Jacek Sierpiński

Jacek Sierpiński: FA libertarianizmem grzeszy

Najnowsza propozycja płaszczyzny programowej Federacji Anarchistycznej, przyjęta na XXXV zjeździe FA jako punkt wyjściowy do dalszej dyskusji rozwścieczyła lewaków odwiedzających strony Centrum Informacji Anarchistycznej. Oto niektóre z komentarzy: “libertarianie wypierdalać”, “illegaliści-insurekcjoniści maja dość FA z ich ukrytym libertarianizmem”, “to ma być program anarchistyczny – raczej libertariański, czy FA jako formacja anarchistyczna jest skończona?”, “widać ciągle nie udało się zwalczyć libertariańskiego gówna którym mać parjadka napchała tzw. “anarchistom” mózgi”, “wywalić wszystkich anarcho-kapitalistów i po sprawie”, “proponuję powołać Federację Anarcho-Komunistyczną/Anarcho-Syndykalistyczną dla tych co maja dość libertariańskich naleciałości”.

Faktycznie, wydaje mi się, że wspominana propozycja eksponuje elementy libertarianizmu (czyli prawdziwego anarchizmu ) nawet bardziej niż tzw. płaszczyzna większościowa FA z czasów, gdy jeszcze ja bywałem na jej zjazdach (dla niewtajemniczonych – ponad 10 lat temu). Wystarczy poczytać: “Własność więc to pojęcie użyteczne. O tyle ważne, o ile funkcjonalne. W założeniu gwarantujące najprawdopodobniej prawo do władania efektami swej pracy. (…) O tyle więc własność jest zasadna, o ile ma pokrycie w pracy”. “Wyjście między zbytnią liberalnością prawa karnego, jego nieskutecznością i równie nieskutecznym patologicznym rygoryzmem upatrujemy w Sprawiedliwości Naprawczej, gdzie los sprawcy będzie zależny od wynagrodzenia szkód i usatysfakcjonowania ofiary przestępstwa. (…) O wiele więc bardziej skutecznym byłby system bezpieczeństwa budowany od dołu. Na potrzeby lokalnych społeczności i do nich dostosowany. Niezależny od struktur politycznych”. “Polityka międzynarodowa winna być więc oparta o zasadę neutralności względem globalnych imperialnych graczy oraz przyjazne stosunki z sąsiadami”. “Prawo tam, gdzie nie ma powszechnej zgody, winno być neutralne światopoglądowo”.Interesujące, że nie napisali tego najprawdopodobniej ludzie przyklejający sobie etykietkę “libertarian”. O ile wiem, to w FA nie ma już nikogo z tych, którzy kilkanaście lat temu otwarcie identyfikowali się tam z libertarianizmem czy “anarchokapitalizmem” i napychali mózgi anarchistom libertariańskim gównem. Z libertarian aktywnych obecnie w Internecie kontakty z FA mają wg mojego rozeznania może 1-2 osoby. Być może w FA są jacyś ideowi młodzi libertarianie, o których nie wiem, bardziej prawdopodobne jednak, że, jak napisał w komentarzach jeden z obrońców propozycji, “tekst (..) jest pisany przez przeciętnych normalnych ludzi i do takich adresowany, nie zaś do zaczadzonych ideologicznie apostołów nowych religii”.
No cóż, libertarianizm jest właśnie dla przeciętnych normalnych ludzi…

Jacek Sierpiński
25.12.2008 r.
***
Tekst był wcześniej opublikowany na blogu Jacka Sierpińskiego

74 comments

  1. Czytelnik

    Czytałem ten manifest i szczerze mówiąc nie dopatrzyłem się tam jakiegoś „strasznego” libertarianizmu , a reakcja @socjalnych jakoś szczególnie mnie nie dziwi , fanatyzm ideowy wprost się wylewa z ich strony.

  2. lech

    no nawet im napisalem w komencie ze chyba strasznie sa dogmatycznie przywiazani do etykietek. tak jak niektorzy libertarianie wszedzie wesza komunę tak oni potrafia dostac bialej goraczki na slowo wlasnosc. i ze chyba chodzi o to kto bedzie najwiekszym zalogantem. Na szczescie znam takich z ktorymi mozna sie dogadac normalnie. Jakby co staram sie nie identyfikowac zbytnio z nikim tylko popieram pewne konkretne idee i dzialania indywidualnie.

    Wazne jest zeby doprecyzowac przy okazji swietych plemiennych wojen o nazwy, ze korporacjonizm jest zly a wolny rynek ma byc wolny glownie dla drobnych przedsiebiorcow. Btw np. syndykalizm zdaje mi sie naprawde ciekawy, akurat interwencjonizm panstwowy w ktorego popieranie niekotrzy popadaja to juz przesada mocna (bo na tej zasadzie to od razu mozna na wybory startowac), ale czasem to pusty smiech mnie ogarnia jak ktos sie podnieca @komunizmem albo @kolektywizmem pojmowanymi dogmatycznie zwlaszcza ze sami we wlasnym zyciu sie idei wlasnosci trzymaja: np. nie widzialem zeby np. na skłotach byly wspolne samochody, jak ktos ma to sie moze podzielic prawem uzytku z tym kim chce, ale zawsze bedzie twierdzic ze to on na niego pracowal i jest jego, i on bedzie nim dysponowal.

    Niestety z kolei cien UPR oraz takie rzeczy jak niektorzy co sie poczuwaja do libertarianizmu to potrafia szlochac nad bankami co teraz w Grecji płoną (a przeciez banki to dopiero korporacjonizm zrosniety z panstwem jak sie patrzy, zyjacy z regulacji w dodatku), no to to nie ulatwia porozumienia – moze jakos byscie sie odniesli co kto o tym sadzi, to sa wazne rzeczy, tam sie juz dawno gaz łzawiący skończył, ze importowac musieli, no czy to nie jest imponujace?;)) a ze ich system wykonczy no to niestety wiadomo, jednak wiadomo ze panstwo policyjne troche oberwalo;)

    Najgorsi sa internetowi napinacze ktorych wielu pisuje komenty na cia. Ale w sumie jak napisalem u nich pare eksplanacyjnych postow np. o neoliberalizmie to jakos nikt nie bluzgal.

  3. Apfelbaum

    fanatyzm ideowy wprost się wylewa z ich strony.

    Przepraszam, lecz anarchokapitaliści nie są fanatyczni? Nie wpadają w furie, gdy pojawi się jakiś minarchista? Nie wrzeszczą na niego > kolib, korwinista, socjalista, itp.

    Tak jak wy nie możecie normalnie rozmawiać o państwie tak komuniści, czy to państwowi czy antypaństwowi nie mogą normalnie rozmawiać o własności. Według nich własność jest zła. Własność to nierówność, własność to ucisk biednych przez bogatych. Własność to w końcu uosobienie egoizmu. A pobudki egoistyczne są złe lub neutralne moralnie, czyli robienie czegoś dla siebie może być albo szkodliwe dla innych, albo przynajmniej niedające innym tyle dobra, co działalność skierowana na inną osobę. Dziwi mnie, że sprawa dość mało istotna dla oceny państwa ma być częścią programu organizacji anarchistycznej mającej łączyć różne nurty ideologii antypaństwowej, ale dziwienie się konsekwencjami podjęcia takiej a nie innej decyzji nie dziwi.

  4. Kamil

    >Przepraszam, lecz anarchokapitaliści nie są fanatyczni? Nie wpadają w furie, gdy pojawi się jakiś minarchista? Nie wrzeszczą na niego > kolib, korwinista, socjalista, itp.

    Nie. Fanatyzm nie jest cechą ideologii, lecz charakteru.

    Zaś dogmatyzm to już wypisz wymaluj konserwatyzm. 😉

    >Tak jak wy nie możecie normalnie rozmawiać o państwie tak komuniści, czy to państwowi czy antypaństwowi nie mogą normalnie rozmawiać o własności.

    Co to znaczy ‚normalnie’?

    >Według nich własność jest zła. Własność to nierówność, własność to ucisk biednych przez bogatych.

    Bardzo duuuze uproszczenie..

  5. FatBantha

    Mnie tam to nie dziwi wcale. Goście bronią swojej tożsamości. Pytanie tylko czym ma być ta ich Federacja? Po jaką cholerę zapraszać do współpracy pod jednym szyldem innych ludzi, którzy anarchokomunistami nie są, jeśli zamierza się i tak ich zdominować i narzucić ideologiczne ryzy jednej tylko, swojej frakcji?

    Hehe. „Mać Pariadka” im przeszkadza… Dlatego, że prezentowano w niej różne doktryny, poza ich własną? Komuchom nawet konkurencja na rynku idei kością w gardle staje. Ale jeśli tak jest, to po co robić coś wspólnie? Niech se założą jakiś Bezwłasny Kolektyw i inkwizycyjnie dbają o czystość anarchokomuszych przekonań a nie udają chętnych i otwartych na innych.

    Tak czy owak, zawsze będę twierdził, że bliżej libertarianom do konserw, niż do kogoś, komu się własność nie podoba i próbuje ją zwalczyć. Własność to jak dla mnie wspólny fundament całej prawicy.

  6. lech

    heh ja tam nie jestem ani nie bylem ale wiem ze na stronie to byla czesc komentow a strone robi tylko czesc warszawy, wiec widac nieciekawa sklonnosc ale nie regule. a z komunizmem to tez uogolnienie nadmierne, o ile kolektywizm i komunizm sa blisko to syndykalizm postulowali nawet niektorzy lib., np. rothbard przeciez klasycznie, a mutualizm jest rynkowy. FatBanha trzeba przyznac ze ci ‚inkwizytorzy’ nie chca udawac tylko wlasnie wolali zeby skonczyc z otwartoscia na lib. (nie twierdze tez ze twierdziles ze udaja, bo to jasno nie wynika z Twej wypowiedzi)

  7. FatBantha

    A takie cholerstwo, z którym nie mogą sobie poradzić zwolennicy odpowiedzialności zbiorowej, ‚wspólnych środków produkcji’ i inni wyrównywacze szans…

  8. whirlinurd

    „anarchisci” ściemniacze 🙂 czy słyszał ktoś jakiś protest przeciw podatkom? przeciw „kapitalistycznemu” VAT’u? przeciw cłom? itd 🙂 anarchopaństwowowcy hehe albo anarchoetatyści… mogą zaprosic na wykłady Tuska i Korwina będzie to samo ‚anarchistyczna’ konfiskata dla „dobra wspólnego” – tylko semantyczni faszyści?

  9. lech

    no ale w tzw. realu sa bardziej widoczni (przynajmniej w PL). tak a propos slyszenia roznych protestow. a np. w spr. grecji to libertarianie jak pisalem nawet stanowiska nie zajmuja

  10. Czytelnik

    „Przepraszam, lecz anarchokapitaliści nie są fanatyczni? Nie wpadają w furie, gdy pojawi się jakiś minarchista? Nie wrzeszczą na niego > kolib, korwinista, socjalista, itp.”

    To pytanie do np. Timura a nie do mnie. Jeżeli chodzi o sferę ideologii to @kolektywiści są bardziej zamordystyczni i nierealni niż @kapy , naprawdę tego nie widać ???

    „Tak jak wy nie możecie normalnie rozmawiać o państwie tak komuniści, czy to państwowi czy antypaństwowi nie mogą normalnie rozmawiać o własności.”

    To jakieś żale skrzywdzonego minarchisty ??? Bo chyba piszesz nie na temat.

    „Pytanie tylko czym ma być ta ich Federacja? Po jaką cholerę zapraszać do współpracy pod jednym szyldem innych ludzi, którzy anarchokomunistami nie są, jeśli zamierza się i tak ich zdominować i narzucić ideologiczne ryzy jednej tylko, swojej frakcji?”

    Dobre pytanie , nie rozumiem czemu libertarianie mają być ciągle jakimś kwiatkiem do kożucha albo chłopcem do bicia dla przedpotopowego anarchizmu którego połowę dogmatów już dawno obalono. Jak porozumienie to na równych warunkach i w oparciu o jakieś fundamenty które mają coś wspólnego z rzeczywistością.

  11. Timur

    O! Mój „klucz” jest zupełnie inny. Moją furię uruchamia nie wyznawanie tego czy innego mędrca. Miniarchizm mi ne vadi.
    Za to przejawy buty i arogancji bogaczy, owszem. Tudzież próby wybielenia feudalizmu.
    No i parę innych rzeczy.

  12. whirlinurd

    przecież feudalizm trwa 🙂 tylko głosy jakieś ciche… ewangelizowac federacje do likwidacji urzędów podatkowych i parków narodowych to jak przekonać Korwina że złe są urzędy patentowe 😉

  13. lech

    hehe urzedy by moze chcieli zniesc ale nie mysla o tym bo ekonomia sie nie zajmuja zbytnio (a szkoda, ale to takie romatyczne dusze ze sie zanudza smiertelnie takimi praktycznymi przyziemnymi sprawami, ja zreszta rowniez bym nie dal rady), a parki narodowe to by raczej zsyndykalizowali albo zasklotowali i wyzwolili przy uzyciu milicji rewolucyjnej najchetniej 😉 fakt faktem ze w moim odczuciu blyskawiczna prywatyzacja panstowego jesli sie odpowiednio wczesniej nie uwolni rynku dla przedsiebiorczosci by tylko doprowadzila do eskalacji korporatyzmu.
    chcialbym tutaj jeszcze powrocic do kwestii ktora mnie nurtuje a nie doczekala sie uwagi. Rothbard pisal swego czasu zeby syndykalizowac, Brad Spangler zeby wstepowac do IWW, w Grecji lud prosty bije sie z policja, pali swiatynie wielkiego biznesu i nawet tymczasowo przejmowali nadajniki mass mediów, a nawet ci z Was ktorzy sie poczuwaja do lewicowego libert. czy agoryzmu na to nic (czy przeoczylem? jesli tak to sorry i podajcie linki plz). Czyzbyscie obawiali sie poklocic z konserwatystami? Moze uwazata ze takie zadymy to przegiecie bo co to da, moze uwazacie ze takie zadymy sa niemoralne, moze uwazata ze wolny rynek, ale quasipanstwowe monopole i korporacje powinny na nim startowac z tym czego juz sie dorobily na braku konkurencji, albo jeszcze cos innego – to napiszcie mi, taka prosba moja, bo ciekaw jestem (nawet Triksterowi łuszczyłem swoje stanowisko i pytałem o jego/Wasze ale mi nie odpisał;) ,no to pytam tutaj;)
    zdaje sobie sprawe ze to kontrowersje powstana ale mozna chyba swoje zdanie wyrazic w zywotnej kwestii nawet jesli to kogos porozni z @spolecznymi albo z konserwatystami. I wspolpracowac dalej w tematach w ktorych sie ma wspolne zdanie. Prosze o niezignorowanie pytania. Na tych ktorym blizej do konserwatyzmu wiem ze moge tu liczyc, ale ich opinia jest chyba prostsza do odgadniecia, szczegolnie zatem zalezy mi na opinii tych pozostalych. Dziękuję.
    Ps. temat prawdopodobnie znacie bo od dawna zajmuje prime-place na pl.indymedia.org i rzeczonym cia.bzzz.net, mainstreamowe media choc staraly sie za duzo nie naglosnic to troche bylo, a gazeta.pl przepuscila nawet wywiad z polską sklepikarką z Aten, ktora byla pelna zrozumienia dla zadym i czula sie bezpieczna przed nimi ze swoim small businessem, wiec jesli Wybiórcza się odważyła na taki materiał, to Wy tym bardziej możecie przynajmniej nie przemilczeć :)) ps2. jesli kogos interesuje ze oni to opublikowali to polecam http://wyborcza.pl/1,76842,6045084,Dlaczego_mlodzi_pala_banki.html niezly brecht mial zem

  14. lech

    T. przepraszam odpisal mi przed chwila jednak, chociaz do tej sprawy sie nie ustosunkowal hihi. A dodam jakby ktos jednak nie poslyszal o tamtych zamieszkach, ze zaczely sie one po zamordowaniu kolejnej osoby przez policje, tym razem byl to chlopak w wieku 16, czy jak niektorzy podaja 15 lat.. oczywiscie twierdzili potem ze to byl rykoszet, ale nawet media glownego nurtu informowaly co najmniej ze cos sie motali w zeznaniach, szczegoly sa do przeczytania jakby ktos chcial

  15. whirlinurd

    też niewierze w samo zlikwidowanie urzędów sądowych itp itd. 🙂 chodzi o sam „trend” redukcji opodatkowania nie na poziomie arystokratycznego krowinizmu ale przegłosowaniu takiego trybu aby każdy miał wybór usług tzw. „państwa” 🙂 komunista zechce tyle socjalista tyle – z dokładną miesieczną ceną za swe dobra – co do Grecji mam ją gdzieś… 🙂 bardziej mnie interesuje problem plemion w Afryce 😉 jak pojawią się protesty za pobicie zwykłych ludzi może uwierzę, ale jest ich tyle że wychodząc na ulicę byłbym głupi żebym to wychodził z gołymi rękami -nie bedę pisał o infiltracji pewnych środowisk agentami bezpieki (‚my robimy zadyme my dostajemy wiecej dotacji’)- nie ma dla mnie różnicy kiedy dostanę w głowę od policjanta który oficjalnie kradnie czy od kogoś kto ukradnie czy podpali mi samochód 🙂 niewierze we wspólnotowosc ideowo-duchową 😉

  16. whirlinurd

    prawda jest taka że to właśnie libertarianie nie muszą się tłumaczyc ze swoich poglądów 🙂 w tej chwili są niszą i mają czas na zastanowienie się jak przekonac zwykłego Kowalskiego do siebie w przypadku „neobolszewików” uważam że temat jest zamknięty ( ale to tylko gra pozorów nikt nie wie co kto wybiera na codzien czy kupuje piwo czy napój owocowy 😉 )

  17. Czytelnik

    „w Grecji lud prosty bije sie z policja, pali swiatynie wielkiego biznesu i nawet tymczasowo przejmowali nadajniki mass mediów, a nawet ci z Was ktorzy sie poczuwaja do lewicowego libert. czy agoryzmu na to nic (czy przeoczylem? jesli tak to sorry i podajcie linki plz)”

    Nie mam 15 latek by podniecać się z podpalania sklepów czy samochodów 🙂
    Po wyżywają się , po tłuką z policją i potem znów będzie spokój – tylko zwykłym ludziom znów działania anarchistów będą się kojarzyć nieodłącznie z takimi wydarzeniami , więc po co to nam ???
    Lewicowi anarchiści jedyne co potrafią to wszczynać burdy a by zbudować coś konstruktywnego to już nie.

  18. DysKordian

    @Czytelnik

    nie rozumiem czemu libertarianie mają być ciągle jakimś kwiatkiem do kożucha albo chłopcem do bicia…

    Non stop jojczysz, jak to libertarianie są przez @społecznych gnojeni, żeby potem argumentować w temacie korporacyjnej własności jak zwykły, pospolity neoliberał. Jak dla mnie, żenada na maksa i w tym momencie wcale się nie dziwię niechęci @społecznych. [Dla ścisłości, podkładasz się w ten sposób nie tylko @społecznym (wchodząc w buty libertarian z karykatury odmalowanej w Anarchistycznym FAQu), ale również lewicowym libertarianom] Powtórzę to, co pisałem pod artykułem Blankertza: może to z twoim libertarianizmem, a nie z optyką @społecznych, jest coś nie tak?

    …dla przedpotopowego anarchizmu którego połowę dogmatów już dawno obalono

    Jakie dogmaty? Kto obalił?

    Jeśli ponownie do ekonomii pijesz, to najwyraźniej zapominasz że nie brakuje @społecznych, dla których ekonomia (bez znaczenia, marksowska czy austriacka) nie stanowi osi światopoglądu. Wychodzą z założenia że do rozpoznania układów panowania i opresji ekonomocentryzm nie jest w ogóle potrzebny (z czym, na marginesie, jak najbardziej się zgadzam). Na ile rozumiem poglądy XaViera, to właśnie takie podejście prezentuje.

    Nie, żebym uważał jego poglądy za szczególnie reprezentacyjne dla całego ruchu. Chcę tylko zwrócić uwagę, że słynna formuła Friedmana „być może jest gdzieś dwóch libertarian, którzy zgadzają się we wszystkim, ale ja nie jestem jednym z nich” pasuje jak ulał również do @społecznych. W związku z tym, pisząc o „dogmatach” dopuszczasz się identycznego przewinienia, które mi niegdyś zarzuciłeś: montujesz sobie słomianego luda, w którego walisz potem jak w bęben.

    Jak porozumienie to na równych warunkach i w oparciu o jakieś fundamenty które mają coś wspólnego z rzeczywistością

    Zdefiniuj może najpierw rzeczywistość. Bo jeśli chodzi o to co można zobaczyć i dotknąć, to @społeczni mogą się pochwalić zdecydowanie większą ilością inicjatyw niż libertarianie, którzy nawet nie potrafią się dobrze zorganizować w necie, o realu nie wspominając.

    Jeśli masz na myśli to, że libertarianie mają „lepszą” teorię, to po raz n-ty zwracam uwagę, że jej potencjalne implikacje mogą być równie niewolnościowe, co wizje @społecznych. Wystarczy, że znajdą się a) osoba nie uznająca własności na @kapitalistycznych zasadach i b) @kapitaliści gotowi o zachowanie takiej własności walczyć z bronią w ręku, czyli dopuszczając zastosowanie przemocy, i już libertarian pretensje do dysponowania „gwarantującą maksimum wolności” można o kant dupy rozbić. A przecież o wolność wam przede wszystkim chodzi (a nie kto ma rację w ekonomii), nieprawdaż?

    tylko zwykłym ludziom znów działania anarchistów będą się kojarzyć nieodłącznie z takimi wydarzeniami

    Skąd ty w ogóle wiesz, co myśli większość „zwykłych” Greków? We łbach im siedzisz czy co?

  19. Czytelnik

    „Non stop jojczysz, jak to libertarianie są przez @społecznych gnojeni, żeby potem argumentować w temacie korporacyjnej własności jak zwykły, pospolity neoliberał. Jak dla mnie, żenada na maksa i w tym momencie wcale się nie dziwię niechęci @społecznych. [Dla ścisłości, podkładasz się w ten sposób nie tylko @społecznym (wchodząc w buty libertarian z karykatury odmalowanej w Anarchistycznym FAQu), ale również lewicowym libertarianom]”

    A ty jak zwykle zarzucasz mi coś czego nie robię , gdzie ja bronię własności korporacyjnej ???
    Tylko nie jestem w stanie dostrzec jakiejkolwiek logiki w rozpierdalaniu czego popadnie. A @FAQ tylko potwierdza moją tezę o której tak ciągle „jojczę”.

    „Jakie dogmaty? Kto obalił?”

    Już o tym pisałem wielokrotnie : problem teorii wartości , poglądy na : równość , zysk , pieniądz , konkurencjię , hierarchię , tolerancjie dla innych idei , osadzenie swoich tez na realnym gruncie.

    „Jeśli ponownie do ekonomii pijesz, to najwyraźniej zapominasz że nie brakuje @społecznych, dla których ekonomia (bez znaczenia, marksowska czy austriacka) nie stanowi osi światopoglądu. Wychodzą z założenia że do rozpoznania układów panowania i opresji ekonomocentryzm nie jest w ogóle potrzebny (z czym, na marginesie, jak najbardziej się zgadzam). Na ile rozumiem poglądy XaViera, to właśnie takie podejście prezentuje.”

    Ale ta ideologia tak siak jest osadzona w ekonomicznych realiach , bo wnioskami z niej wyciąganymi nadal się posługują , więc o jakim od-ekonomizowaniu tutaj mówić ??? To chyba raczej zwyczajne relatywizowanie , niektórzy @socjalni są zbyt inteligentni i dostrzegają nierzeczywistość swoich postulatów od strony ekonomicznej więc ignorują tą dziedzinę , skupiając się na innych.

    „Chcę tylko zwrócić uwagę, że słynna formuła Friedmana “być może jest gdzieś dwóch libertarian, którzy zgadzają się we wszystkim, ale ja nie jestem jednym z nich” pasuje jak ulał również do @społecznych.”

    Chciałbym wiedzieć w jakim kontekście jest ta wypowiedź Davida , i ciekawe jaki ona ma stosunek do @socjalnych – najpierw to a potem uwiarygadnianie twoich tez cytatami z klasyków.

    „Zdefiniuj może najpierw rzeczywistość. Bo jeśli chodzi o to co można zobaczyć i dotknąć, to @społeczni mogą się pochwalić zdecydowanie większą ilością inicjatyw niż libertarianie, którzy nawet nie potrafią się dobrze zorganizować w necie, o realu nie wspominając.”

    No czekam na te przykłady obecnych KONSTRUKTYWNYCH i trwałych inicjatyw w wykonaniu @socjalnych , bo nie są wcale lepsi od libertarian pod tym względem.

    „Jeśli masz na myśli to, że libertarianie mają “lepszą” teorię, to po raz n-ty zwracam uwagę, że jej potencjalne implikacje mogą być równie niewolnościowe, co wizje @społecznych.”

    No na pewno nie proponują by tworzyć idealistyczne komuny gdzie wszyscy będą się kochać i wszystkim dzielić , likwidacji pieniądza itp. – jedynie słusznego ustroju doskonale pasującego do ich wizji ludzkiej natury.

    „A przecież o wolność wam przede wszystkim chodzi (a nie kto ma rację w ekonomii), nieprawdaż?”

    Tak chodzi o wolność , ale nie o jedyną i słuszną wizję wolności. Nawet tacy prawicowcy jak Hoppe postulują anarchię opartą o różnorodność systemów i ładów.

    „Skąd ty w ogóle wiesz, co myśli większość “zwykłych” Greków? We łbach im siedzisz czy co?”

    Większości Grekom nie w głowie anarchie a sprawy związane z bieżącymi problemami politycznymi , przecież to wszystko zaczęło się od prób reform greckiego państwa opiekuńczego , młodzi nie chcą prywatyzacji uczelni i porzucenia idei darmowej nauki , starzy nie chcą likwidacji przywilejów emerytalnych itp. Na to wszystko nałożył się jeszcze kryzys gospodarczy no i mamy to co mamy. A 75% frekwencja w każdych wyborach dobitnie pokazuje że na żadną pozasystemową alternatywę nie ma co liczyć.

  20. lech

    ok dziekuje za opinie:) i czekam na dalsze. wreszcie mi sie udalo do tego doprowadzic.

    zastrzegajac ze nie mam 15 lat a blizej dwukrotnosci [co jednak w sumie wciaz sytuuje mnie w grupie docelowej dla radykalow;) ], to dodam ze te zamieszki mialy gigantyczne poparcie spoleczne, dlatego trwaja tak dlugo i osiagnely takie sukcesy ‚bojowe’ (moze nie na skale ’68 ale chyba jedyne na przestrzeni wielu lat chocby porownywnalne) i oprocz anarchistow lewicowych (ktorego to terminu przedmowca chyba uzyl jak skrotu myslowego, wszak agorysci to tez chyba anarchisci lewicowi), ktorzy sa liczni tam, ale na pewno mniej liczni niz policja, udzial wzielo przynajmniej parenascie-paredziesiat tysiecy osob, i uczniowie i studenci i nauczyciele i radykalni zwiazkowcy i imigranci wiec nie mozna powiedziec ze spoleczenstwo na to reaguje negatywnie, chyba ze ktos gardzi takimi zdesperowanymi grupami, ale jak sie odzegnywac od arystokratyzmu.. Wiec podniecac jak podniecac, ale to nie jest cos do przejscia do porzadku dziennego.

    Fakt ze postulaty darmowego czegostam ktore czesc z nich wysuwa (jak mi sie wydaje z powodu niezrozumienia co to oznacza a nie z zawisci czy lenistwa) to mnie rozbrajaja doslownie, ale skutecznosc walki ze sluzbami wysoka (ja tam nie wierze ze tak wielkie zamieszki wywolala bezpieka), exarchia ma sporo wieksza autonomie niz np. kreuzberg itd itd, tu sie juz chyba nima co przekonywac.

    Nie wiem co libertarianie robią konstruktywnego natomiast jak na razie zdecydowanie mniej niz tamci, chyba ze sa tak gleboko zakonspirowani ze nic nie wiem;) Ani nie wiem czy byscie wyszli na ulice z nielegalna bronia jakby policja zastrzelila 16to czy 15to letniego libertarianina a struktury prawa i mass media wybielaly mordercow (oraz jakby tradycja takich spraw byla taka ze zaden sprawca nie siedzial wiecej niz 2,5 roku)? Na razie Wam ani klasy sredniej ani zadnej sie nie udaje zewangelizowac, oczywisci zycze jak najlepiej bez ironii (i jesli chodzi o same teorie, slowa, to w moich oczach jestescie Wy mocniejsi), jednak zarzut ze tamci nie robia nic konstruktywnego jest slaby;)

  21. Czytelnik

    „to dodam ze te zamieszki mialy gigantyczne poparcie spoleczne, dlatego trwaja tak dlugo i osiagnely takie sukcesy ‘bojowe’ (moze nie na skale ‘68 ale chyba jedyne na przestrzeni wielu lat chocby porownywnalne)”

    Poparcie dla zamieszek nie równa się poparciu dla samych anarchistów , którzy jak zresztą sam stwierdziłeś są tam w mniejszości.

    „i oprocz anarchistow lewicowych (ktorego to terminu przedmowca chyba uzyl jak skrotu myslowego, wszak agorysci to tez chyba anarchisci lewicowi)”

    Chodzi mi ciągle o anarchokomunistów czy anarchokolektywistów , po prostu już nie mam pomysłów na inne ich nazywanie 🙂 A głupio pisać ciągle to samo słowo w dłuższym tekście.
    A agoryści to ogólnie lewicowi libertarianie.

    „Na razie Wam ani klasy sredniej ani zadnej sie nie udaje zewangelizowac, oczywisci zycze jak najlepiej bez ironii (i jesli chodzi o same teorie, slowa, to w moich oczach jestescie Wy mocniejsi), jednak zarzut ze tamci nie robia nic konstruktywnego jest slaby;)”

    A @socjalnym kogoś się udało z ewangelizować ???

  22. lech

    Czytelnik, odniose sie do czesci przedost. Twego posta,
    chociaz nie znam greckiej sceny politycznej to jestem absolutnie pewny ze te likwidacje przywilejow i prywatyzacja uczelni itp. mialy sie odbyc nie na zasadach libertarianskich a neoliberalnych. Nie wierze zeby w naturze rządu leżało razem z takimi krokami np. zniesienie podatku VAT (co spowodowalo by niechybnie blyskawiczny wzrost dobrobytu dla kazdego, w to nie watpie). Wiec tak naprawde lewacy i biedni nie sa za socjalem a przeciw neoliberalizmowi i korporatyzmowi.

    Mi tam wydaje sie to dosc jasne a wlasciwie wiekszosc chyba @spolecznych ktorych o to zapytam mowi ze nie sa za zwiekszaniem podatkow, ale skoro nie potrafia doprowadzic do ich zmniejszenia no to protestuja przeciw poglebianiu korporatyzmu. I tez mi sie wydaje ze nie trzeba jakiejs szczegolnej przenikliwosci zeby dostrzegac do czego moze prowadzic prywatyzacja na modłę establishmentu (por. Ziemkiewicza ‚To nie jest kraj dla liberałów’). Ale to moje zdanie. Podobnie nie slyszalem zeby ktos z nich chcial wywlaszczac male prywatne firemki zeby je przejmowac w kolektywne zarzadzanie. A to ze sami sobie tak lubią i proponują to libertarianina nie powinno w ogole interesowac bo libertarianskiej wlasnosci nikt z nich wywlaszczac przeciez nawet nie mysli wiec nie ma ‚jedynej i slusznej wizji wolnosci’. No a najlepszą formą prywatyzacji uczelni itp. rzeczy byloby prawdopodobnie albo rozdac akcje wszystkim grabionym na zasadzie ‚walesa oddaj moje sto milionów’ albo uspoldzielnienie jej przez studentów itd. na tych zasadach. To ze dzisiejszy neoliberalizm jest dla mnie i wiekszosci (chociaz wielu tez stracilo) lepszy od PRLu nie musi koniecznie oznaczac ze wiekszy neoliberalizm bedzie bardziej wolnosciowy od dzisiejszego neoliberalizmu.

    @Dyskordian – pamietam ze mielismy podobne opinie w dyskusji z Xavierem i @kapem Mephirem pod wątkiem o Grecji na CIA;) mogę zapytać, Ty określasz się jako libertarianin, jak sądzę bo nicku?

  23. lech

    Czytelnik, o poparciu spolecznym dla zamieszków pisałem bo padl zarzut ze po czyms takim ludzie beda kojarzyc anarchistow jako awanturników (zwlaszcza ze rozpierdalaja bynajmniej nie co popadnie – czyzbys wierzyl korporacyjnym gazetom slepo?), tam spora czesc spoleczenstwa wrecz cieszy sie ze zamieszkują albo nie ma nic przeciwko. Z ‚ewangelizacja’ (coz za konserwatywny termin, czas stworzyc chyba anarchistyczniejsze pojecie 😉 ) to napisalem zeby bylo jakies porownanie pomiedzy dzialalnoscia libertarian a @spolecznych – jezeli nikt nie ma sukcesow ‚ewangelizacyjnych’ to oni wypadaja in plus ze swoja niewielka ale zawsze obecnoscia ‚w realu’ i choc niewielkiej ale zawsze autonomii wobec panstwa policyjnego. Chociaz syndykalisci chyba maja jakies skromne propagandowe sukcesy, moze nie to co w latach ’80 ale still (chociaz moze wyniki wyborcze Kurwina uznac za sukcesy propagandowe ale chyba rownie dobrze uznac mozna za niemalze krecią robotę dla @kapów?). Wam tez oczywiscie zycze:) w zasadzie agoryzm ma moja sympatie wiec ja sam sie moge jednak uznac za rodzaj sukcesu @kapów, haha

  24. whirlinurd

    mi wystarczy „ewangelizacja” do odrzucenia konserwatywnej instytucji sądownictwa 🙂 a z czym może się kojarzyć człowiek w czarnym inkwizycyjno-zakapturzonym kubraczku chcący kontrolowac cudze kieszenie w poszukiwaniu korporacyjnych odtwarzaczy ipod? 🙂 ale bez przesady … dla pewnych syndykalistow czas się zatrzymał w … 1920 kiedy to Policyjna Armia Czerwona zaczeła tępić ‚swawole’ chłopów którzy rozparcelowali posiadłosci feudalne – ok dla dobra waszego zgodziłbym się na rozparcelowanie parków narodowych aby mogli założyć nieopodatkowaną produkcję żywnosci co na to Korwin i jego ideowi przyjaciele?

  25. DysKordian

    @Czytelnik

    A ty jak zwykle zarzucasz mi coś czego nie robię , gdzie ja bronię własności korporacyjnej ???

    Gdy na moje stwierdzenie (w dyskusji pod artykułem Blankertza), że greccy powstańcy niszczą głównie korporacyjną własność odpowiedziałeś „ale tam też pracują ludzie”, czy coś w ten deseń. Jeśli to nie jest obrona korporacyjnej własności, to co, pytam się?

    Tylko nie jestem w stanie dostrzec jakiejkolwiek logiki w rozpierdalaniu czego popadnie.

    Może przyjmij w końcu do wiadomości, że przede wszystkim niszczona jest korporacyjna własność, a nie „co popadnie”. Tak twierdzi wielu naocznych świadków. Nawet Wyborcza zamieścił linkowany to już kilkukrotnie wywiad z Polką od 20 lat prowadzącą w Grecji mały sklepik, która potwierdza tę wersję. Ale nie, ty ciągle idziesz w zaparte i wbrew faktom próbujesz zrobić z greckiego powstania bezmyślną orgię przemocy, w której prym mają wieść – a jakże! – anarchiści społeczni.

    I ty się domagasz „równego traktowania” i życzliwości z ich strony? Może ogarnij najpierw własne podwórko, bo grubo zarosło chwastami stereotypów, przeinaczeń, ćwierć- i półprawd na temat anarchizmu społecznego.

    A @FAQ tylko potwierdza moją tezę o której tak ciągle “jojczę”.

    W moim odczuciu niewiele robisz, żeby ów wizerunek zmienić. Za to, jak wyżej, pretensji do anarchistów społecznych masz całe mnóstwo…

    niektórzy @socjalni są zbyt inteligentni i dostrzegają nierzeczywistość swoich postulatów od strony ekonomicznej więc ignorują tą dziedzinę , skupiając się na innych

    Oczywiście ewentualności, że mogą większość z obecnego dorobku ekonomii uważać za oderwane od rzeczywistości, jałowe pierdolenie nawet nie wziąłeś pod uwagę. W pale mi się nie mieści, że można być tak zafiksowanym na punkcie jakiejś doktryny/dyscypliny naukowej/idei itp i nie dostrzegać, że do pewnych wniosków można dojść innymi drogami…

    Chciałbym wiedzieć w jakim kontekście jest ta wypowiedź Davida , i ciekawe jaki ona ma stosunek do @socjalnych – najpierw to a potem uwiarygadnianie twoich tez cytatami z klasyków.

    Dżizas, człowieku… Naprawdę tak trudno pojąć, że anarchizm społeczny nigdy nie był i nie jest jednorodnym – pod względem ideowym i praktycznym – ruchem? Że ścierają się tam różne (czasem bardzo) poglądy, koncepcje i propozycje działania?

    No czekam na te przykłady obecnych KONSTRUKTYWNYCH i trwałych inicjatyw w wykonaniu @socjalnych , bo nie są wcale lepsi od libertarian pod tym względem

    Aha. Skłoting, LETSy, targi wymiany, działalność radykalnych związków zawodowych (IWW istnieje już 100 lat) to pewnie uskuteczniają krasnoludki? Bliskie z ducha inicjatywy (w których zresztą @ społeczni maczają swoje niecne paluchy), typu tworzenie oddolnych, alternatywnych struktur społecznych w Oaxaca i Chiapas (Meksyk), spółdzielnie pracownicze w Argentynie, kooperatywy w Quebecu też?

    W ogóle zastanawiam się, po co ci odpowiadam, skoro o tym już było. Sam podawałem trochę linków, w tym do polemiki McKaya, gdzie opisane zostały różne anarchistyczne inicjatywy z rewolucyjnej Hiszpanii (to akurat nie czasy współczesne, ale dobry przykład na zaprzeczenie twoich słów, jakoby postulaty @społecznych były kompletnie oderwane od rzeczywistości). Trochę dobrej woli, lektury cia.bzzz.net, lib.com itp i sam pewnie znalazłbyś sporo innych.

    No na pewno nie proponują by tworzyć idealistyczne komuny gdzie wszyscy będą się kochać i wszystkim dzielić , likwidacji pieniądza itp. – jedynie słusznego ustroju doskonale pasującego do ich wizji ludzkiej natury.

    Jedynie słusznego, ale chyba tylko w twojej głowie. Nie spotkałem jeszcze @społecznego, który tak by twierdził. Poza tym, może zamiast przyjęcia taktyki „a u was biją murzynów” odniesiesz się bezpośrednio do tego, co pisałem na temat @kapitalistycznie pojmowanej własności i kwestii wolności, hę? Jako osoba, która skłania się raczej ku użytkowej formie własności chciałbym wiedzieć, czy gdy zeskłotuję pustostan formalnie należący do kogoś, to nikt nie będzie chciał mnie częstować ołowiem i ograniczać mojej wolności…

    @lechu

    Być może mieszczę się jakoś w tradycji libertariańskiej, ale na pewno nie jest to @kapitalizm, czy nawet rynkowy anarchizm w Rothbardiańskim wydaniu. Jeśli już, to bliżej mi do takiego RAWa czy Thornleya (stąd ksywa), a ekonomicznie do Carsona (chociaż przyznaję bez bicia, że nie jestem mocny w ekonomiczne klocki). Określenia „anarchizm” też raczej unikam.

  26. Czytelnik

    „Gdy na moje stwierdzenie (w dyskusji pod artykułem Blankertza), że greccy powstańcy niszczą głównie korporacyjną własność odpowiedziałeś “ale tam też pracują ludzie”, czy coś w ten deseń. Jeśli to nie jest obrona korporacyjnej własności, to co, pytam się?”

    Tam też miałeś odpowiedź na tą tezę , po co odgrzewasz stare kotlety ???

    „Może przyjmij w końcu do wiadomości, że przede wszystkim niszczona jest korporacyjna własność, a nie “co popadnie”. Tak twierdzi wielu naocznych świadków. Nawet Wyborcza zamieścił linkowany to już kilkukrotnie wywiad z Polką od 20 lat prowadzącą w Grecji mały sklepik, która potwierdza tę wersję. Ale nie, ty ciągle idziesz w zaparte i wbrew faktom próbujesz zrobić z greckiego powstania bezmyślną orgię przemocy, w której prym mają wieść – a jakże! – anarchiści społeczni.”

    Faktycznie z tym „co popadnie” przesadziłem , ale zdania co do bezsensowności tego „powstania” nie zmieniłem , naprawdę nie kręcą mnie romantyczne bunty które można streścić jednym cytatem : „My z synowcem na czele i jakoś to będzie” , a właśnie że nic z tego nie wyniknie , bez ładu to i składu , wy hukają się młodzi buntownicy i wszystko wróci do normy.

    „I ty się domagasz “równego traktowania” i życzliwości z ich strony? Może ogarnij najpierw własne podwórko, bo grubo zarosło chwastami stereotypów, przeinaczeń, ćwierć- i półprawd na temat anarchizmu społecznego.”

    Tak domagam się , a co mam bezkrytycznie wszystko przyjmować ??? Ignorować banialuki jakie @socjalni wypisują na temat libertarianizmu.

    „W moim odczuciu niewiele robisz, żeby ów wizerunek zmienić. Za to, jak wyżej, pretensji do anarchistów społecznych masz całe mnóstwo…”

    Nie jestem jakimś liderem by cokolwiek zmieniać. Moje obiekcje nazywasz pretensjami ??? Przecież lista problemów jakie przedstawiłem dotyczy sedna ideologii @socjalnych i warunków ich realizacji w rzeczywistości.

    „Oczywiście ewentualności, że mogą większość z obecnego dorobku ekonomii uważać za oderwane od rzeczywistości, jałowe pierdolenie nawet nie wziąłeś pod uwagę.
    W pale mi się nie mieści, że można być tak zafiksowanym na punkcie jakiejś doktryny/dyscypliny naukowej/idei itp i nie dostrzegać, że do pewnych wniosków można dojść innymi drogami…”

    Czyli wszystko wyrzucamy do kosza bo to jałowe pierdolenie ???

    „Aha. Skłoting, LETSy, targi wymiany, działalność radykalnych związków zawodowych (IWW istnieje już 100 lat) to pewnie uskuteczniają krasnoludki?”

    Mają taki sam nikły wpływ jak libertariańskie pomysły.

    „Bliskie z ducha inicjatywy (w których zresztą @ społeczni maczają swoje niecne paluchy), typu tworzenie oddolnych, alternatywnych struktur społecznych w Oaxaca i Chiapas (Meksyk), spółdzielnie pracownicze w Argentynie, kooperatywy w Quebecu też?”

    Przy części tych idei @socjalni nawet nie maczali palców , co do Oaxaca i Chiapas mam za mało danych by rozsądzać ten przypadek.

    „Dżizas, człowieku… Naprawdę tak trudno pojąć, że anarchizm społeczny nigdy nie był i nie jest jednorodnym – pod względem ideowym i praktycznym – ruchem? Że ścierają się tam różne (czasem bardzo) poglądy, koncepcje i propozycje działania?”

    To nie jest odpowiedź na mój post.

    „W ogóle zastanawiam się, po co ci odpowiadam, skoro o tym już było. Sam podawałem trochę linków, w tym do polemiki McKaya, gdzie opisane zostały różne anarchistyczne inicjatywy z rewolucyjnej Hiszpanii (to akurat nie czasy współczesne, ale dobry przykład na zaprzeczenie twoich słów, jakoby postulaty @społecznych były kompletnie oderwane od rzeczywistości). Trochę dobrej woli, lektury cia.bzzz.net, lib.com itp i sam pewnie znalazłbyś sporo innych.”

    McKay to nie ten autor Anrachist FAQ ??? Mam mieszane uczucia w stosunku do tego pana po tym co nawpisywał o libertarianizmie. Więc dam sobie spokój z oceną rewolucji hiszpańskiej bo nie mam w tym temacie kompletnej wiedzy.

    „Jedynie słusznego, ale chyba tylko w twojej głowie. Nie spotkałem jeszcze @społecznego, który tak by twierdził.”

    Wystarczy poczytać @kolektywnych klasyków Bukanina czy Kropotkina.

    „Poza tym, może zamiast przyjęcia taktyki “a u was biją murzynów” odniesiesz się bezpośrednio do tego, co pisałem na temat @kapitalistycznie pojmowanej własności i kwestii wolności, hę?”

    Żebyś ty mi odpowiedział wpierw na moje wątpliwości które już o dawna przytaczam.

    Co do zajmowania pustostanów to jeżeli nie mają one żadnego właściciela to proszę bardzo , ale jeżeli mają to już inna sprawa. To że nie są używane to nieznaczny że ktoś nie włożył w nie swojej pracy i niema prawa już do nich. Ja mam np. wiele książek których dawno nie czytałem i leżą sobie one zakurzone na półce , czy to znaczy że ktoś może sobie przyjść i je zabrać bo ich już nie używam ???

    „W pale mi się nie mieści, że można być tak zafiksowanym na punkcie jakiejś doktryny/dyscypliny naukowej/idei itp i nie dostrzegać, że do pewnych wniosków można dojść innymi drogami…”

  27. Czytelnik

    Lech

    „Chociaz syndykalisci chyba maja jakies skromne propagandowe sukcesy, moze nie to co w latach ‘80 ale still (chociaz moze wyniki wyborcze Kurwina uznac za sukcesy propagandowe ale chyba rownie dobrze uznac mozna za niemalze krecią robotę dla @kapów?). Wam tez oczywiscie zycze:) w zasadzie agoryzm ma moja sympatie wiec ja sam sie moge jednak uznac za rodzaj sukcesu @kapów, haha”

    Nie wiem po co to gadanie o Korwinie , a co on i jego partia mają wspólnego z libertarianizmem ???

  28. lech

    moglibyscie podac mi link do tamtej starej dyskusji i tam gdzie wywiad z ta Polka byl linkowany, bo wyglada ze nie dotarlem a barzo mi zalezy zeby Wasze zdanie poznac? dzieki!

  29. Kamil

    Może się zdziwisz, ale dzięki jemu stałem się libertarianinem.

    Oczywiście musiałem przejść długą drogę od nieświadomego kultu mądrości pana Janusza przez sceptycyzm połączony ze studiowaniem Rothbarda, Misesa i innych autorów, by dojść do miejsca, w którym jestem teraz (prawie agoryzmu:>). Ale gdyby nie jego postać, działalność w internecie… to kto wie!? Wolę nie myśleć o tym.

  30. Czytelnik

    „Czytelnik, odniose sie do czesci przedost. Twego posta,
    chociaz nie znam greckiej sceny politycznej to jestem absolutnie pewny ze te likwidacje przywilejow i prywatyzacja uczelni itp. mialy sie odbyc nie na zasadach libertarianskich a neoliberalnych.”

    Prywatyzacja uczelni – nie wiem czy można oddawać te zakłady pracownikom skoro były one budowane za kasę wszystkich podatników. Po za tym na darmowe studia składają się wszyscy , choć korzysta z nich nie wielka część społeczeństwa.
    Wcześniejsze emerytury i inne przywileje są finansowane kosztem innych ludzi więc jestem jak najbardziej za ich likwidacją.

    „Wiec tak naprawde lewacy i biedni nie sa za socjalem a przeciw neoliberalizmowi i korporatyzmowi.”

    Zależy którzy , ci „potoczni” są za redystrybucją , a i zdanie @socjalnych jest jakieś rozmyte w tej kwestii.

    „Podobnie nie slyszalem zeby ktos z nich chcial wywlaszczac male prywatne firemki zeby je przejmowac w kolektywne zarzadzanie.”

    Przecież dla @socjalnych praca najemna to niewolnictwo które trzeba wyrugować.

  31. lech

    co na koncu, chyba to dotyczy tylko dogmatykow, nie sadze zeby firmy prowadzone przez @spolecznych sie samokolektywizowaly ‚bo tak’, zapytam jak spotkam kogos co na to teoria, mam mocne przeswiadczenie ze maja swiadomosc ograniczen lezacych w haslach tego typu. Raczej sie staram oceniac ludzi po tym co robia a hasla w drugiej kolejnosci.

    co piszesz na poczatku nie odnosi sie do mojej wypowiedzi faktycznie a jedynie graficznie. Pisalem o tym ze jesli grecki rzad zlikwiduje przywileje emerytalne i sprywatyzuje uczelnie to zrobi to tak ze ucisk fiskalny nie zmaleje wiec tylko wielki kapital kupi uczelnie a urzednicy dostana wiecej budzetu jak bedzie mniej emerytur. Opor wobec takich pomyslow w pelni popieram osobiscie, a jakby rzad powiedzial ze zabieramy Wam kawalek sektora publicznego ale nie bedziemy juz np. zbierac VATu przez co wszystko bedzie duzo tansze a poza tym kazdemu bedzie duzo latwiej zarobic sobie na zycie na handlu czymkolwiek bo nie bedzie juz trzeba sporej czesci obrotow nam oddawac – to bym przyklasnal. Tak postrzegam neoliberalne praktyki, choc staram sie nie korzystac w miare wlasnych mozliwosci z sektora publicznego i nie popieram jego rozbudowy gdyz prowadzi to potem do zwiekszania ucisku, i uwazam ze w miare mozliwosci nalezy go bojkotowac i w miare mozliwosci wspierac na wlasna reke tych co nie moga pracowac, zeby zabrac urzednikom skuteczny pretekst legitymizujacy panstowym funkcjonariuszom ich pensje w oczach spoleczenstwa, bo przedstawiaja sie jako potrzebni i niezbedni. Ale sama likwidacja sektora publicznego BEZ likwidacji podatkow jak to prowadza neoliberalowie jest podwojnie nieuczciwa bo dalej sie bedziemy wszyscy zrzucac tylko juz na inne bzdury typu nowe samoloty albo czolgi itd., fajniejsze biura, cos sobie wymysla co zrobic z wiekszym budzetem na pewno rzad nie odda tych podatkow.

    ((Co do oddawania zakladow typu uczelnia pracownikom pisalem juz jak to widze, ze lepiej by bylo oddac w formie akcji wszystkim podatnikom ew. niech zostana uspoldzielnione tak jak pisal Rothbard, przez konfiskatorow, w przypadku uczelni lepiej studentow niz profesorow oczywiscie, w kazdym razie nie jest sluszne zeby rzad je sprzedal tym co maja kase (ergo, w wiekszosci przypadkow tym co sie dorobili na regulacji rynku powodujacej brak wolnej konkurencji itp wyzysku) i jeszcze te kase sobie przywlaszczyl do swojego budzetu.))

  32. Karoll

    >>w kazdym razie nie jest sluszne zeby rzad je sprzedal tym co maja kase

    I to jest dopiero ciekawe myślenie. Lepiej więc sprzedać je tym, którzy nie mają kasy. Ale ta kasa też by została przez kogoś do czegoś wykorzystana? Czy ci, którzy dotychczas mieli wpływ na to, co się z danymi dobrami działo, czyli podatnicy, nie powinni otrzymać rekompensaty za to, że zrzekają się ich? Uważając tak, anarchiści społeczni, a nawet Rothbard stawia się poza nawiasem współpracującego społeczeństwa, bo chce po prostu odebrać innym własność. Zasłaniając się uzasadnianiem, że wspólna własność nie jest tak naprawdę niczyja. Bardziej mi już odpowiada jego pomysł na szeroko zakrojoną restytucję – zbieranie informacji, co i kto kiedy zarobił z podatków i odbieranie mu tego na rzecz tych, którzy podatki płacili. Ale jeśli do tego tak podchodzić, to złodziejami są właśnie studenci, którzy pobierali kosztem innych bezpłatną edukację… Nie jestem takim znawcą Rothbarda, może jakoś wyjaśniał tą sprzeczność?

  33. Karoll

    Zrozumiałem tyle, że państwo wspiera bogaczy, którzy przez źle prowadzoną prywatyzację są jeszcze bogatsi. I tu zgoda. Ale w szczegółach nie mogę się jakoś zgodzić z przejmowaniem środków produkcji przez pracowników. Jeśli ci, którzy są bogaci, osiągnęli swoją pozycję przez nieuczciwe praktyki, nie tylko nieuczciwe prawnie, to należy przede wszystkim to udowodnić i zasądzić odszkodowanie w wysokości odpowiadającej udowodnionej nieuczciwości.

    >co piszesz na poczatku nie odnosi sie do mojej wypowiedzi faktycznie a jedynie graficznie. Pisalem o tym ze jesli grecki rzad zlikwiduje przywileje emerytalne i sprywatyzuje uczelnie to zrobi to tak ze ucisk fiskalny nie zmaleje wiec tylko wielki kapital kupi uczelnie a urzednicy dostana wiecej budzetu jak bedzie mniej emerytur.

    Hmmm… to znaczy, że owe przywileje są według Ciebie jednak korzystne, albo też mniej szkodliwe niż rozdawanie pieniędzy urzędnikom. Mam inne zdanie na ten temat. Rozdawanie pieniędzy na takie cele jak emerytura jest szkodliwe dlatego, że niszczy instytucję rodziny. Inna sprawa, że w obecnym systemie ktoś może być poszkodowany, jeśli nie może odejść z własnej woli na emeryturę wcześniej i pobierać mniejsze pieniądze, tak więc wcześniejsze emerytury to niejako uzupełnienie, usprawnienie systemu niewolniczego uwzględniające gorszą sytuację tych niewolników, którzy już nie mogą pracować, bo się zużyli zdrowotnie czy emocjonalnie. Problematyczna sprawa.

  34. Apfelbaum

    Wiedza może mieć charakter, albo a priori albo a posteriori. Libertarianizm, a w szczególności Szkoła Austriacka jest aprioryczna czyli zdogmatyzowana. Takie są fakty. Pytanie jest tylko o to czy ten fakt jest pozytywny czy negatywny. Czy idziemy na radykalne pozycje pozytywistyczne czy uprawiamy metafizykę w większym czy mniejszym stopniu. Argument w stylu ci XYZ to dopiero są dogmatyczni, a my nie jest zupełnie irracjonalny, w sytuacji gdy jego autor sam ją uprawia.

  35. lech

    heheh. Apfelbaum niezla uwaga. Kamil – co do przekazywania srodkow produkcji tym, ktorzy osiagneli swoje bogactwo przez nieuczciwe praktyki, nie mozna tego udowodnić ani zasądzić odszkodowania dopoki sądy i prawo są własnością państwowokorporacyjny molocha, czyż nie? W moim odczuciu konfiskata przez pracownikow jest lepsza niż takie przekazywanie, prowadzące do eskalacji zrośniętego z państwem korporatyzmu.. choćkolwiek zupełnie oczywiste dla mnie jest że w pełni sprawiedliwa była by jedynie i wyłącznie konfiskata przez wszystkich podatników i konsumentów (najchętniej rzecz jasna z wyłączeniem tych co się już na nich nieuczciwie dorobili, dokładnie okreslić się nie podejmuję), jednak wobec tego, że większość podatników i konsumentów woli dalej być okradanymi jestem skłonny przyznawać prawo konfiskaty tym którzy jej dokonają (chociaż przyznam iż nie znam wielu takich przypadków..). Ale tu już lecimy w abstrakcję i futurystykę właściwie! Wy to możecie bardzo lubić, ja czasem, ale chyba mniej. W naszych warunkach to nadal można głównie się sprzeciwiać, i to niezbyt często skutecznie. [Podobnie przemoc wobec tych którzy dopuszczają się przemocy (a to właśnie jest bardziej realizowalne, i właśnie w jakiejś skali się wydarzyło) nie budzi mojego potępienia a jedynie entuzjazm.] W zasadzie jedyne co mi przychodzi do głowy w kwestii pozytywnych rozwiązań wywalczonych przez wolnościowców to służba zastępcza (czyli też bardzo niewiele i to dwadzieścia lat temu).

    Odnosząc się do Twej Kamil kwestii czy socjalne przywileje są mniej szkodliwe niż oddawanie pieniędzy urzędnikom. Uważam że jest to źle postawione pytanie. Po pierwsze socjalne przywieleje są oddawaniem pieniędzy urzędnikom i tu jestem pewny że się zgodzisz;) Po drugie uważam, że likwidacja przywilejów socjalnych BEZ likwidacji podatków JEST oddawaniem jeszcze większej ilości pieniędzy urzędnikom! (i środków produkcji korporacjom przy okazji też; a kwestia co by kto z nimi zrobił, gdyby miał do tego siły jest naprawdę drugorzędna). Co o tym sądzisz?

  36. FatBantha

    Drogi Apfelbaumie, KAŻDA doktryna, nie wiadomo jak wielce empiryczna, opiera się na jakichś dogmatach, dlatego też nie ma sensu opowiadać o jakimś zrywaniu z metafizyką.

    Od dogmatów nawet największy zwolennik wiedzy a posteriori nie ucieknie (uteoretyzowanie obserwacji), natomiast jest sens weryfikowania prawdziwości dogmatów i implikacji z nich wynikających.

    Jakie są dogmaty szkoły austriackiej?

    – człowiek działa,
    – działanie zajmuje mu określoną ilość czasu,
    – swój cel chce osiągnąć jak najszybciej jest to możliwe, (to wynika z jednej z cech człowieczeństwa, jaką jest ograniczenie egzystencji w czasie: nie żyjemy wiecznie, więc nie możemy marnować czasu)
    – swój cel chce osiągnąć jak najmniejszym nakładem sił (to wynika z tego, że ich zasób też jest ograniczony)
    – działanie człowieka jest racjonalne – tzn. ma on świadomość celu jaki chce realizować, nawet jeśli do tego nie stosuje właściwych środków, aby go osiągnąć.

    Niewątpliwie są to dogmaty, ale krytyków prosiłoby się o rozprawienie z nimi, bądź wykazanie, że z tego, że tak jest, nie muszą płynąć dalsze wnioski do jakich dochodzą austriacy. Tego jednak nikt nie robi – wszyscy rzucają hasłem, że to aprioryści i koniec dyskusji – natychmiastowa dyskwalifikacja…

    Wszyscy są dogmatyczni, nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Ale i o dogmatach można przecież rozmawiać i szukać w dyskusji przesłanek do ich obalania.

  37. DysKordian

    @Karoll

    Uważając tak, anarchiści społeczni, a nawet Rothbard stawia się poza nawiasem współpracującego społeczeństwa, bo chce po prostu odebrać innym własność.

    Nie pamiętam jak to u Rothbarda wyglądało, ale wielu anarchistów „społecznych” skłania się ku mieszanej, komunalno-pracowniczej własności – między innymi właśnie ze względu na dotychczasowe wsparcie, udzielane przedsiębiorstwom z kieszeni podatników.

    Tu można samemu obadać, jak ktoś nie wierzy…

    @FatBantha

    Niewątpliwie są to dogmaty, ale krytyków prosiłoby się o rozprawienie z nimi, bądź wykazanie, że z tego, że tak jest, nie muszą płynąć dalsze wnioski do jakich dochodzą austriacy. Tego jednak nikt nie robi – wszyscy rzucają hasłem, że to aprioryści i koniec dyskusji – natychmiastowa dyskwalifikacja…

    Krytycy (a przynajmniej ja) nie czepiają się austriackich dogmatów jako takich, ani nawet konkretnych teoretycznych wniosków z nich płynących. Sprzeciwiają się tylko ideologicznym jazdom, jakie uprawiają tu co poniektórzy (a konkretnie niejaki Czytelnik) – obrony struktury produkcji, jaka rozwinęła się w historycznie istniejącym kapitalizmie lub pewnych jej elementów, np. pracy najemnej, za pomocą austriackiego teoretyzowania. Tymczasem, jak już raczył zauważyć Trikster

    ASE, jako stosująca Wertfrei, nie jest postulatywna, jedynie opisuje rzeczywistość

    I jakkolwiek anarchiści „społeczni” nie mają tak rozwiniętego aparatu teoretycznego odnośnie ekonomii, nie oznacza to wcale, że ich pomysły są sprzeczne z dorobkiem ASE czy ogólnie „sprzeczne z naturalnym porządkiem rzeczy”, skutkujące mniejszą produktywnością (a nawet jeśli, to co z tego?) itp. Tak więc przez „dogmatyzm”, jaki zaobserwowałem u niektórych Austriaków, rozumiem bezrefleksyjny konserwatyzm; ślepe obstawanie przy pewnych elementach status quo z – nieuprawnionym na gruncie nauki – podpieraniem się austriackim dorobkiem (vide Mises i jego zachwyty nad korporacyjną strukturą produkcji, wynalazkiem podwójnej księgowości etc).

  38. Czytelnik

    „Krytycy (a przynajmniej ja) nie czepiają się austriackich dogmatów jako takich, ani nawet konkretnych teoretycznych wniosków z nich płynących. Sprzeciwiają się tylko ideologicznym jazdom, jakie uprawiają tu co poniektórzy (a konkretnie niejaki Czytelnik) – obrony struktury produkcji, jaka rozwinęła się w historycznie istniejącym kapitalizmie lub pewnych jej elementów, np. pracy najemnej, za pomocą austriackiego teoretyzowania.”

    Ciągle mnie szufladkujesz i zarzucasz mi coś czego nie piszę. Litości no ile tak można ??? Daj konkretne cytaty a nie znowu robisz ad persona.

    „I jakkolwiek anarchiści “społeczni” nie mają tak rozwiniętego aparatu teoretycznego odnośnie ekonomii,nie oznacza to wcale, że ich pomysły są sprzeczne z dorobkiem ASE czy ogólnie “sprzeczne z naturalnym porządkiem rzeczy”, skutkujące mniejszą produktywnością (a nawet jeśli, to co z tego?) itp.”

    Chyba mało znasz te poglądy na ekonomię @socjalnych skoro piszesz takie rzeczy , ale nie chcę mi się już pisać o ich poglądach po raz setny raz bo widzę że to jak rzucanie grochem o ścianę.

  39. DysKordian

    @Czytelnik

    Ciągle mnie szufladkujesz i zarzucasz mi coś czego nie piszę. Litości no ile tak można ??? Daj konkretne cytaty a nie znowu robisz ad persona.

    Wielokrotnie podkreślałeś, że propozycje austriackich libertarian są „bliżej rzeczywistości” niż @socjalnych. Po pierwsze, to jest właśnie pogwałcenie zasady wertfrei o której pisał Trikster. Po drugie, wielokrotnie prosiłem o definicję rzeczywistości. Nie doczekałem się i uznałem, że masz na myśli realnie istniejący kapitalizm. ASE być może lepiej go opisuje, niż marksowska i neoklasyczna ekonomia. Ale samo dysponowanie dobrym językiem opisu rzeczywistości jeszcze nie gwarantuje efektywności proponowanych rozwiązań społeczno-ekonomicznych, jak i większego maksymalizowania indywidualnej wolności! Mieszasz funkcję deskrypcyjną nauki (ASE) z postulatywną, będącą domeną ideologii (libertarianizm), a to dwie, zupełnie odrębne kwestie. W efekcie wychodzi na milę zalatujący konserwatyzmem bełkot.

    A przecież może być tak, że @społeczni, pomimo „gorszego” (ale najczęściej po prostu innego, bazującego np. na socjologii, antropologii kulturowej czy psychologii) języka opisu sformułowali lepsze – od strony efektywności społecznej i maksymalizacji wolności – propozycje. Bardziej trafiające w pragnienia i rozumienie wolności zwykłych ludzi.

    Chyba mało znasz te poglądy na ekonomię @socjalnych skoro piszesz takie rzeczy , ale nie chcę mi się już pisać o ich poglądach po raz setny raz bo widzę że to jak rzucanie grochem o ścianę.

    Rozumiem, że uważasz się za znawcę w tej materii?

  40. Karoll

    >Odnosząc się do Twej Kamil kwestii czy socjalne przywileje są mniej szkodliwe niż oddawanie pieniędzy urzędnikom. Uważam że jest to źle postawione pytanie. Po pierwsze socjalne przywieleje są oddawaniem pieniędzy urzędnikom i tu jestem pewny że się zgodzisz;) Po drugie uważam, że likwidacja przywilejów socjalnych BEZ likwidacji podatków JEST oddawaniem jeszcze większej ilości pieniędzy urzędnikom! (i środków produkcji korporacjom przy okazji też; a kwestia co by kto z nimi zrobił, gdyby miał do tego siły jest naprawdę drugorzędna). Co o tym sądzisz?

    Karoll, nie Kamil.

    Ale urzędnicy mogą zarabiać więcej, jeśli ich praca polega na przykład na robieniu jakichś nieszkodliwych statystyk. Może do czasu tylko nieszkodliwych, ostatecznie jest to zawsze naruszenie prywatności. Nie wiadomo, co gorsze; a więc nie ma sensu walczyć o ten, a nie inny sposób wydawania podatków.

    Co do emerytur pomostowych, to stają się one właściwie zasiłkiem socjalnym, ale zasiłek taki można też potraktować jako ubezpieczenie, które zostało zawarte pod przymusem, ale mimo to strona przymuszona brała je pod uwagę i bardziej narażała swoje zdrowie w pracy wiedząc, że pójdzie na emeryturę. Tak więc zmiana tego to jeden z wielu przykładów na bestialstwo państwa, nie dotrzymującego żadnych umów i nie zasługującego w związku z tym na elementarne zaufanie.

  41. Karoll

    >W moim odczuciu konfiskata przez pracownikow jest lepsza niż takie przekazywanie, prowadzące do eskalacji zrośniętego z państwem korporatyzmu.. choćkolwiek zupełnie oczywiste dla mnie jest że w pełni sprawiedliwa była by jedynie i wyłącznie konfiskata przez wszystkich podatników i konsumentów (najchętniej rzecz jasna z wyłączeniem tych co się już na nich nieuczciwie dorobili, dokładnie okreslić się nie podejmuję), jednak wobec tego, że większość podatników i konsumentów woli dalej być okradanymi jestem skłonny przyznawać prawo konfiskaty tym którzy jej dokonają (chociaż przyznam iż nie znam wielu takich przypadków..).

    Znów trzeba tu ważnego rozróżnienia: czy chcą być dalej okradanymi zgodnie z maksymą „podatki to kradzież”, czy chcą, by własność państwowa była przejmowana za nie najwyższą możliwą stawkę przez kogoś innego. To nie jest abstrakcyjna, akademicka kwestia – przypomnijmy, jak zdecydowanie Lepper potępiał prywatyzację przez tak zwany NFI. Jednocześnie popierając wzrost podatków i wydatków. Czy byłby mniej radykalny, gdyby NFI było przejmowane przez pracowników zakładów, które w jego skład wchodziły? Śmiem wątpić. Trzeba sobie uświadomić, że skoro ktoś głosuje na partię wprowadzającą jakiś konkretny system społeczny, to znaczy to tyle, że on właśnie dobrowolnie taki system wybiera. Możemy mieć zastrzeżenia jako mniejszość, która chciałaby czegoś innego. Ale przejmowanie środków produkcji przez grupy interesu to nie jest coś, czego chce większość, bo taka grupa zawsze jest mniejszością. Mniejszość ta wykorzystuje tkwiące we współczesnym systemie mechanizmy, które zostały określone jako „tyrania status quo” przez Miltona Friedmana. Ja nie mówię zresztą, że Lepper nie był przedstawicielem mniejszości – ale innej mniejszości, niż ludzie związani z NFI – patrzył na to z zewnątrz.

    Sądy nie funkcjonują poprawnie, nie stanowią sprawiedliwości, ale to nie znaczy, że my wiemy, kto ma rację i jakie rozwiązanie byłoby najbardziej moralnie uzasadnione. Chyba, że stworzymy swoją, podziemną organizację sądowniczą… Prędzej czy później państwa obumrą i ktoś będzie musiał zająć ich miejsce.

  42. Apfelbaum

    FatBantha to nie ja wylatuję z argumentami w stylu: fanatycy, dogmatyści, metafizyka. Natomiast są systemy pozytywistyczne, które praktycznie opierają się na dwóch dogmatach.
    Stałość praw empirycznych, prostszy model geometryczny jest lepszy od trudnego.
    Sprawdza się to bardzo dobrze tam gdzie czas jest krótki i zdarzenia powtarzają się często.
    Czyli prawo ciążenia można ustalić dość szybko, natomiast prawa społeczne są prawie poza zasięgiem.
    System austriacki jest systemem scholastycznym. Polega na mnożeniu dogmatów. Osoba, która jest austriackim ekonomistą tworzy nowe dogmaty dedukując je z starych. Jedynie Israel Kirzner i Friedrich Hayek uznawali weryfikację empiryczną swojej dogmatyki.

  43. Kamil

    Aksjomat w przeciwieństwie do dogmatu jest to pewne zdanie lub zbiór zdań, których prawdziwość została WCZEŚNIEJ UDOWODNIONA.

  44. Kamil

    „Mieszasz funkcję deskrypcyjną nauki (ASE) z postulatywną, będącą domeną ideologii (libertarianizm), a to dwie, zupełnie odrębne kwestie. W efekcie wychodzi na milę zalatujący konserwatyzmem bełkot. ”

    Nie ideologii, a filozofii moralnej lub dokładniej – etyki.

  45. Kamil

    „Natomiast są systemy pozytywistyczne, które praktycznie opierają się na dwóch dogmatach.
    Stałość praw empirycznych, prostszy model geometryczny jest lepszy od trudnego.”

    Znasz kanony współczesnej indukcji?

  46. DysKordian

    @Kamil

    Czemu bierzesz opinie kilku netowych napinaczy typu Machno za reprezentacyjne dla całego ruchu @? FA to chyba wciąż największa organizacja w ruchu i sam fakt, że publikują teksty, pod którymi mógłby się ze spokojnym sumieniem podpisać także libertarianin świadczy o tym, że jednak jakaś płaszczyzna porozumienia czy współpracy istnieje.

    Proponuję też wejść na stronkę toruńskiego kolektywu LaLucza, w dział „Dlaczego”. Zwłaszcza ten fragment powinien być dla libertarian interesujący:

    Sprzeciwiamy się kapitalizmowi, który jest systemem opartym na „pseudo-wolnorynkowych” zasadach, stwarza elitom finansowym doskonałe warunki do podejmowania działań związanych z maksymalizacją zysków, kosztem praw pracowniczych (podnoszenie norm, nie płacone nadgodziny, problemy z pobieraniem urlopów, niskie płace, brak świadczeń socjalnych etc.) Opowiadamy się za niezależnymi, niehierarchicznymi związkami zawodowymi, nie skalanymi współpracą z pracodawcami, zmierzającymi do zmiany zaistniałej sytuacji.

    Co do samego kolektywu, mam nadzieję niedługo osobiście wybadać sytuację. Ostatecznie w Toruniu bywam przez większą część roku…

  47. Czytelnik

    „Wielokrotnie podkreślałeś, że propozycje austriackich libertarian są “bliżej rzeczywistości” niż @socjalnych.”

    No w porównaniu z tymi drugimi to na pewno 🙂

    „Po pierwsze, to jest właśnie pogwałcenie zasady wertfrei o której pisał Trikster.”

    Ale przecież podstawowa rola nauki to dochodzenie do prawdy , opisywanie rzeczywistości taka jaką jest. Postulaty ekonomistów austriackich jeżeli są brane na serio i całościowo to automatycznie prowadzą nas w kierunku anarchii – to jest kwestia wyciągnięcia odpowiednich wniosków. Oczywiście jeżeli krążymy w sferze ekonomii , bo ciągle o tą dziedzinę nauki mi chodzi.

    „Po drugie, wielokrotnie prosiłem o definicję rzeczywistości. Nie doczekałem się i uznałem, że masz na myśli realnie istniejący kapitalizm.”

    Nie rozumiem z jakiej płaszczyzny chcesz tą definicję ???

    „ASE być może lepiej go opisuje, niż marksowska i neoklasyczna ekonomia. Ale samo dysponowanie dobrym językiem opisu rzeczywistości jeszcze nie gwarantuje efektywności proponowanych rozwiązań społeczno-ekonomicznych, jak i większego maksymalizowania indywidualnej wolności!”

    ASE w skrócie twierdzi że mechanizmy wolnorynkowe rynkowe służą lepiej wolności niż system państwowy , przecież widać to na każdym kroku.

    „Mieszasz funkcję deskrypcyjną nauki (ASE) z postulatywną, będącą domeną ideologii (libertarianizm), a to dwie, zupełnie odrębne kwestie. W efekcie wychodzi na milę zalatujący konserwatyzmem bełkot. ”

    Ale wnioski postulatywne same się narzucają z teorii ASE , wystarczy być tylko konsekwentnym.

    „A przecież może być tak, że @społeczni, pomimo “gorszego” (ale najczęściej po prostu innego, bazującego np. na socjologii, antropologii kulturowej czy psychologii) języka opisu sformułowali lepsze – od strony efektywności społecznej i maksymalizacji wolności – propozycje. Bardziej trafiające w pragnienia i rozumienie wolności zwykłych ludzi.”

    Ja nie twierdziłem że cały opis świata prezentowany przez @społecznych jest zły , kwestionuje tylko min. obszar ekonomii – gdzie jak sam przyznajesz ich tezy są słabszego kalibru. Dlatego też tak rozpisuję się o tym że sojusze anarchistów społecznych z libertarianami nie mają sensu jeżeli to obie strony nie pójdą na ustępstwa w dziedzinach w których kuleją. Taka synteza była by spójna i wybuchowa dla systemu 🙂 Co niby robi taki Carson ??? Właśnie stara się nakreślić taką syntezę wolną od dogmatycznych tez obu nurtów z których czerpie i dlatego darzę go sympatią

    „Rozumiem, że uważasz się za znawcę w tej materii?”

    Nie muszę być znawcą by to wiedzieć , wystarczy że sięgnę do wniosków ekonomistów i nie tylko tych z ASE że wiele postulatów @społecznych jest nierealnych.

  48. DysKordian

    W Poznaniu ponoć, jak doczytałem w jakiejś wypowiedzi marginesa z libertariańskiego forum, ekipa „Rozbratu” jest również otwarta na współpracę z libertarianami. Podobno sprzedają nawet jakieś libertariańskie książki…

  49. FatBantha

    ***Krytycy (a przynajmniej ja) nie czepiają się austriackich dogmatów jako takich, ani nawet konkretnych teoretycznych wniosków z nich płynących. Sprzeciwiają się tylko ideologicznym jazdom, jakie uprawiają tu co poniektórzy (a konkretnie niejaki Czytelnik) – obrony struktury produkcji, jaka rozwinęła się w historycznie istniejącym kapitalizmie lub pewnych jej elementów, np. pracy najemnej, za pomocą austriackiego teoretyzowania.***

    Dobrze, ale powiedz jakie prawo masz do kwestionowania czy legitymizowania aktualnie posiadanej przez ludzi czy ich grupki własności? I przy zastosowaniu jakich kryteriów chcesz wprowadzać oczekiwaną przez Ciebie „strukturę produkcji”? Kolejne pytanie: dlaczego ktokolwiek ma się godzić akurat na Twoje kryteria?

    Ja świat biorę z dobrem i złem inwentarza. Jedni się dorobili dzięki państwowemu wyzyskowi i koncesjom, inni się pospolicie nakradli – trudno… Nie dojdziemy jak każdy osiągnął swoją pozycję, więc nie ma się brać co za pojedynczych osobników – z dnia na dzień zmieniamy zasady, a „przeszłość oddzielamy grubą linią” i dopiero od momementu zmiany zastanawiamy się nad kwestiami legalności zysków.

    I za 300 lat mamy dokładnie to samo, co Ty byś chciał osiągnąć natychmiast. I mamy to bez żadnych rewolucji i bez zaprzeczania własnym zasadom (etatyzmu) – bo jak poodbierać i przekazywać dobrowolnie majątki ludzi, którzy się na to nie zgadzają i dorobili się ich w czasach, w których nowe prawa nie obowiązywały?

    Zamiast bezsensownie walczyć z korporacjami, wystarczy usunąć państwo, dzięki któremu utrzymują swoją pozycję: niektóre się nie przystosują i w czasach dobrowolności padną, inne się dostosują i przetrwają – tak czy owak rynek się sam w końcu oczyści, bez durnego rewanżyzmu…

  50. Czytelnik

    Fatbantha :

    A przestępcy którzy popełnili zbrodnie w przeszłości tez nie mają być karani ??? Przecież chodzi o to samo , tylko że skala jest inna.

  51. FatBantha

    A jak mają być karani i przez kogo? Zmiana systemu z państwowego na niepaństwowy wg. mnie automatycznie wiąże się z amnestią. Bo kto ma egzekwować stare prawa, i dlaczego ma je egzekwować, skoro może na ich miejsce wprowadzić swoje (u siebie)?

  52. lech

    Bardzo przepram Karolla i Kamila z pomylenie ich ze sobą!

    @ Karoll
    w sprawie przejmowania – owszem prawdopodobnie większość podatników i konsumentów jest na nie, a w sprawie prywatyzacji wg modelu neoliberalnego byliby bardziej dopuszczeni do głosu poprzez wybory niż podczas ew. uspółdzielniania – to fakt; nawet biorąc pod uwagę fakt, że jakie są wybory i demokracja przestawicielska oraz czyje mass media oraz co robią, to dobrze wiemy. Rewolucja syndykalistyczna i tak nie nastąpi dopóki nie będzie miała społecznego poparcia do masowej konfiskaty przez każdego chętnego majątku grabicieli. A jeśli będzie masowe społeczne poparcie to będzie można też konfiskować na rzecz wszystkich podatników totalnie sprawiedliwie a nie tylko na rzecz pracowników. Jak pisałem jest to kwestia zupełnie drugorzędna wobec tego, iż takie rzeczy się nie dzieją i nie zanosi się. Sprawiedliwości nie stanowimy ani my ani sądy, jest ona cześcią kultury (nie wierzę w prawa naturalne, bo jedynym chyba uniwersalnym prawem dla każdego miejsca i czasu, a i tak dopuszczającym wyjątki oraz mającym bardziej lub mniej rygorystyczny zakres, był zakaz kazirodztwa), ta kultura jest zresztą coraz bardziej produktem kontrolowanych mass mediów (może w przyszłości, w bardziej wolnym społeczeństwie będziemy ją tworzyć bardziej zdecentralizowanie). Jak pisałem przyznaję Ci pełną rację, że uspółdzielnianie przez pracowników jest dalekie od sprawiedliwości i to, że uznaję to za usprawiedliwioną formę oporu wcale tego nie zmienia. Do Leppera się chyba nie musimy odwoływać, no chyba że chcesz postawić znak równości pomiędzy nim a pracownikami – mam nadzieję że nie (nawet jeśli pracowników uznać za zwolenników wyższych podatków, w co wątpię, okradli by oni głównie samych siebie na rzecz polityków i korporacji, oraz niestety zwolenników niższych podatków przy okazji, jednak jak wiemy sami by na tym stracili, bo na wysokich podatkach traci z małymi wyjątkami każdy pracownik i każdy konsument, zyskuje natomiast władza, politycy, urzędnicy i korporacje – co może jest paradoksem, ale korporacje i żyją z państwa, i przerzucają koszty na konsumenta, i żyją z tępienia konkurencji drobnych przedsiębiorców poprzez regulacje i korzystanie z rajów podatkowych samemu, więc na wysokich podatkach przeważnie zyskują). Jednostki NFI nie były przyznawane każdemu (podobnie jak złodzieje czasem sprzedają okradzionemu jego np. komórkę z powrotem;) ), a co Lepper jako przedstawiciel władzy by sądził o tym gdyby oddać te jednostki pracownikom – byłby przeciwny jeszcze bardziej radykalnie bo rządzący nie mieliby dodatkowej kasy z prywatyzacji dla siebie. Lepper nie był przedstawicielem pracowników, a był przedstawicielem klasy rządzącej. Posługując się tym przykładem, najlepiej byłoby gdyby jednostki NFI trafiły do każdego podatnika; dodatkowo, w moim odczuciu lepiej, gdyby trafiły do częsci podatników, która po nie sięgnie, niż do rządzących (to, że rządzący je sprzedawali, nie zmienia istoty rzeczy, sprzedawali je jak swoją własność) – czy możemy uznać (nie mam pewności czy dobrze odebrałem?) że wolałbyś przekazać te pieniądze urzędnikom żeby siedzieli w biurach i zajmowali się czymś względnie nieszkodliwym, najlepiej nicnierobieniem?? Tutaj agree to disagree?

  53. lech

    Być może tak byłoby lepiej. Moje obawy wzbudza fakt, że wzrosłaby dominacja wielkiego biznesu, czyli dotychczas grabiących nad pracownikami najemnymi i drobnymi przedsiębiorcami, czyli dotychczas grabionymi, zatem posiadającymi mały kapitał do wykupienia tych jednostek NFI (co skłania mnie do uznania słuszności Rothbardiańskiej konfiskaty, która i tak się nie urzeczywistnia, ważne jest to, co się dzieje – czyli czy lepiej żeby korporyzować sektor publiczny czy zostawić w rękach urzędników). Tutaj możesz argumentować, że lepiej, jeśli przynajmniej część wyląduje w kieszeni grabionych, tyle, co będą mogli kupić, niż żeby całe pozostało w rękach urzędników. Być może, jednak w przypadku sprzedaży przez państwo np. uczelni, cała ta uczelnia przechodzi w ręce wielkiego biznesu. Możesz też uważać, że teraz będzie ta uczelnia lepsza, tańsza, bardziej konkurencyjna niż wcześniej, ale może też nie być, przy tym grabieni stracą przywileje socjalne a podatki zostają na tym samym poziomie. Klienci socjalu w takiej sytuacji nie są grabiącymi Ciebie za pomocą podatków, sami je płacą i nie domagają się ich podwyższenia (!), a jedynie sprzeciwiają się temu, żeby pomoc państwa którą, dotychczas otrzymywali, utracili na rzecz urzędników. Zauważ tutaj, że naprawdę mało kto dostaje od państwa więcej, niż płaci w postaci VATu, dochodowego, akcyzy na paliwa, gaz, tytoń, alko i całą resztę, prawdziwym złodziejem jest władza, i dlatego klienci socjalu nigdy by nie poparli podwyższenia podatków, a politycy nigdy nie startują z takimi hasłami w wyborach. Wysokość podatków ustalają sobie sami we własnym gronie, a różne stawki dochodowego i różne socjalprogramy służą im do konfliktowania rządzonych i ich ogłupiania. Nie przypominam sobie nawet żeby choćby hasła typu więcej podatków dla bogatych, mniej podatków dla biednych pojawiały się w wypowiedziach rządzących, bo wiedzą świetnie, że dla nich lepiej nawet nie rozpoczynać dyskusji. To prawda że programy socjalne władza wykorzystała jako zasłonę dymną do zwiększenia ucisku i eskalacja tego zjawiska byłaby bardzo groźna, ale to się nie dzieje; co się teraz dzieje, czyli redukcja socjalu bez redukcji ‚fiskalu’, grozi tym, o czym pisałem. Biedni nie chcą większych podatków i nigdy nic takiego nie słyszałem. Ryzyko, że w nieświadomości skutków fiskalizmu dostaną większy socjal, po czym władza podniesie podatki, jest obecnie niewielkie. Realne jest ryzyko, że socjalu nie będzie, a fiskal zostanie i temu się sprzeciwiają. Druga moja obawa jest taka, że urzędnicy i politycy, mając wyższy budżet nie musząc już trzymać socjalu i fiskalem dysponując dalej, nie zajmą się jałową bezczynnością, a wykorzystają tą nową kasę do umocnienia pozycji, poprzez kontrakty zbrojeniowe, wymyślanie nowych praw i regulacji, korumpowanie większej części społeczeństwa przez zatrudnianie ich w łatwej i dającej poczucie mocy pracy przy egzekwowaniu tych praw w nowych urzędach, a także zatrudnianie nowych policjantów i kupowanie dalszych radiowozów itd., czyli to co najgorsze w tzw. socjalizmie bez ochłapów dla motłochu. Może bez zasłony dymnej socjalu ludzie nastawią się przeciw władzy w ogóle, ale nie będą już mieli jak się postawić, poza tym nie jest ‚tym lepiej’ ‚im gorzej’.

    Oczywiście model który przedstawiam (wielki biznes naszym wrogiem;) ) jest nieco uproszczony, ale całkiem spokojnie można chyba założyć, że kto ma kapitał wystarczający do kupna np. uniwerstytetu, nawet jeżeli nie dorobił się na kontraktach z państwem, z dużym prawdopobieństwem dorobił się na braku konkurencji, a prawie na pewno nie jest zainteresowany obniżeniem podatków i zniesieniem regulacji, bo to właśnie powstaniem konkurencji grozi (koncentracja kapitału do pewnego momentu powoduje spadek cen produktów dla konsumenta, dzięki rozkładowi kosztów na większą skalę produkcji, a potem wzrost cen, jeżeli powstawanie konkurencji jest panstwowo dyskryminowane przez zniewolenie rynku); co nie oznacza oczywiście, że nie będą promować pozornie wolnego rynku. Ps. czy jestes sklonny zgodzic sie z tym co pisal Ziemkiewicz w „To nie jest kraj dla liberałów”?

  54. Karoll

    >Ktoś jeszcze wierzy w sojusz między anarchistami ’społecznymi’ a anarchistami ‘kapitalistycznymi’?

    Jestem zaskoczony, bo co najmniej w połowie są w tekście przekazywane poglądy libertariańskie. Ale pewnie nie jest to reprezentatywne dla ruchu.

    >Ja świat biorę z dobrem i złem inwentarza. Jedni się dorobili dzięki państwowemu wyzyskowi i koncesjom, inni się pospolicie nakradli – trudno… Nie dojdziemy jak każdy osiągnął swoją pozycję, więc nie ma się brać co za pojedynczych osobników – z dnia na dzień zmieniamy zasady, a “przeszłość oddzielamy grubą linią” i dopiero od momementu zmiany zastanawiamy się nad kwestiami legalności zysków.

    Jeśli chciałbyś być nowym Mazowieckim, to ja Tobie powiem, że nie masz prawa decydować o tym, nawet gdybyś jakoś zdobył możliwość ku temu. To musi się rozstrzygnąć samo – jedni będą przeprowadzać większą restytucję, inni mniejszą, jeszcze inni żadną. Jeśli jakakolwiek klika polityków zadecyduje o takim, jak proponujesz przejściu na anarchizm, to po pewnym czasie będą zaskoczeni, że sprawy nie poszły po ich myśli. Gruba kreska z 1989 wymagała potem ciągłej aktywności tych, którzy na przemianach skorzystali, aby mogli swoje zdobycze utrzymać, a nawet pomnożyć.

  55. Czytelnik

    „A jak mają być karani i przez kogo?”

    No przez ludzi , a przez kogo.

    „Zmiana systemu z państwowego na niepaństwowy wg. mnie automatycznie wiąże się z amnestią.”

    A przy zmianach jednego systemu państwowego na inny też powinna być amnestia ??? A jeżeli tak to czemu nie przy przechodzeniu w ustrój anarchistyczny ???

  56. FatBantha

    ***Jeśli chciałbyś być nowym Mazowieckim, to ja Tobie powiem, że nie masz prawa decydować o tym, nawet gdybyś jakoś zdobył możliwość ku temu.***

    Ale co to jest za decyzja? To jest jej brak. A ta Twoja resystucja to po prostu kradzież (niedobrowolny przepływ kapitału).

    ***Gruba kreska z 1989 wymagała potem ciągłej aktywności tych, którzy na przemianach skorzystali, aby mogli swoje zdobycze utrzymać, a nawet pomnożyć.***

    A ja nie mam nic do tego. Jeśli aktywność tych, którzy skorzystają na anarchistycznych przemianach, będzie dobrowolna, wali mnie to, ich sprawa.

    Nie godzę się po prostu z kwestionowaniem dzisiejszej, niepełnej bo niepełnej, niegodziwie zdobytej, ale jednak własności. Jeśli zezwolisz na jej kwestionowanie, każdy będzie mógł ustalić swoje kryteria legitymizujące posiadanie i grabić sąsiada uznając, że ten nie ma prawa do swojego domu, bo pracował w MPK, policji, TESCO albo bo miał zielone oczy, albo dlatego, że jego praprapradziad był szlachciem.

  57. lech

    Fatb., karani przez ofiary oczywiscie (choc nie da sie sprecyzowac ile kto stracił). Ciężko naprawdę sobie wyobrazić jak może wyglądać tak radykalna zmiana, oczywiście próbować możemy, ja jestem skłonny przypuszczać że rządzący użyją wszelkich dostępnych środków żeby nie dopuścić do zmiany i że to będzie rodzaj wojny gdzie i tak wszystko sie będzie palić i ociekać krwią;) Można sobie wyobrazić że państwo zaczyna obumierać a żołnierze armii ją samorozwiązują, ale chyba wcześniej jak państwo dostrzeże realne zagrożenie podejmie brutalną kontrofensywę i spróbuje zdyscyplinować wolnościową część społeczeństwa;) Natomiast a propos odzyskiwania zagrabionego lub trzymania staus quo to przeprowadzenie granicy między grabionymi a grabicielami jest trudne i ja się nie podejmuję, i nawet postawa takiej ‚pogranicznej’ jednostki wobec odzyskiwania (heh np. czynny udział w konfiskowaniu majątku jeszcze bardziej utuczonych pracowniczą krwią jak to komicznie brzmi) mi nie pomaga. Tak czy siak pozostawiam te dylematy innym do kminienia tak długo jak nie mają one dla mnie praktycznego znaczenia.

    A ze społczenymi i chyba z każdym to możeci współpracować w każdej kwestii gdzie ma się wspolne zdanie, nie wspolpracujac w przypadkach gdzie ma się rozbiezne. Nie trzeba od razu się s’towarzyszać’ i większości z Was by to raczej nawet przez myśl nie przeszło, podobnie jak większości z nich;)

  58. Apfelbaum

    Kamil Says:
    grudzień 30th, 2008 at 8:12 po południu
    Aksjomat w przeciwieństwie do dogmatu jest to pewne zdanie lub zbiór zdań, których prawdziwość została WCZEŚNIEJ UDOWODNIONA

    Słownik PWN: Aksjomat – twierdzenie, które przyjmowane jest bez dowodu.

    Co do indukcji, czyli przechodzenia „od szczegółu do ogółu”, to coś takiego nie istnieje. Możliwe jest jedynie myślenie dedukcyjne.

  59. Karoll

    FatBantha:

    >Ale co to jest za decyzja? To jest jej brak. A ta Twoja resystucja to po prostu kradzież (niedobrowolny przepływ kapitału).

    I to jest ta ogromna różnica. Niektórzy anarchiści uważają, że utrzymanie się bieżących stosunków własności to podstawowa sprawa i coś, co może nawet samo z siebie się utrzymać. Inni sądzą, że przy braku centralnej kontroli nad tym, co jest sprawiedliwe, może być różnie. Jako kto mogę zezwolić lub nie na restytucję własności zagrabionej przez państwo? Która ewentualność będzie decyzją, a która brakiem decyzji? Jeżeli zostanę sędzią w prywatnym sądzie, to sąd ten będzie się starał, aby o dobrowolną ugodę zgłaszało się do niego jak najwięcej osób. W związku z tym będzie musiał uwzględniać bardzo różne wizje własności, aby utrafić w gusta jak najszerszej części społeczeństwa. Jakiekolwiek doktrynerskie zagranie wyeliminuje dany sąd z konkurencji.

    > A ja nie mam nic do tego. Jeśli aktywność tych, którzy skorzystają na anarchistycznych przemianach, będzie dobrowolna, wali mnie to, ich sprawa.

    Napisałem to w kontekście przemian roku 1989 – główni autorzy tych przemian nie mogli usunąć się w cień i cieszyć z uzyskanego kompromisu, musieli go podtrzymać, a nawet skierować w swoją stronę, jak to dobrze opisuje Ziemkiewicz tutaj: http://www.rp.pl/artykul/103612.html?print=tak. Jeżeli dokonaliby anarchistycznych przemian zostawiając bieżącą alokację zasobów, a nawet zabierając dla siebie jeszcze więcej na zapas, to po wejściu anarchii system tak czy owak rozprawiłby się z nimi, myślę, że nawet szybciej, niż po trzystu latach:).

    Co do porządku społecznego, to sądzę, że sądy nie pobłażałyby ludziom, którzy wymierzaliby wyroki samodzielnie siejąc postrach na ulicach, bo sąd, który by na to pozwolił, stałby się ofiarą natychmiastowego ostracyzmu społecznego i również skończyłby marnie.

    lech:

    >Posługując się tym przykładem, najlepiej byłoby gdyby jednostki NFI trafiły do każdego podatnika; dodatkowo, w moim odczuciu lepiej, gdyby trafiły do częsci podatników, która po nie sięgnie, niż do rządzących (to, że rządzący je sprzedawali, nie zmienia istoty rzeczy, sprzedawali je jak swoją własność) – czy możemy uznać (nie mam pewności czy dobrze odebrałem?) że wolałbyś przekazać te pieniądze urzędnikom żeby siedzieli w biurach i zajmowali się czymś względnie nieszkodliwym, najlepiej nicnierobieniem?? Tutaj agree to disagree?

    Nie to jest dla mnie problemem, że NFI nie trafiły do wszystkich, ale to, że podatnicy nie otrzymali po prostu ulgi podatkowej, lecz akcje, a w miarę, jak je sprzedawali, żeby coś z całej zabawy mieć, ich cena spadała. Dodatkowo Ziemkiewicz pisze, że można było, kupując te akcje, uprać pieniądze.

    Jeżeli urzędnicy prowadzą działalność szkodliwą, to lepiej byłoby, gdyby robili coś neutralnego… ale trudno by było coś takiego im znaleźć.

    >Ryzyko, że w nieświadomości skutków fiskalizmu dostaną większy socjal, po czym władza podniesie podatki, jest obecnie niewielkie.

    Tu bym się zdecydowanie nie zgodził, bo mamy ciągle deficyt budżetowy – zjawisko bardzo niekorzystne dla gospodarki, a wynikające z tego, że wygodniej jest podnosić wydatki niż podatki. Pieniądze, za które wykupujemy obligacje to niby inwestycje, tylko, że te inwestycje są natychmiast konsumowane i zostaje dług. A skoro tak, to z problemem braku inwestycji trzeba sobie następnie radzić przez zwiększanie podaży pieniądza, co prowadzi do zaburzeń struktury produkcji i powstania zjawiska cyklu koniunkturalnego.

    >Może bez zasłony dymnej socjalu ludzie nastawią się przeciw władzy w ogóle, ale nie będą już mieli jak się postawić, poza tym nie jest ‘tym lepiej’ ‘im gorzej’.

    Teraz jeszcze mogliby się postawić chociażby przez to, że na kogo innego by głosowali, i na wiele innych bardziej zaawansowanych sposobów lansowanych przez lewicowych libertarian.

    >Oczywiście model który przedstawiam (wielki biznes naszym wrogiem;) ) jest nieco uproszczony, ale całkiem spokojnie można chyba założyć, że kto ma kapitał wystarczający do kupna np. uniwerstytetu, nawet jeżeli nie dorobił się na kontraktach z państwem, z dużym prawdopobieństwem dorobił się na braku konkurencji, a prawie na pewno nie jest zainteresowany obniżeniem podatków i zniesieniem regulacji, bo to właśnie powstaniem konkurencji grozi

    Nie można zakładać, że bogaty jest zły. Można tego dowodzić jakoś, ale sama zamożność nie dowodzi nieprawości. No ale tutaj może jesteś w optyce społecznych, którzy sprzeciwiają się samej formie funkcjonowania kapitalizmu jako systemu wielkiej własności. Może i trzeba z tym jakoś walczyć, ale chyba nie przez takie kształtowanie ekonomii, aby spełniała konkretne wizje obyczajowe.

    Co do Ziemkiewicza, to mam wrażenie, że on nieco za bardzo w swoich felietonach i książkach trzyma się teorii spiskowych. Ale ogólnie zgoda. Mimo, że jego ideałem nie jest anarchizm, to jego spojrzenie jest mi bliskie.

  60. lech

    Karoll, z tymi sądami wolnymi masz mega rację. Inna sprawa, że w gust większości klientów faktycznie większość grabicieli by zostało sprawiedliwie rozparcelowanych;) Ja bynajmniej nie jestem propagatorem terroru rewolucyjnego. Jednak na razie sądy należą do władzy i żadne postawienie się ludu poprzez głosowanie na innych członków klasy rządzącej nie pomoże (więc raczej któryś z innych sposobów), nadal uważam że neoliberalne reformy w stylu „sprzedamy część sektora publicznego a wolny hajs zabieramy dla siebie” są poważnym zagrożeniem i to że ta część tego sektora się znajdzie w rękach wielkiego kapitału nie spowoduje że społeczeństwo sobie będzie mogło to w sądach odzyskać..może za ileś pokoleń, może za więcej pokoleń niż jakby w ten sposób nie prywatyzować. Wychodzi mi że powinienem protestować przeciwko każdemu ruchowi władzy, tak samo przeciw podwyższaniu socjalu jak i przeciw sprzedaży sektora publicznego. Faktycznie lepiej jakby przynajmniej tylko się ograniczyli do pobierania pensji, no ale chyba po dobroci się ich nie przekona;) Nie wierzę że są skłonni zrobić świadomie cokolwiek dobrego i również sprzedaż sektora publicznego ‚jak swojego’ będzie gorsza niż zostawianie go do dalszego dryfu. Aha i nie uważam że każdemu bogatemu się należy kula w łeb z automatu, napisałem tylko, że jak ktoś ma majątek wystarczający do kupna uniwersytetu, to prawdopodobnie w istotny sposób skorzystał na braku konkurencji spowodowanej działalnością państwa. Myślę że gdyby taki majątek a-spoleczni(o ciekawa nazwa wyszła) uspółdzielnili to wolnorynkowy sąd moglby to przyklepac;) Oczywiscie kazdy przypadek jest inszy i staram się nie fanatyzowac zbytnio 🙂

  61. Karoll

    Nie wiem, czy rozumiemy to tak samo. Moim zdaniem niesprawiedliwość związana ze sprzedawaniem majątku państwowego polega na tym, że ten, kto go kupi, mógł zdobyć pieniądze nielegalnie. Nie jestem pewien, ale mam wrażenie, że dla Ciebie sam fakt przejęcia jakiejś fabryki przez jedną osobę jest nie do zaakceptowania, zgodnie z wizjami mutualistów. Z mojego punktu widzenia niesprawiedliwość dokonała się głównie wcześniej. Sam akt kupna również jest dla kupującego korzystny, ale można tą korzyść ograniczyć przez licytację i osiągnięcie jak największej ilości wpływów, które mogłyby chociażby szybko zlikwidować deficyt budżetowy. Co więcej, wydaje mi się, że majątek nieuczciwego bogacza łatwiej będzie wywłaszczyć, jeśli wcześniej sprzeda mu się coś. Dlatego, że jeśli nie będzie mógł kupić jakiejś fabryki, może ulokować swój majątek w jakichś bankach szwajcarskich czy jeszcze dalszych, do których egzekutorzy wyroku restytucyjnego nie mogliby dotrzeć. Co więcej, sądzę, że z chwilą, kiedy postępowanie restytucyjne by się rozpoczęło, ceny dóbr wchodzących w skład majątku osób nim zagrożonych natychmiast by ostro spadły, bo jeśli by jakiś posiadacz mógł przez sprzedaż wywieźć majątek z kraju, to tego, który kupił od niego coś, a więc dał mu te pieniądze, można by oskarżyć o pomaganie przestępcy.

  62. Apfelbaum

    Problem jest pozorny. Właścicielem ziemi jest państwo, czyli wystarczy zaprzestać organizowania wyborów i mamy przedstawicieli państwa którzy likwidując państwo stają się właścicielami masy upadłościowej.

  63. Karoll

    A więc mamy wtedy powszechną własność wszystkiego? To mi raczej nie odpowiada. Podobnie nie odpowiada mi „uspółdzielnienie” jako cel sam w sobie.

  64. Kamil

    >Słownik PWN: Aksjomat – twierdzenie, które przyjmowane jest bez dowodu.

    „Najbardziej precyzyjna postać systemu dedukcyjnego to system aksjomatyczny sformalizowany, Zdania takiego systemu zbudowane są z pewnego zasobu wyrażeń pierwotnych oraz wyrażeń zdefiniowanych przy użyciu tych wyrażeń pierwotnych. Aksjomaty przyjmowane na początku budowy systemu wyznaczają znaczenie wyrażeń pierwotnych. Ongiś wymagano, aby aksjomaty systemu stanowiły pewniki, zdania oczywiste, jak w geometrii Euklidesa. Współcześnie jednak za aksjomaty bywają przyjmowane również i zdania bynajmniej nieintuicyjne, jak choćby koniunkcja zdań sprzecznych implikuje każde zdanie. Następnie do systemu wolno przyjmować jedynie twierdzenia wyprowadzone z aksjomatów. W miarę potrzeby wzbogaca się słownik systemu w drodze definicji opartych na wyrażeniach pierwotnych. Reguły dowodowe to: reguła podstawiania, zastępowania etc. etc. ”

    „Logika pragmatyczna”, Ziębiński.

    Jak więc widzisz, dedukcja to wcale nie ślepa wiara, a aksjomaty to nie dogmaty.

    Nie wiem gdzie, ale naprawdę utkwiło mi w pamięci zdanie, że a. to zdania wcześniej uznane za prawdziwe.

    >Co do indukcji, czyli przechodzenia “od szczegółu do ogółu”, to coś takiego nie istnieje. Możliwe jest jedynie myślenie dedukcyjne.

    Możliwe, tak to rozważając, ale indukcja w ścisłym tego słowa znaczeniu polega na wnioskowaniu od skutku do przyczyny, od wniosku do przesłanki.

    „Indukcja – typ rozumowania redukcyjnego określany jako wnioskowanie „od szczegółu do ogółu”, tj. wnioskowanie z prawdziwości racji (wniosków w szerokim znaczeniu tego słowa) o prawdziwości następstw (przesłanek w szerokim znaczeniu tego słowa), przy czym bardziej złożone niż prosta indukcja enumeracyjna niezupełna typy indukcji przy pewnych interpretacjach stanowią rozumowania dedukcyjne. W odróżnieniu od rozumowania dedukcyjnego indukcja enumeracyjna niezupełna stanowi rozumowanie zawodne, tj. takie, w którym prawdziwość przesłanek nie gwarantuje pewności wniosku. Głównymi postaciami indukcji są indukcja enumeracyjna niezupełna, indukcja enumeracyjna zupełna, indukcja eliminacyjna i indukcja statystyczna – indukcja matematyczna jest natomiast uznawana za specyficzne rozumowanie dedukcyjne.”

  65. Karoll

    A, już rozumiem, chodzi o to, że to by była najprostsza i najsprawiedliwsza forma prywatyzacji. Ale się nie zgodzę, bo przecież o to samo chodziło z NFI, tylko w mniejszej skali. Załóżmy, że cały majątek państwa to 800 miliardów. Rozdajemy więc każdemu z 40 milionów Polaków akcje warte 20 tysięcy. Miałoby to swoją dobrą stronę w tym, że deficyt budżetowy zmieniłby się pewnie w nadwyżkę, bo każdy Polak domagałby się dywidendy. Ale taki system nie utrzymałby się długo dlatego, że nie każdy pozostawiłby w swoim posiadaniu tak wielkie oszczędności. A to dlatego, że stopa preferencji czasowej wielu ludzi byłaby wyższa niż dywidenda, jaką mógłby pobierać z najmniej zyskownej spółki. Tak więc decydowaliby się oni na konsumpcję, jaką mogliby osiągnąć po sprzedaniu papierów. I tak właśnie stało się z NFI. Stracili ci, którzy sprzedali akcje później po o wiele niższej cenie, zyskali ci, którzy później je skupowali. Tęsknota za egalitaryzmem napchała kieszenie bogaczom.

  66. lech

    Karoll, zgadzam sie z pierwą połowa wypowiedzi jak najbardziej. Jednak wierzyc ze ew. przedaz pokryje deficyt budzetowy to naiwne; zrobiliby nowy deficyt przeciez. Ale sprzedaż oznacza, że złodziej-panstwo sprzedaje fabryka bedaca wynikiem kradziezy kolejnemu prawdopodobnie zlodziejowi (nawet jesli nie celowemu od poczatku, to komus kto dorobil sie na ‚zniewoleniu’ rynku, obecnie kupuje od zlodzieja, i bedzie zlodziejstwo dalej popierac, bedac beneficjentem ‚zniewolonego’ rynku). Sytuacja w ktorej fabryka jest zagrozona restytucja i jej wartosc spada nikt jej nie chce kupic zeby nie oberwac za paserstwo jest teoretyczna a ja rozmawiam w kontekscie sytuacji obecnej, taktycznie, a nie w kontekscie restytucji ktora moze sie odbedzie za pare pokolen. Dla nowego wlasciciela ta fabryka bedzie oznaczac wzrost potegi i zblizy go do monopolizacji. Sprzeciwiam sie zeby zlodziej-panstwo sprzedawal majatek spoleczenstwa, i jestem pewny ze jego przyszle odzyskanie bedzie utrudnione bardziej. Tak samo jak nie zycze sobie zeby pospolity zlodziej odsprzedawal majatek z kradziezy dalej.

  67. Karoll

    Dla Ciebie w transakcji państwo – inwestor złodziejami są obydwaj, dla mnie tylko ten drugi, dlatego, że państwo nie jest w ogóle bytem, od którego można coś wymagać i stosować wobec niego reguły moralne. Każde pieniądze odebrane komuś gdzieś dalej trafiają, co więcej, trafiają do odbiorców również te pieniądze, które dopiero będą odbierane. To jest problem, to jest przyczyna odbierania. Jeśli chcielibyśmy zlikwidować instytucję państwa, to należałoby cały jego majątek rozdać – ale nie po równo, tylko w takiej proporcji, w jakiej był odbierany. Progresywnie, hehe. Ale do końca, do samego końca. Dlatego też transakcja prywatyzacyjna jest korzystna również dla nas, bo zwiększa majątek państwa, który przełoży się na zwiększone dochody z restytucji, niezależnie, kiedy ona nastąpi. Ale państwo na pewno powinno być zniszczone, ponieważ jedynym źródłem jego dochodów był przymus. Toteż podatnicy i ich przodkowie na pewno stracili więcej, niż mogłoby dać się odzyskać.

    Chyba, żeby twierdzić, że to opóźni zwycięstwo. Jak powiadasz, taktyka. No ale jeśli sprywatyzowane zostałoby wszystko, a zostały tylko podatki, to przestałyby one być podatkami, bo nie miałby ich kto ściągać. A więc byłyby ściągane dobrowolnie. Chyba, że nadal by funkcjonowały, w oparciu o to samo prawo, tylko, że byłyby prywatne i szły by na prywatne konto. Taki nowy feudalizm.

  68. Karoll

    Jak spojrzysz, co się rzeczywiście dzieje, to stwierdzisz, że władza ustawodawcza jest sparaliżowana przez wszechobecną wykonawczą, na przykład służby specjalne. Tak więc minęły czasy, gdy pobożnie wszyscy respektowali ustalony porządek prawny jako jedynie możliwy i nie buntowali się. To już za nami. Państwo musi mieć siłę, prywatyzując, odbieramy mu ją. Pieniądze ze sprzedaży wpadną w dziurę budżetową albo zostaną przez kogoś chapnięte jeszcze wcześniej, ale państwo będzie słabsze.

    Natomiast uprawniając pewną, często dość słabą ideowo, materialnie i organizacyjnie grupę pracowników do przejęcia ich miejsca pracy dajesz państwu nowe zajęcie: ochronę kiepsko funkcjonującego społecznego biznesu przed konkurencją prywaciarzy, którzy chcieliby ją wchłonąć. Dlatego pracownicy argentyńskiej fabryki porcelany chcą nacjonalizacji swojego syndykalistycznego raju.

  69. lech

    zgubiłem wątek. odniosę się do paru jedynie rzeczy. a, po ‚odebraniu’ panstwu sily ‚zwykłą’ prywatyzacja na rzecz korpo estabishment finansowy bedzie ja mial a nie polityczny i nie jest to zadne odebranie raczej; b, wlasnie kiedys chyba bylo wiecej buntow a dzis masowe respektowanie porzadku prawnego bardziej; c, przypuszczam ze odwrociles, panstwo nie chroni i nie bedzie spolecznego biznesu, niezaleznie od ew. naiwnosci tych żądań, jak na razie ten biznes jest zmuszony do ciągłej obrony w sensie fizycznym jak najbardziej, slabosci organizacji niehierarchicznej ani kiepskiego funkcjonowania nie widze, te przedsiebiorstwa bankrutowaly wtedy a teraz sobie radzą (tu dodac mozna ze czesto jak cos bankrutuje to czesto pracownicy zostaja na lodzie a wlasciciel wsiąka, poza tym wlasciciel i tak jest chroniony przez przywielej o.o. i krzywda mu nie będzie), natomiast słabość materialna grupy pracownikow nie jest dla mnie argumentem żeby im odmawiac prawa przejmowania, moze inne argumenty do mnie trafią, taki na pewno nie.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *