 comments

  1. Michał Krotoszyński

    Norma prawna zawsze ma swojego prawodawcę. W przypadku norm prawa pozytywnego jest nim kompetentny organ; zwolennicy teorii prawa natury widzą źródło prawa naturalnego w Bogu lub też nakazach Rozumu (i to Bóg lub rozum są u normodawcami). Nawet jeśli mamy do czynienia z normą prawa zwyczajowego czy też precedensowego, to decydujące znaczenie ma tu uznanie albo precedens sądowy. Zresztą: normodawcę mają też normy religijne (pochodzą od Boga) czy też autonomiczne normy moralne (sami je dla siebie ustanawiamy).

    Tak naprawdę kluczowym pytaniem w kontekście teorii prawa naturalnego jest pytanie o walidacyjne relacje norm moralnych i prawnych. Uznanie teorii prawa natury sprawia, że prawo sprzeczne z normami moralnym należacymi do grupy norm prawa natury powoduje, że takie prawo w ogóle nie obowiązuje, bo prawem nie jest. Koncepcja pozytywistyczna zaś zakłada brak zależności walidacyjnej – a co za tym idzie prawa sprzecznego z normami moralnymi przestrzegać wciąż trzeba. Pytanie o to, który porządek jest właściwy jest więc pytaniem ważnym.

    Pozdrawiam, Michał Krotoszyński

  2. jaś skoczowski

    chyba się trochę rozminęliśmy – zgodnie z jakimiś kryteriami mogę uznać prawo za obowiązujące lub nieobowiązujące oraz słuszne i niesłuszne. tyle, że bez trudu mogę też dalej nie przestrzegać go.

    ludzie, w tym ja, mogą świadomie wybierać zło i ja bym tak zrobił, gdyby chciał. ludzie tak samo mogą łamać prawo, które obowiązuje niezależnie od słuszności. a jeśli tak, to nie wystarczy dowieść obowiązywania czy słuszności, by zrealizować normę. ani Ty, ani ja, nie jesteśmy tylko plasteliną, w której dowolnie babrać się może jakikolwiek prawodawca.

    jeśli dalej się gubisz, zwracam uwagę na to, że ja piszę o porządku zdarzeń, a Ty chyba norm.

  3. jaś skoczowski

    przepraszam za to gubisz, nie miałem na celu tatusiowania. po prostu wydawało mi się, że się jednak nie zrozumieliśmy. dzięki za wypowiedź.

  4. qatryk

    Jasiu ja się trochę w tym gubie co już ci mówiłem, ale spróbuje wznieść się na wyżyny swego intelektu.
    Dla mnie to co ty mówisz to jest jakiś relatywizm. To co piszesz rozumiem tak: to czy jest są jakieś absoluty nie jest ważne bo postrzegamy je poprzez jakieś życiowe normy które każdy sobie sam wykształca na drodze swego życia. I nie są w zasadzie ważne te absoluty – to czy one są czy ich nie ma, nie ma z perspektywy norm każdego z nas żadnego znaczenia.
    Dla mnie to jest jedynie w pewien sposób słuszne – jasne że tak jest że każdy ma swoje normy ale wynikają one jedynie z tego że ktoś nam je przekazał, zmanipulował nami.
    I to co doświadczam na co dzień to z czy nijako uważam że powinno się walczyć to właśnie taki relatywizm, Dziedziczenie norm i ich jakaś dziwna ewolucja.
    Napisałem ci że gdy coś jest i nie ingeruje w nic innego tzn że jest to ten absolut który był jest i powinien być. I z tego absoluty wynikać powinny rzeczy kolejne, przenosić się to powinno na to wszystko co ingeruje w inne rzeczy. Norma powinna powstawać jedynie na tej podstawie, nie można sobie wziąć normy a potem przez wieki z nią sobie robić co się chce tak aby w efekcie wynikło z niej coś zupełnie przeciwnego do pierwotnego zamierzenia. A tak się w naszej codzienności dzieje.

    Prawo naturalne nie jest dla mnie żadnym prawem – to tak jak mówienie o teorii względności, albo o teorii Newtona. To już nie są teorie – to są opisy rzeczywistości, otaczającego nas świata może niezbyt dokładne ale jednak. I na tej zasadzie rozumiem prawo naturalne – ono jedynie w jakiś sposób opisuje jak jako jednostki w sposób naturalny czyli bez ustalania norm być. I nie to że być dobrym czy złym. Opisuje jedynie w jaki sposób nie zaprzeczać temu co jest.
    Mówiąc jeszcze prościej norma czy prawo klasyfikuje co jest dobre a co złe – i w tym sensie próbując ustalać jakieś normy bądź prawa obiektywne zawsze wchodzimy w konflikt z normami i prawami subiektywnymi. Ale ja odrzucam i jedno i drugie. I obiektywizm i subiektywizm. W sensie pierwotnym uważam że z faktu tego że nic poza prawami fizyki które są bezosobowe, nieświadome nie krępuje moich myśli, mojej świadomości. I to nie jest ani obiektywne ani subiektywne. Jeżeli byłoby obiektywne musiałbym się zgodzić z tym że każdy umysł ma świadomość taką jaką mam ja, natomiast będąc całkowicie subiektywnym stwierdziłbym że żyje w kompletnym matrixie gdzie tylko mój umysł jest w stanie składać do kupy myśli i to jeszcze w pełni niezależnie od niczego. Zresztą obiektywizm i subiektywizm można stosować jedynie do jakiś teorii, właśnie praw i norm. A moja świadomość nie podlega żadnym prawą ani normą co najwyżej ogranicza ją fizyka (choć i co do tego jestem poniekąd sceptyczny :>) no i ja sam :>.
    I teraz każda rzecz która jest bardziej fizyczna, rzeczywista, materialna niż sama moja świadomość dopóty mam na nią wpływ przekładać się winna w działaniu w tkwi sam sposób w jaki działa moja świadomość. I dalej nie są to żadne normy czy prawa po prostu tak jest. Dalej wszystko jest oki nawet gdy w gre wchdzi koegzystencja z innymi jednostkami. Tak samo jak jedna świadomość nie jest w stanie wpływać na drugą świadomość (i tu chodzi o to że jeżeli wpłyniesz na czyjeś myśli to to już nie jest ta sama świadomość, zmieniając cudzą myśl przestaje ona być jednocześnie jego przez co automatycznie pozbawiasz się możliwości na nią wpływu). I tego żadna norma czy prawo nie zmieni.
    Prawa i normy ustala się jedynie po to aby za bardzo się nie zagłębiać w rzeczy nieopisane które po prostu trwają i są i nie mogą być zmienione bo gdy się je zmieni po prostu przestaną być tym czym były. Po to po prostu aby nie ześwirować.

    W tym sensie zgodze się że każdy ma swoje normy i prawa. Ale jednocześnie nie mogę się zgodzić na ich relatywizm. Jest tak że pewne normy i prawa wyznacza się z rzeczy pierwotnych, które trwały i trwać będą, tak jak choćby prawo naturalne i takie które tworzą ludzie po to aby zaprzeczyć, usprawiedliwić działanie przeciw tym rzeczą pierwotnym – po to aby nijako stwierdzić że można wpłynąć na cudzą myśl, i że ten wpływ jest realny, że gdy się wpływa na tę myśl to ona dalej pozostaje myślą właściciela ino „wpłyniętom” przez kogoś innego. Czyli prawa są po to aby zacierać coś czego zatrzeć nie da. To się tyczy także prawa naturalnego.
    Z tym że spokojnie możemy sobie teraz zacząć oceniać które z praw jest najbliższe temu czemuś nieopisanemu (co opisać próbowałem nieudolnie powyżej :>). I nie wiem jakby na to nie patrzeć moim zdaniem nie ma prawa lub normy bliższej temu nieopisanemu i bardziej zwięzłej niż prawo naturalne.

    dobra bo zaraz zeświruje od tego główkowania:) a i tak nie wydaje mi się abym napisał coś konkretnego…

  5. jaś skoczowski

    Quatryk, to jest dużo prostsze, niż Ci się zdaje. ja po prostu robię co chce, nie dlatego, że uważam to za słuszne, czy niesłuszne. tylko dlatego, że chcę.

  6. qatryk

    oki ale czy za tym idzie że do pewnych rzeczy które robisz nie jest żaden mój interes, a inne mogę po prostu wymóc żebyś nie robił?
    albo inaczej jeżeli robisz cos bo chcesz a ja chce żebyś tego nie robił to czy mogę czy nie mogę tego chcieć? I niezależnie jaka jest odpowiedz: dlaczego?

  7. jaś skoczowski

    ważne jest o tyle dla mnie, czy możesz, o ile możesz znaczy tyle co jesteś w stanie. jednak jeśli chodzi o jakieś przyzwolenie, czyli, że Ci wolno w pewnych sytuacjach działać wbrew mojej woli, to mnie to akurat może interesować tylko wyłącznie jako np. filozofa. ale do życia mi nie potrzebne.

  8. Faer

    Nie wiem czemu temat dotyczy akurat praw naturalnych, bo ta retoryka zdaje się przeciwstawiać właściwie nie wprost prawom naturalnym, ale wszystkim systemom etycznym bazującym na pojęciu słuszności. Czyż nie?

    Bo prezentowany pogląd nie wygląda na relatywizm ale zwykły emotywizm, czyli wybieranie norm nie według kryterium słuszności, ale kierując się „ogólnym wrażeniem”. Wygląda to dla mnie dość dziwnie, bo dotąd emotywizm stosowano jedynie w celu opisywania pewnych zjawisk w ludzkiej psychice i społeczeństwie, nigdy zaś w celu krytycznego demontażu etyki normatywnej w ogóle. Czyżby rewolucja? 😉

  9. jaś skoczowski

    dlaczego temat dotyczy akurat praw naturalnych, to akurat zostało powiedziane na samym początku artykułu.

    i to nie emotywizm, jeżeli emotywizm to pogląd, zgodnie z którym wartości i normy moralne nie mogą mieć wartości logicznej czy nie mogą być testowane empirycznie.

    a emotywizm, jako koncepcja był promowany przez np. Koło Wiedeńskie właśnie jako pogląd, który jest prawdziwy i odbiera sensowność etyce jako nauce empirycznej.

  10. Apfelbaum

    Jak zwykle komplikujemy proste sprawy. Jeśli prawo jest obiektywne i nie jest prawem natury, czyli opisującym przebieg procesów w przyrodzie jest prawem naturalnym. Wszystkie inne prawa są subiektywne, czyli nieobiektywne. Prawa obiektywne się odkrywa podczas, gdy prawa subiektywne się narzuca. Anarchia i prawa naturalne są silnie ze sobą związane. Tylko jak znaleźć te prawa naturalne skąd je wziąć!!! Odpowiedź na te pytanie jest godna nagrody Nobla.

  11. Zbyszek

    Żadnych praw naturalnych nie ma
    koncepcja praw naturalnych ma jedynie służy za ochronę przywilejów
    to zakamuflowany feudalizm
    jakoby istnieją jakies prawe, których żadną ustawa zmienić ie można

    sztandarowe prawo naturalne:do własności

  12. Timur

    Zakamuflowany feudalizm?
    Od początku mi to tym śmierdziało.
    Gdyby było inaczej to nie broniłby tego ręcami nogami i zębami Kościół Katolicki.

  13. Apfelbaum

    Rozumiem, że pańska tożsamość opiera się na negacji katolicyzmu, ale niech pan nie przesadza.
    Prawo naturalne pochodzi do Arystotelesa i choć szczególnie rozwinął je tomizm nie jest zamknięte na światopogląd katolików. Osoby wyskakujące z tym prawem mają na celu stworzenia z niego podstawę do anarchii. Przy subiektywnym prawie nie istnieje obiektywne prawo własności, wolności i życia, więc nie ma wspólnego prawa, a co za tym idzie nie można nikogo skazać. Tu pojawia się problem jak znaleźć obiektywne podstawy prawa skoro nie sposób bezwzględnie ustalić, co jest prawem obiektywnym a co nim nie jest.

  14. Timur

    Nie tylko na negacji katolicyzmu ale też tej całej kulturki szlachecko-feudalnej.

    Prawo naturalne pochodzi od Arystotelesa? Być może.
    Ale kimże jest Arystoteles? Czy to jakiś Bóg do którego MUSIMY się modlić?

    Uważam, że GENIUSZ może się rozwinąć TYLKO WTEDY gdy człek obdarzony geniuszem jest PRAWDZIWIE WOLNY!

    Arystoteles prawdziwie wolnym nie był. Był przecież dworzaninem. Czyli zabawką swego Pana znaczy się Filipa Macedońskiego. Ojca Aleksandra Macedońskiego zresztą.

    Światły władca to naprawdę rzadkość. Filip raczej nim nie był. Tępy rębajło jakim był Filip ceni wiedzę o tyle o ile jest to mu potrzebne do uskuteczniania rębalstwa.

    Na dworze kogoś takiego jak Filip Prawdziwy Geniusz by się nie uchował. Co najwyżej inteligentna i wysokojakościowa Dziwka Intelektualna. Ktoś w rodzaju Urbana do sześcianu.
    I kimś takim właśnie był Arystoteles.

    Nie darmo właśnie on był ojcem kazuistyki.
    Przecież podstawowym zadaniem Dziwki Intelektualnej jest w mądrych słowach i dyrytymbach uzasadnić i „ulogicznić” każdy, nawet najgłupszy kaprys swego Pana i Władcy.
    I tak właśnie powstają kazusy, które potem ubiera się w „logiczne” ( a de facto bezsensowne ) uzasadnienia które potem mają moc RELIGII.

    Może i Arystoteles ma jakieś zasługi dla rozwoju naszej cywilizacji. Zasada Wyłączonego Środka na przykład. Ale czy to jest od razu powód żeby się do Arystotelesa MODLIĆ jak życzy sobie tego wszelakie „prawactwo”?

    Zwróćcie uwagę, że ojcem nowoczesnej endokrynologii jest słynny Dr. Mengele. Gościu dokonał NAPRAWDĘ WIELE w tej dziedzinie.
    A mimo to nikt oprócz nazistów do tego pana modlić się nie każe.
    Także imię Wernera von Brauna jest przypominane bardzo ostrożnie, jakby Amerykanie chcieli zapomnieć, ze nie Duch Wolności a Duch III Rzeszy i jego technologia wyniosła ich na Księżyc.

    Jako przykład „mądrości Arystotelesa” podaje się to, ze był nauczycielem Aleksandra Macedońskiego. I w naszym kręgu kulturowym Aleksander jest niemal czczony.
    Zupełnie nie rozumiem dlaczego.

    Przecież Aleksander był szalony i nakręcony przez nadambitną mamusię. Nie zbudował swego Imperium od zera tylko odziedziczył po Filipie Macedońskim.
    To właśnie Arystoteles wymyślił i wmówił Aleksandrowi że jest kimś wyjątkowym i że podbije świat.

    Fakt – Arystoteles to człowiek inteligentny ale nie geniusz tylko Goebbels Starożytności.

    Imperium Aleksandra było niczym innym jak prototypem III Rzeszy.
    Trąbiono że niesie Pokój i Cywilizację, a tak naprawdę jedynym prawem był Kaprys i Fiut Władcy.
    Zwróćcie uwagę, że Imperium Aleksandra rozleciało się niemal natychmiast po śmierci samego wodza. Zupełnie jak III Rzesza właśnie.

    A zauważcie z jaką nabożną czcią nauczyciele historii w szkołach wymawiają imię Aleksander.
    No bo to przecież uczeń… Arystotelesa.
    A powinni uczyć o Aleksandrze jako przypowieść o tym, do czego może doprowadzić buta, pycha, megalomania w połączeniu z nakręceniem przez nadambitną mamusię i „genialnego mędrca”.
    Zaś Imperium Aleksandra winno stać się Wzorcem Przeciwskuteczności.

    A o Timurze alias Tamerlanie nie uczą wcale. Bo to „nie nasz”. A jego imperium nie dość, że miało porównywalne rozmiary i zasięg jak imperium Aleksandra to na dodatek… przeżyło swego założyciela o 150 ( słownie : STO PIĘĆDZIESIĄT lat ).

    Wracajac do Arystotelesa.

    Jego imię przez stulecia znaczyło tyle co Kajdany dla Umysłu.
    Z jego imieniem na ustach paliło się na stosie Giordano Bruno i innych niepokornych myslicieli.
    Jego imienia używano by uzasadnić Prawo Pierwszej Nocy i wiele innych niegodziwości.

    A jaki naprawdę był Arystoteles?
    Niechaj tym się zajmą historycy filozofii.
    Mnie to już coraz mniej obchodzi.

    Co nie znaczy że nie zauważam, że Prawa Naturalne ( wymyslone przez Arystotelesa ) przez długi czas były wykorzystywane do uzasadniania niegodziwości i zabobonów arystokracji.

    Dlatego proponuję powstać z kolan ( na które rzuciło nas Imię Arystotelesa ) i Prawa Naturalne napisać raz jeszcze. Współczesnym językiem i bez zaszłości historycznych.
    Bo Prawa Naturalne są potrzebne, ale tylko takie co są NAPRAWDĘ JASNO napisane.
    Tak by przyszłe pokolenia arystokratów nie mogły go już NIGDY WIĘCEJ nagiąć ( znaczy się nadinterpretować ) do swoich celów, swoich kaprysów i swoich chuci, bo nie temu Prawo Naturalne ma służyć.

    A gdy Prawa Naturalne na nowo spisane będą, wraz ze zmianą autora zniknie też Duch Arystotelesa, a także Duch Aleksandra Macedońskiego, Duch Średniowiecza oraz wiele wiele innych Złych Duchów.

    I to by było tyle,

  15. Apfelbaum

    1). Gdzie napisałem, że należy się modlić do Arystotelesa lub że go cenię?
    2). Arystoteles nie był Macedończykiem i nie wychowywał się na dworze Filipa. Pochodził z Stagiry, a wykształcenie uzyskał w Akademii Platońskiej. Macedonia stała się dzięki polityce Filipa (np. reformie armii) hegemonem w całej Helladzie, więc trudno nazwać go tępym. Oczywiście, jeśli stosuje się inne kryteria niż elokwencje. Arystoteles był wychowawcą Aleksandra przez trzy lata, więc wywodzenie działalności Aleksandra z naukami Arystotelesa jest dużym nadużyciem. Tymczasem te trzy lata dyskwalifikują cały jego dorobek, bo w tym czasie przebywał na dworze? Przecież cały swój system stworzył po tym okresie zupełnie wolny w rodzimej Stagirdzie i Atenach. Sylogistyka, teoria przyczynowości to nic? Kazuistyka to też pudło. Arystoteles był przeciwnikiem sztywnej analizy a zwolennikiem refleksji. Podobnie było z św. Tomaszem z Akwinu. Kazuistyka wywodzi się z radykalnej gradacji winy, a początek tej teorii to prawo rzymskie gdzie dzielono czyny na celowe i przypadkowe.

  16. Timur

    Nie napisałeś ( ty osobiście ) Apfelbaum nigdzie że do Arystotelesa trzeba się modlić.
    Niemniej jednak istnieje POWSZECHNIE taka tendencja, że imię Arystotelesa używane jest jako zaklęcie kończące JAKĄKOLWIEK dyskusję.
    Tak było w średniowieczu i tak niestety zaczyna się robić teraz.

    Że Arystoteles pochodził ze Stagiry to wiedziałem.

    Nie przekreślam dorobku naukowego Arystotelesa, ale nie chcę by znów stosowano jego imię jako Kajdany dla Umysłu. A niestety jest taka tendencja.

    Ślady myślenia arystotelesowskiego widać i u kolegi ConrPL i to mnie niepokoi ale tym razem się powstrzymałem.
    Twierdzi on ( poście pt „darmocha” ) że wszystkie produkty spożywcze mają TAK SAMO zaspokajają głód.
    Z tego by wynikało że kilo sałaty ma tyle samo kalorii i białka jak kilo słoniny.
    To też był jeden ze Świętych Dogmatów ze stajni Arystotelesa który za sprawą Kościoła ( broniącego każdej mysli Arystotelesa jak lew ) trzymał się aż do XIX wieku kiedy to na dobre rozwinęła się technologia żywnosci i nauka o żywieniu.
    Że już nie wspomnę o szybkości spradania kamienia ciężkiego i lekkiego co jeszcze dziś próbują bronić, choć dawno się skompromitowało.

    A co do Filipa. Jak się jest militarystą to oczywiście stanie się hegemonem jest cool i wow na dodatej. Ale ja militarystą nie jestem.

    A przykład Aleksander vs Timur podałem jako przykład zakłamywania historii.
    Oraz to że „radykalizm w głoszeniu prawdy” jest niczym innym jak zastępowaniem jednych kłamstw innymi.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *