wywiady

Wywiad z Davidem Friedmanem

To może zaczniemy od pytań związanych z prezentacją. Co więc zwróciło oczy “kreatywnego anachronisty” w stronę przyszłości?

Jeśli pytasz o to, dlaczego interesuję się zarówno przeszłością, jak i przyszłością – to prawdopodobnie dlatego, że oba dotyczą ludzi i różnych okoliczności, w jakich oni żyją i działają. Jedną z rzeczy, na jakie zwróciłem tu przelotnie uwagę to to, że w osiemnastym wieku i, zdaje się, również wcześniej, duża część ważnej pracy badawczej była wykonywana przez amatorów, w wiekach dziewiętnastym i dwudziestym przez profesjonalistów, a technologia może sprawić, że wrócimy do amatorów.

Jednym z powiązanych pytań na temat science fiction, które ludzie czasem zadają, to dlaczego społeczeństwa w science fiction mają króli albo cesarzy albo różne takie starocie. Wydaje mi się, że, cóż, jedna możliwa odpowiedź jest oczywiście taka, że autorzy mają deficyty wyobraźni, ale inna jest taka, że struktury społeczne, które istniały w przeszłości mogą być dla nas modelami możliwych społeczeństw przyszłości. Jest taka całkiem dobra książka sci-fi „The Game Beyond,” w której naprawdę podobało mi się to, że autorka opisywała coś w rodzaju hi-tech społeczeństwa feudalnego przyszłości i to, że naprawdę przemyślała, dlaczego to społeczeństwo jest feudalne i jakie są ograniczenia- i, w gruncie rzeczy, w miarę postępu fabuły, zaczynasz zdawać sobie sprawę z tego, że to społeczeństwo się załamuje, bo zewnętrzne ograniczenia, które doprowadziły do tej struktury społecznej został usunięte. I teraz zaczynało się ono stopniowo zmieniać w coś bardziej- we zaczątki czegoś w rodzaju modelowego, typowego nowoczesnego społeczeństwa.

Tak więc i przeszłość, i przyszłość są, zdaje się, bardzo interesujące.

Jakie elementy przeszłości mogą dawać nam nadzieję na to, że społeczeństwo przyszłości, wzbogacone o te wszystkie nowe technologie, byłoby bardziej libertariańskie, wolnościowe, gdzie ludzie mają więcej miejsca dla siebie, coś bardziej jak, powiedzmy, The Culture Iana Banksa niż feudalizm.

Cóż, społeczeństwa feudalne mają swoje zalety i mają swoje wady. Powiedziałbym, że jedną sprawą – ale nie jestem pewien, czy mogę ci dać konkretny przykład historyczny – jest idea, że im większą ruchliwość mają społeczeństwa, tym mniejszą rządy mają nad nimi kontrolę. A przenoszenie czynności w cyberprzestrzeń czyni nas bardziej mobilnymi na dwa sposoby. Po pierwsze, dzięki temu nasze położenie geograficzne nie liczy się aż tak bardzo. Ale po drugie, oznacza to też, że koszty wykopania korzeni i zmiany swojej pozycji geograficznej nie są tak wysokie jak kiedyś, bo jeśli większość twoich przyjaciół to ludzie z internetu, jak to się już teraz często zdarza, nie musisz zmieniać przyjaciół.

Jedną z rzeczy, które mnie uderzyły podczas ostatniej dekady to to, że mogę pojechać do Paryża i zatrzymać się w paryskim hotelu i toczyć tę samą dyskusję, którą toczyłem dwa dni wcześniej w Kaliforni w internecie, z tą czy inną osobą. Albo że moja córka jest w tej chwili na pierwszym roku studiów, a zawsze było tak, że jedną z rzeczy związanych z rozpoczęciem studiów było zerwanie wszystkich kontaktów i bycie wrzuconym do obcego świata. Ona spędza dużą część swojego czasu w sieci, utrzymując kontakty z tymi samymi ludźmi, z którymi robiła to wcześniej. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle, ale to zauważalna zmiana.

A więc te rzeczy, wydaje mi się, uczynią społeczeństwo bardziej wolnym. Ale są takie technologiczne zmiany, które mogą je uczynić mniej wolnym, także- ogólnie nie zajmuję się wróżeniem z fusów. Jedną z rzeczy, które staram się podkreślić w książce, to że podaję wiele możliwych przyszłości, nie mogą się one spełnić wszystkie naraz, niektóre są sprzeczne z innymi, niektóre są dobre, niektóre są złe. Pod koniec książki omawiam nawet – nie będę się starał tego tutaj powtórzyć – jak postęp technologii mógłby nam zaszkodzić. To jest możliwe. Nie stawiałbym na to, ale z całą pewnością mogłoby się to zdarzyć.

Porównał Pan postęp technologiczny do pociągu, którego nie można zatrzymać. Nie zajmuje się Pan co prawda wróżeniem z fusów, ale może mógłby Pan spróbować zgadnąć, czy jest możliwe pokierować ten pociąg w inną stronę, która nam bardziej odpowiada.

Strzelałbym, że to niemożliwe. Być może są jakieś wyjątkowe przypadki – może być taka sytuacja, że jakaś bardzo inteligentna osoba wynajdzie coś przełomowego i postanowi tego nie zrealizować, bo nie podobają się jej konsekwencje, albo postanowi zrealizować, bo się podobają. Tak się składa, być może wiesz, że napisałem książkę. I w gruncie rzeczy napisałem drugą książkę, którą mam nadzieję opublikować; i ta druga książka to fantasy, ale trochę dziwne fantasy, bo opowiadające o postępie technologicznym. Jest to fantasy w tym sensie, że jest to świat, w którym istnieje magia, to coś w rodzaju-

Steampunku?

Nie, bardziej coś w stylu szesnastego – siedemnastego – osiemnastego wieku, ale to nie nasza historia, więc tak w przybliżeniu… Ale ważne jest to, że fabuła ma miejsce jakieś czterdzieści lat po przełomie naukowym, który zaczął zmieniać magię ze sztuki w naukę. Jedną z rzeczy, wokół których obraca się historia jest to, że największy geniusz z drugiego pokolenia naukowców w tej dziedzinie wynalazł nowe zaklęcie, które, wydaje mu się, będzie dobrą rzeczą – on sam jest dobrą osobą, ale, ujmijmy to, nie radzi sobie za dobrze z ludźmi – ale które tak naprawdę pewnie doprowadzi do bardzo złych rzeczy. I mam dwóch głównych bohaterów – jeden to ów właśnie genialny młody teoretyk magii, drugi to genialna młoda studentka, która właśnie zaczęła studiować na wydziale, gdzie on naucza, i którą on bardzo szybko rozpoznaje jako osobę równą sobie intelektualnie. I on próbuje ją przekonać, by mu pomogła z tym projektem, z rozwijaniem tego czaru, ale ona twierdzi, że nie powinno się tego robić. On przez pewien czas próbuje i w końcu mu się udaje. W końcu, patrząc na to co się dzieje, dochodzi do wniosku, że ma ona rację i cała reszta książki dotyczy między innymi prób powstrzymania tego nowego wynalazku – i nie jest jasne, czy to się uda.

Więc w takim sensie, w kontekście fikcyjnego świata, zajmowałem się już tym zagadnieniem. Tak czy inaczej, nie powiedziałbym, że to niemożliwe, można sobie wyobrazić przyszłość, w której – w tę czy inną stronę – pewien geniusz dokonuje odkrycia i postanawia trzymać je w tajemnicy albo postanawia włożyć wysiłek w wynalezienie czegoś nowego i ważnego. W zasadzie możnaby wziąć historię PGP, nie wiem, czy słyszałeś o tym, gdzie mamy kogoś, kto zaprojektował i udostępnił system szyfrowania kluczem publicznym. I to nie on wykonał wszystkie obliczenia, to było wcześniej. A nawet idąc dalej, sama decyzja, by udostępnić szyfrowanie kluczem publicznym, czemu jeśli się nie mylę rządy próbowały przeciwdziałać, była czymś z tego gatunku.

Ale ogólnie, jeśli coś da się zrobić, prawdopodobnie więcej niż jedna osoba na to wpadnie, więc jeśli się da, to ktoś na to wpadnie i to zrobi.

No tak, ale postęp może iść wolniej i może iść szybciej. Możnaby się kłócić, że potrzeba jest matką wynalazku.

Ale nie ma nikogo, kto siedzi i to wszystko kontroluje. To jedna z popularnych iluzji – że przyszłość jest pod kontrolą. Ty możesz kontrolować, co ty robisz, ja mogę kontrolować, co ja robię, ale nas jest 8 miliardów! I na szczęście, ogólnie rzecz biorąc, nie ma nikogo, kto by kontrolował co robią te wszystkie miliardy. Myślę o tym po części w kontekście przedłużania życia, o którym pisałem w książce, idei wyleczenia starości. I z całą pewnością jest spora liczba ludzi, którzy uważają, że tego się nie powinno robić. Niektórzy martwią się o przeludnienie, niektórzy myślą, że starzenie się i umieranie jest naturalną częścią życia. Ale nawet jeśli zdecydowana większość tego nie chce, na świecie jest sporo ludzi, którzy są bogaci, potężni i starzy. I gdzieś na świecie, ci ludzie znajdą kogoś, kto dla nich to zrobi. Więc wydaje mi się, że nawet jeśli uważasz, że powinno się to powstrzymać, jest mało prawdopodobne, że tak się stanie. I myślę, że tak jest z większością tych technologii.

Czy uważa Pan, że niektóre z tych technologii mogą być korzystne dla projektów, jak seasteading – to, co robi Pański syn, Patri?

Nie wydaje mi się. Myślę, że to jest pewna technologia, technologia, którą Patri próbuje zrealizować mając na uwadze jej polityczne implikacje. I są tak naprawdę dwa kierunki, gdzie to ma polityczne implikacje i z pewnością przemyślał oba: jeden to całkowicie niezależne życie, ale wtedy trzeba się martwić odrobinę o piratów, o ludzi używających przemocy; innym jest zamieszkiwanie wód terytorialnych jakiegoś państwa, ale mając bardzo niski koszt przeniesienia się gdzie indziej, bo wystarczy jedynie holownik, by przeciągnąć cię z wód Amerykańskich do Kanadyjskich albo Meksykańskich, albo nawet dalej przy odrobinie wysiłku. A im bardziej mobilni są podatnicy, tym bardziej rządy muszą się martwić o nienakładanie podatków albo dawanie im czegoś w zamian, bo inaczej mogą oni po prostu odejść.

Jest pewien piękny fragment C. Northcote Parkinsona. Czytałeś go kiedyś? Był Angielskim naukowcem, który specjalizował się w czynieniu trafnych spostrzeżeń w humorystycznych esejach. Najbardziej znane jest Prawo Parkinsona. Prawo Parkinsona składa się z dwóch stwierdzeń: po pierwsze, praca się rozszerza, by wypełnić dostępny czas; po drugie, liczba ludzi zatrudnionych przez biurokrację wzrasta w stałym tempie, niezależnie czy ilość pracy wzrasta, spada, ani czy jest w ogóle praca do wykonania. I to brzmi jak żart, przynajmniej dopóki Parkinson nie pokazuje danych. I ma on statystyki z Brytyjskiego Biura Kolonijnego z czasów, gdy Imperium Brytyjskie się rozsypywało – i ilość urzędników w Biurze wciąż wzrastała; i ma też dane z lądowych biur Admiralicji – z naziemnej bazy urzędników floty Brytyjskiej, z czasów gdy Wielka Brytania zmieniała się z naczelnej potęgi morskiej świata w coś ledwie zdolnego pokonać Argentynę – i znowu, cały czas w górę.

Jest pewne stwierdzenie Parkinsona, które bardzo mi się podoba i leci ono mniej więcej tak (jeśli chcecie to zacytować, znajdzie lepiej oryginał): „Produktywni obywatele świata odkryli dzięki długim i gorzkim doświadczeniom, że zwykle będą musieli oddawać jakieś 10% swojego dochodu jakiemuś gangsterowi, suzerenowi albo Ministerstwu Dochodu Narodowego, jak zwał, tak zwał; gdy stawka zaczyna być wyższa, Izraelici zaczynają zaglądać do atlasów – są pewnie lepsze miejsca na świecie niż Egipt.” Co prawda, był nieco optymistyczny jeśli chodzi o stawkę – teraz jest wyższa niż 10%, ale podstawowe przesłanie, że państwa są ograniczone przez ruchliwość jest ważny i prawidłowy.

Dobra. Teraz, jeśli można, zostawmy temat technologii i zajmijmy się tym, co się dzieje w tej chwili w Ameryce.

Tak. Parę rzeczy się dzieje w Ameryce. To duży kraj.

Tak. Zacznijmy od największych. 700 miliardów dolarów.

Nie wiem, czy to największe. Można się kłócić, że wybory są większe.

No dobra, ale nie zmienią one 700 miliardów.

No nie, ale od tego zależy co się stanie z paroma bilionami dolarów przez następne cztery lata – więc może jednak większe. Tak czy inaczej, muszę zacząć wszelkie komentarze na ten temat stwierdzeniem, że nie jestem ekspertem od instytucji finansowych, nie jestem ekspertem od makroekonomii. Mam swoje opinie na ten temat, ale to są opinie, powiedzmy, ekonomisty ogólnego zastosowania, nie kogoś kto się tym zajmuje.

A moja opinia ogólnie jest taka, że rząd prawdopodobnie wyrządzi więcej szkód niż korzyści wydają duże ilości pieniędzy na podtrzymywanie upadających firm; że ogólnie spółki, które tracą dużo pieniędzy powinny bankrutować; a jeśli przedsiębiorstwo jest bezwartościowe na papierze, ale ma duża wartość ze względu na kulturę korporacyjną albo markę albo tego typu rzeczy, zawsze znajdzie się ktoś, kto przejmie firmę; a jeśli nie ma nabywcy, to sugeruje, że pozostawienie firmy piaskom pustyni będzie korzyścią netto, bo nie ma ona w istocie żadnej wartości.

Jedną z najbardziej uderzających rzeczy, niemal symbolicznych, jest to, że poddano 700 miliardów głosowaniu w Kongresie – i zagłosowano na nie. Wtedy wzięto plan, dorzucono do niego całą masę rzeczy, które zażyczyli sobie Kongresmeni, a które nie mają żadnego związku z wykupem – bo w końcu jak już wydajesz 700 miliardów, co niby zmieni jeszcze ze 3 miliardy tu, 5 miliardów tu, 6 miliardów tam – i wtedy przeszło. I wydaje mi się, że to sugeruje, jaki jest problem ze wszystkimi takimi projektami – nawet jeśli wierzysz, że wykup, jeśli mądrze przeprowadzony, byłby dobrą rzeczą, możesz być pewien, że nie będzie on mądrze przeprowadzony. Cóż, nie jestem pewien, że rząd nie mógł zrobić nic, co poprawiłoby sytuację, ale strzelam, że to, co robi rząd prawdopodobnie niczego nie poprawi – raczej na odwrót.

Jedną z rzeczy, które podkreślałem w jednym z moich wcześniejszych przemówień jest to, że jeśli spojrzysz na historię Ameryki po Pierwszej Wojnie Światowej, wydaje mi się, że to było – to było chyba w styczniu 1920 ale może ’21 – było coś, co wyglądało na początek wielkiej depresji – nastąpił drastyczny spadek cen, wzrost bezrobocia i tak dalej; i nikt nic nie robi i za rok jest po wszystkim – a później znowu to samo w ’29 i ’33 i robi się bardzo dużo rzeczy i depresja wciąż trwa, gdy wybucha wojna, czyli co? 12 lat później? Nie, chwila! ’33… Osiem lat później… Osiem lat później, w zasadzie, jeśli liczyć od ’33.

Wspomniał Pan wcześniej o wyborach, które będą miały miejsce 4. Listopada, jeśli się nie mylę…

Piątego.

Piątego. Ciekawą rzeczą jest to, że nie tak dawno temu zrobił Pan niemałą furorę popierając Baracka Obamę… albo coś w tym stylu. Ciekawi mnie, dlaczego myśli Pan, że Obama mógłby być przynajmniej trochę lepszy.

Jasne. Cóż, po pierwsze, rzecz jasna, jak popatrzysz na mój blog, możesz użyć funkcji „Szukaj” i możesz wyszukać „Obama” i zobaczyć moje komentarze na ten temat.

Ale zasadniczo stwierdziłem, że uważam Obamę za najmniej złego spośród kandydatów; gdy po raz pierwszy doszedłem do takiego wniosku Hilary Clinton wciąż była kandydatem, dlatego mówiłem „najmniej” a nie „mniej” zły. I myślę, że można tu udzielić kilku odpowiedzi. Pierwsza jest taka, jak to powiedziałem po ostatnich wyborach, to znaczy lepiej, żeby wygrał Demokrata, bo Republikanin będzie robił to samo, tylko my będziemy o to obwiniani, i tak się stało. Więc w rzeczywistości Bush był bardzo daleki od wolnorynkowego albo libertariańskiego albo leseferystycznego podejścia, dalej niż Clinton na dobrą sprawę. A jednak wszyscy mówią „Patrzcie! Ci wolnorynkowcy dopięli swego i stały się straszne rzeczy.”

A pomijając to, McCain jest, zdaje się, otwartym nacjonalistą, jak się mu przyjrzeć. Pewnie jest całkiem szczerym, przekonanym nacjonalistą. Uważam, że Bush już o wiele za mocno skoncentrował władzę w rękach Prezydenta pod pretekstem Wojny z Terroryzmem i wydaje mi się całkiem pewne, że McCain, albo zresztą i Hilary, nie oglądaliby się wstecz i jedynie pchali dalej w tym kierunku. Obama – być może też; ale z drugiej strony, wśród sił politycznych stojących za Obamą jest wielu ludzi, którzy byli niezadowoleni z tego, co robił Bush. Może będą szczęśliwsi, gdy to ich człowiek to robi, ale przynajmniej jest nadzieja, że to popchnie sytuację w drugą stronę.

Ale pozostałe dwa powody, które są nieco bardziej skomplikowane – i to ma związek z tym, co powiedziałem parę lat temu na moim blogu, to znaczy że libertarianie jako grupa wyborców niewiele dostali od Partii Republikańskiej w ciągu paru ostatnich administracji – mniej niż zero; że libertarianie zwykle głosują na Republikanów, z przyczyn historycznych; że w drugich wyborach Busha głosowali mniej na Republikanów niż w pierwszych; oraz że z punktu widzenia Demokratów mogliby oni skorzystać na próbie przeciągnięcia szeroko rozumianych wyborców libertariańskich – nie kadry ideologicznej, lecz, lecz ludzi, którzy chcieliby mniej państwa we wszystkich wymiarach – z Partii Republikańskiej na swoją stronę. I wydaje mi się, choć nie jestem pewien, że Obama wspomniał przy różnych okazjach parę rzeczy, które sugerują, że może być zainteresowany takim projektem. Dla libertarianina, rzecz jasna, najlepiej by było, jakby obie partie konkurowały o nasze głosy; ale skoro żadna z nich nie pójdzie raczej zbyt daleko w naszą stronę, trochę bliżej nas na pewno nie zaszkodzi.

Poza tym znam paru naukowców z otoczenia Obamy: dwóch z nich, Cass Sunstein i Larry Lessig, byli moimi kolegami na Uniwersytecie Chicago, zerknąłem też na niektóre prace jego doradcy ekonomicznego i odniosłem wrażenie, tak naprawdę na długo zanim Obama został nominowany, że jest pewna liczba młodych naukowców akademickich, którzy myślą o sobie jako o lewicowcach, ale nie są zadowoleni z dominującej definicji „lewicy” – z koalicją New Dealu, jak ja to nazywam – zaakceptowało wiele z Chicagowskiej krytyki państwa, poparcia dla wolnych rynków i chce w jakiś sposób stworzyć nową definicję „lewicy” – coś, co z jednej strony byłoby zgodne z tymi ideami, a co, z drugiej strony, zadowoliłoby ludzi o lewicowych sympatiach. I myślę, że to co najmniej możliwe, choć nie pewne, że długoterminowe cele Obamy są podobne do czegoś takiego – zreformowanie Demokratycznej koalicji tak, by uczynić ją większą, ale w taki sposób, by również porzucić pomysł, o których mądrzy lewicowcy wiedzą, że nie działają i spróbować zaadoptować pewne pomysły libertarian, klasycznych liberałów itd., o których myślą, że mogłyby zadziałać.

Więc jak się spojrzy na zapowiedzi Obamy, z całą pewnością popiera on redystrybucję dochodów – i zgaduję, że nawet gdyby zdarzyło się o, co opisałem, Lewica wciąż byłaby za redystrybucją. Być może byliby za mądrzejszymi wersjami.

Parę lat temu jeden z moich kolegów z Uniwersytetu Santa Clara wygłosił interesujący referat na czymś, co nazwał, zdaje mi się, „libertariańskim redystrybucjonizmem” – nie jestem pewien, czy tak brzmiał tytuł. Ale propozycja – nie wydaje mi się, by dało się ją zrealizować, ale to interesująca propozycja – to w gruncie rzeczy tyle, że mamy mamy jakąś bardzo prostą, bezpośrednią, pieniężną redystrybucję dochodów, taką że nie ma za dużej zachęty, by próbować naginać system. I wtedy całkowicie eliminujemy z dyskusji politycznej wszelkie argumenty za aktywnością państwa bazujące na pomaganiu biednym. Po prostu mówimy tyle: jeśli chcecie pomóc biednym, dokonajmy transferu pewnej ilości pieniędzy, ale skoro większość programów, które mają w założeniach pomagać biednym wcale im nie pomagają : jeśli wziąć na przykład, dopłaty rolnicze, zawsze jest mowa: „Ach, oto ci biedni farmerzy, których musimy chronić” – ale tak naprawdę większość farmerów w Stanach Zjednoczonych nie jest biedna, a jednym z głównych efektów programu jest wzrost cen żywności, co jest podatkiem regresywnym, bo ludzie o niższych dochodach wydają więcej na żywność. SA więc jego propozycja brzmi: żadnego programu dopłat rolniczych, a przynajmniej żadnego usprawiedliwianego w ten sposób. A skoro tak, to żadnych szkół publicznych, bo argument jest taki, że „biednych nie stać na szkolnictwo.” A więc dajemy im tyle pieniędzy, ile jesteśmy gotowi dać, a poza tym pełne laissez-faire.

Ale wydaje mi się, że byłoby ciężko zrealizować to w praktyce politycznie: zawsze ktoś będzie się domagał więcej. Ale myślę, że może o czymś w tym kierunku myśli Obama. W gruncie rzeczy, Charles Murray, który jest libertarianinem, choć, powiedziałbym, dość rozmytym libertarianinem, wypuścił nową książkę, w której również proponuje coś w ten deseń. Tak czy inaczej, zdaje się- Jest szansa, że Obama będzie po prostu kolejnym lewicowym Demokratą i będzie robił te same złe rzeczy, które robią lewicowi Demokraci – choć przynajmniej nie będzie się nas za to obwiniać – ale jest istotna szansa, że będzie lepszy, że będzie próbował zreformować Amerykańską lewicę i Partię Demokratyczną w taki sposób, że wciąż będzie popierała sporo redystrybucji, ale też więcej wolnych rynków, mniej interwencjonizmu i tak dalej. A jeśli tak, to nie powiedziałbym, żeby był on moim wymarzonym kandydatem, ale to jest zdecydowana poprawa w porównaniu z innymi kandydatami.

OK, ale biorąc po uwagę to, co Pan powiedział wczoraj, że technologia idzie w takim kierunku, że praktycznie zmieni świat w taki sposób, że nie będzie on rozpoznawalny z dzisiejszej perspektywy. Czy cała ta polityka nie jest jedynie na krótki okres? Czy nie ma ona niewielkich implikacji w dłuższym okresie?

Tak, ciekawe pytanie. I uważam, że po części zgadza się, to znaczy- w książce próbuje przyjrzeć się następnym trzem dekadom. Obama ma najwyżej osiem lat. Z drugiej strony, choć nie wydaje mi się, by można było kontrolować zmiany technologiczne, z całą pewnością można kontrolować to, jak się na nie zareaguje; i zgaduję, że społeczeństwo z dużą ilością interwencji państwa będzie bardziej sztywne, bardziej skłonne zrobić sobie krzywdę próbując się dostosować do tych zmian, niż społeczeństwo bardziej leseferystyczne, wolnorynkowe. Z tego punktu widzenia, czy za osiem lat będziemy bliżej wolnego rynku, czy bliżej dirigiste, gospodarki centralnie planowanej, wpłynie na to jak moje społeczeństwo wytrwa burze przyszłości. Może być też tak, że najważniejsze kroki w przyszłość zostaną podjęte w Indiach albo Chinach albo Estonii albo kto wie gdzie, ale przynajmniej z punktu widzenia miejsca, gdzie ja żyję, będzie to miało znaczenie.

A jeśli chodzi o libertarianizm: co Pan myśli ogólnie o aksjomatycznym, hardcorowym libertarianizmie a’la Rothbard, Instytut Misesa itd. Były takie momenty, że nie byli onie specjalnie mili w stosunku do Pana.

Rothbard napisał jeden taki artykuł, w którym mówi, że problem ze mną jest taki, że nie nienawidzę państwa. I ma jak najbardziej rację! Nie nienawidzę państwa. Uważam, że głównym problemem nie są do gruntu źli ludzie, lecz gruntownie fałszywe idee.

Nie nienawidzę nawet Rothbarda! Czasami mnie irytuje, ale nie nienawidzę go. Myślę, że Rothbard popełnił zauważalną liczbę błędów, a z czysto teoretycznego punktu widzenia główna różnica między nami jest to, jak sobie wyobrażamy działający system prawa w anarchistycznym społeczeństwie – ale jest też sporo różnic, że tak powiem, osobowości i tego, jak powinno się argumentować; moje wrażenie, może prawdziwe, może nie, jest takie, że Rothbard był- po części to się wiąże z całym „nienawidź Państwa” – jeśli Państwo jest Wrogiem, z którym walczysz, cóż, propaganda przeciwko Wrogowi jest OK. Jeśli walczysz z nazistami możesz trochę skłamać, jeśli pomoże ci to obrócić ludzi przeciw nim. I zdaje mi się, że był on zbyt skłonny podejmować argumentację, której na otwartym forum nie byłby w stanie obronić – i, podejrzewam, prawdopodobnie o tym wiedział – tylko dlatego, że prowadziła do właściwych wniosków. I to jest mój główny zarzut w stosunku do Rothbarda.

A jeśli chodzi o aksjomatyczny libertarianizm, nigdy nie zdarzyło mi się ujrzeć wyprowadzenia moralności, dobra i zła, która byłaby przekonująca. Co mnie zaciekawiło gdy po raz pierwszy czytałem Ayn Rand, ona uważała, że takowe miała. Twierdziła, że potrafi pokazać, na podstawie ludzkiej natury, co powinieneś robić. Na mojej stronie można znaleźć coś, co wpierw było postem na Usenecie, w którym przerabiam całą jej prezentację argumentu w Atlas Shrugged i, zdaje mi się, pokazałem, że jest pełna dziur, że argument nie trzyma się kupy – dziur, które próbuje się załatać przejętymi przemówieniami.

Myślę, że to samo się tyczy innych wersji, które widziałem. Jeśli ktoś potrafi naprawdę z podstawowych aksjomatów wyprowadzić dobro i zło, to byłoby wspaniałe, ale ludzie pracowali nad tym od paru tysięcy lat i jak dotąd nie widać zbyt dużych postępów.

Problem jest więc taki, że hardcorowy libertarianizm może znaczyć wiele rzeczy. W pewnym sensie sam jestem hardcorowym libertarianinem w tym sensie, że chcę, by państwo ostatecznie zniknęło. Z drugiej strony nie uważam, by istniały jasne odpowiedzi na te wszystkie pytania, do których można dojść, jeśli tylko się nad nimi wystarczająco długo myśli. Tak więc gdy ktoś pyta, czy korporacje powinny mieć ograniczoną odpowiedzialność, cóż, mogę się zastanowić, czy w moim społeczeństwie anarchokapitalistycznym równowaga rynkowa prawa da im ograniczoną odpowiedzialność, czy nie. Widzę argumenty za i przeciw, i tak też jest z wieloma z tymi kluczowych argumentów. Prawda, „czy własność intelektualna jest najbardziej czy najmniej uzasadnioną formą własności?” – są argumenty na obie strony i żadne z nich nie są specjalnie przekonujące.

Wolę myśleć nad ekonomią niż nad filozofią etyki; a gdy myślę o ekonomii, widzę mocne argumenty popierające naszą pozycję, ale nie są one dowodami. To znaczy, wydaje mi się, że tak naprawdę jest, że wolne rynki, laissez-faire nie działają idealnie i można sobie wyobrazić sytuacje, gdzie są tak nieefektywne, że pewna ilość państwa byłaby lepsza; Bodaj w „Machinery of Freedom,” gdy pisałem o obronie narodowej, stwierdziłem praktycznie tyle, że są sposoby, by próbować bronić anarchistyczne społeczeństwo, ale jeśli się nie uda, to może lepiej jeszcze się nie pozbywać tej części państwa. I tak nadal uważam…

I to się wiąże z tym, dlaczego nie nienawidzę państwa, albo przynajmniej dlaczego nie nienawidzę etatystów – bo uważam, że ludzie, którzy się ze mną nie zgadzają nie są koniecznie głupi czy źli, że mają sensowne argumenty; być może mają rację, ale ja uważam, że nie – i tylko tyle. Jak już przy tym jesteśmy, nienawidzę słowa „etatysta” – może „nienawidzę” jest trochę za mocne – ale nazywać kogoś, kto chce więcej państwa niż ty „etatystą” to sposób używania kłamliwej retoryki, by uniknąć odpowiedzi na argument, bo to wskazuje na to, że ta osoba chce więcej państwa, bo po prostu kocha państwo. Ale być może nie kocha ona państwa ani trochę bardziej niż ty, po prostu sądzi, że bez pewnej ilości państwa będą się działy złe rzeczy. I myślę, że ludzie ze wszystkich politycznych zakątków za dużo robią tego typu rzeczy. Powinni po prostu argumentować swoją pozycję, a nie zastanawiać się jak nazwać swojego oponenta tak, by przegrał.

Kiedy więc stwierdził Pan, że społeczeństwo anarchistyczne ma lepsze szanse na sukces albo lepsze szanse na uczynienie ludzi szczęśliwszymi niż inne modele społeczne? Co Pana popchnęło? Sam Pan to rozpracował, czy miał Pan pomoc?

Pierwszym takim pchnięciem było „The Moon Is a Harsh Mistress” Heinleina. To ciekawa sprawa, bo moje pierwotne motywacje były moralne. Gdy zastanawiałem się nad tymi rzeczami, zanim poszedłem do college’u, kłóciłem się z najlepszym przyjacielem z liceum – gdy miałem gdzieś, no, 15 lat, może trochę wcześniej, nie miałem żadnego dobrego argumentu, dlaczego miałoby się przestrzegać prawa; nie byłem w stanie dostrzec dlaczego jak Kongres uchwali prawo, to zmienia to, co jest dobre, a co złe. W tym samym czasie, jak wielu klasycznych liberałów, myślałem, że cywilizowane społeczeństwo nie może funkcjonować, jeśli ludzie nie akceptują prawa i zaakceptowałem standardowe argumenty klasycznego liberalizmu, dlaczego trzeba państwa, by stworzyć podstawowe ramy prawa i jego zastosowania. Ale nie widziałem, co moralnie legitymizowało podatki, których potrzeba dla tejże ramy. Byłem więc rozdarty pomiędzy tym, co zdawało mi się konieczne, by mieć rozsądnie funkcjonujące społeczeństwo, a tym, co zdawało się być moralnie uzasadnione.

Książka Heinleina przekonała mnie, że przynajmniej w pewnych warunkach można mieć funkcjonujący system prawa bez państwa; to, co przedstawił było fikcyjne, ale ten obraz zdał mi się być wewnętrznie spójnym. Jedną z rzeczy, których nauczyłem się pisząc książkę jest to, że pisanie książki to tak wynajdywanie, jak i odkrywanie, bo gdy już wymyśliło się jej części, z tego wynikają inne rzeczy, a więc obraz się poszerza, zaczynasz mówić: to logicznie implikuje to, to logicznie implikuje to. I podobnie w tym przypadku, choć przykład Heinleina był fikcyjny, zdawał mi się być wiarygodny. Wcześniej myślałem, że jest pewien teoretyczny dowód, choć sam nie byłem w stanie go wyrazić, że nie można mieć funkcjonującego społeczeństwa bez państwa, które nadaje jego podstawowe ramy. Jeśli taki dowód istnieje, jeden kontrprzykład go obala. Heinlein dostarczył mi tego kontrprzykładu.

To mnie skłoniło, by zacząć myśleć o tym, jak możnaby mieć coś takiego, co on opisał w społeczeństwie bardziej zbliżonym do mojego – i tak powstało „Machinery of Freedom,” jako próba skonstruowania w swojej wyobraźni – tak jak książki ekonomiczne zaczynają z bardzo prostym społeczeństwem, ludzie koszą trawę, nie ma firm, tego typu rzeczy, a później rozwijają to w pełnoprawną gospodarkę rynkową – tak ja próbowałem powiedzieć: zacznijmy od społeczeństwa z Heinleina, z prawem stosowanym praktycznie na poziomie indywidualnym – a następnie pomyślmy, w większym społeczeństwie, ma się instytucje, które czynią to za ciebie – nie chcemy, by każda osoba byłą odpowiedzialna za własną ochronę – a następnie próbowałem to rozwinąć przy pomocy ekonomii.

A więc tak przebiegał proces. I to miało miejsce – musiałbym się dowiedzieć, kiedy wyszła książka, bo lubię Heinleina, więc pewnie ją czytałem, jak tylko wyszła, to by mi dało dzień. Ale strzelałbym, że – poszedłem na studia, jak miałem 16 lat, i na pewno pod koniec studiów byłem już anarchistą; nie jestem pewien, czy byłem anarchistą jeszcze na pierwszym roku czy nie. Ale gdzieś pomiędzy 16-19 rokiem życia, zdaje mi się, byłem dość przekonany, że można mieć działające społeczeństwo bez państwa, a następnie zebrałem to wszystko w publikowalną całość. Musiałem mieć gdzieś 25 lat, gdy pisałem „Machinery of Freedom,” więc to by było- ale wcześniej pisałem regularnie dział w konserwatywnym piśmie młodzieżowym „The New Guard”; byłem ich plakatowym libertarianinem, mój felieton nazywał się „Radykał” i w jednym z nich, zdaje się, wypracowałem podstawy instytucji z „Macinery of Freedom”. To było pewnie parę lat wcześniej, ale to była jedna z rzeczy, które znalazły się później w książce, razem z paroma innymi rzeczami.

A więc, no tak, gdzieś między- prawdopodobnie więcej niż 16 i mniej niż 23 – wtedy to wszystko rozpracowałem.

Pozwólmy sobie zmienić temat, bo czas się wyczerpuje. Czy próbował Pan przekonać ojca do swojego stanowiska?

Niespecjalnie. To znaczy, przeczytał „Machinery of Freedom,” miał parę ciekawych komentarzy – w szczególności nie tyle o anarchię, co o rent-seeking.

Mówiłem już w debacie odrobinę na temat rent-seekingu (lobbingu) i z tego co wiem, jestem drugim jego wynalazcą. Trzeci wymyślił nazwę. Po raz pierwszy, z tego co wiem, ten argument został dokładnie prześledzony w artykule Gordona Tullocka pod tytułem „The Welfare Costs of Tarrifs, Monopoly and Theft”. I to jest najlepsza z trzech dyskusji na ten temat, dodam, gdyż Tullock pokazuje, że ten sam argument, którym tłumaczy się, że kradzież jest zła, wskazuje również, że cła powodują większe koszty niż się tradycyjnie uznaje. W standardowej analizie ekonomicznej, można narysować wykres i powiedzieć: jesteśmy o tyle biedniejsi, bo mamy cło. A Tullock mówi: zapomnieliście o wszystkich pieniądzach wydanych przez przemysł na lobbowanie za cłem – a to, w końcu, również jest kosztem, to jest rent-seeking. Albo w przypadku monopolu, jest sobie standardowa analiza ekonomiczna kosztów monopolu, a Tullock mówi: dobra, ale zapomnieliście o kosztach poniesionych przez firmę, by zostać monopolistą – na przykład wejście do branży zanim to się stanie opłacalne, aby być pierwszym w kolejce, a jeśli to jest przy okazji monopol naturalny, to mogą też zostać monopolistami. Bardzo dobry artykuł. Nie czytałem go wcześniej.

Ja z kolei mam rozdział „Thieves’ Market, or the Nonexistence of the Ruling Class,” jedna z moich kości niezgody z Rothbardem i jego apostołami, w którym argumentuję, że w praktyce nikt nie korzysta na istnieniu państwa – nie mogę zagwarantować, że ich liczba równa się zero, ale nawet wśród polityków – bycie politykiem wymaga posiadania pewnych umiejętności. Te umiejętności mogłyby być zastosowane, być może z nieco mniejszym sukcesem, w innej działalności. A społeczeństwo byłoby znacznie bogatsze bez państwa czyniącego je biednym, i w związku z tym większość polityków skorzystałaby na braku państwa, a całą pewnością cała reszta ludzkości. I to jest właśnie argument dotyczący rent-seekingu – jak już istnieją instytucje służące transferom zasobów, walka o kontrolę nad nimi sama zżera zasoby.

Trzecia była Anne Krueger w artykule w jednej z publikacji akademickich pt. “The Political Economy of the Rent-Seeking Society” – tak więc to ona wymyśliła termin „rent-seeking”. Ona przyjrzała się tylko jednemu przykładowi. Ja patrzyłem zarówno na kradzież, jak i na politykę. Tullock patrzył na kradzież, politykę i monopole. Krueger zajęła się jedynie przypodobywaniu się rządowi –konkretnie w celu otrzymania pozwoleń na prowadzenie wymiany z krajami, gdzie istniały ograniczenia handlowe i dobra były mocno niedoszacowane, znacznie tańsze niż były rzeczywiście warte. Ale jej nazwa zapadła w pamięć, więc jej się używa.

Mój ojciec miał właśnie taką obiekcję, że jeśli mój argument jest prawidłowy, powinniśmy być jeszcze biedniejsi niż jesteśmy. Co powstrzymywało cały proces przed masowym ubóstwem i nie miałem na to za bardzo odpowiedzi. To była jego główna krytyka.

Osobą, której komentarze na temat książki były jednak najcenniejsze, był Jim Buchanan. On napisał jedyną recenzję książki, która była naprawdę przemyślaną, inteligentną recenzją, dzięki której się czegoś nauczyłem. Zadał też bardzo ciekawe pytanie: w moim modelu rynku prawa, moja agencja ochrony chce w kodeksie kary śmierci, twoja nie chce, bo mamy innych klientów o różnych gustach. Ja twierdzę, że ta strona, która najbardziej tego chce, dostanie to. Ale czy to oznacza, że to ja powinienem zapłacić tobie, byś się zgodził na moje prawo, czy ty masz zapłacić mnie, bym się zgodził na twoje? Z jakiego punktu rozpoczynamy negocjacje?

To bardzo ciekawy argument i wydaje mi się, że odpowiedziałem na niego znacznie później. Ale to było coś, nad czym się wcześniej nie zastanawiałem, a co okazało się ważne z różnych nie do końca oczywistych powodów – jedną z kluczowych kwestii dotyczących tego, czy system będzie działał, to rozmiar agencji prawnych. A agencje ochronne w pewnym sensie produkują dwa różne dobra. Jedno z nich, któremu poświęcałem w książce całą uwagę, to usługa ochrony klientów przed przemocą. Ale drugim dobrem jest grożenie sobie nawzajem. Więc gdy zastanawiasz się nad pytaniem: czy muszę zapłacić ci, byś się zgodził na moje zasady, czy ty płacisz mi, za tym wszystkim kryje się świadomość, że jeśli nie dojdziemy do porozumienia, zaczniemy do siebie strzelać. To, na jakie warunki zgodzą się obie strony zależy od tego, co się ich zdaniem stanie, gdy zaczniemy do siebie strzelać.

A więc jeśli okaże się, że gra gróźb w tle jest ważnym elementem negocjacji, to stworzy motywację do powstawania większych firm, bo w wojnie mamy do czynienia z korzyściami skali. Jeśli zaś gra gróźb rozegrała się już w odległej przeszłości i system działa na samej bezwładności – co bardziej prawdopodobne – jest on napędzany przez „mamy takie zasady, które już uzgodniliśmy; jeśli chcę zmiany, muszę za nią zapłacić” – w tym przypadku liczy się jedynie to, jak dobrze świadczę swoje usługi. To powinno dać nam znacznie mniejsze agencje i bardziej optymistyczną sytuację.

I wcześniej nie myślałem o tych wszystkich rzeczach, zanim Jim Buchanan nie popchnął mnie na ten tor myślenia, a to ostatecznie wylądowało – mam rozdział na temat anarchii i wydajnego prawa, który trochę nad tym się rozwodzi – i myślę jeszcze gdzieś, zapomniałem gdzie, ale w czymś innym, co opublikowałem – to jest na mojej stronie tak czy owak – gdzie próbuję przemyśleć ten zbiór pytań. Tak więc to byłą ważna krytyka.

Ale tak ogólnie, myślę, że mój ojciec i ja praktycznie byliśmy zgodni co do podstawowych spraw, i wszystko sprowadza się do oceny, co mogłoby działać. On myślał, że mój system mógłby działać, ale prawdopodobnie by nie działał, a ja myślałem, że mógłby nie działać, ale prawdopodobnie by działał; ja byłem też bardziej zainteresowany próbą stworzenia idealnego systemu, po części pewnie dlatego, że byłem młodszy, a on był bardziej zainteresowany światem, w którym żyjemy, a którym nie będzie się już cieszył tak długo, jak ja – ja go uczynić lepszym, jaki jest najlepszy sposób dojścia do czegoś.

Tak więc nie, nie było między nami czegoś w rodzaju starcia intelektualnego na wielką skalę, oboje dobrze rozumieliśmy swoje wzajemne argumenty.

OK, dziękuję Panu bardzo.

___________________
Wywiad i tłumaczenie: Krzysztof Śledziński, Jędrzej Kuskowski

8 comments

  1. smootnyclown

    że libertarianie zwykle głosują na Republikan, z przyczyn historycznych; że w drugich wyborach Busha głosowali mniej na Republikan niż w pierwszych

    A nie powinno być „republikanów”?
    BTW. Bardzo fajny wywiad, szczególnie ta druga część:)

  2. Mariano

    „The Welfare COŚTAM of Tarrifs, Monopoly and Theft” Dobry artykuł. A na pewno tytuł 😉

  3. WG

    Bardzo dobry wywiad, ale moi drodzy, nie spisuje sie z dyktafonu wypowiedzi bez zadnej edycji – to co niezle wypada w rozmowie czesto az kole, gdy sie to czyta. Czasem warto poddac taki wywiad chocby minimalnej obrobce (rzecz jasna absolutnie nie zmienieajac sensu wypowiedzi).

    Tak czy inaczej, dzieki,
    WG

  4. jaś skoczowski

    Friedman mnie zachwyca co pewien czas. przedstawia tak swoje poglądy, że kiedyś mogą się w pewnych warunkach okazać, fałszywe, a w pewnych nie i te warunki są w jakimś stopniu jasne.

    ekonomiści rzadko tak robią 🙂

  5. rady(kał)

    David na starość upodobnił się do ojca. mam tu na myśli podejrzenie o to, że wie, że jest stary i niedługo umrze, przez co zamiast mieszać się w metapolitykę i budować fundamenty prawdziwie bezpaństwowego społeczeństwa, próbuje metodą drobnych kroczków wybierać mniejsze zło w postaci kandydatów w demokratycznych wyborach, nie mając na uwadze perspektywy kilkudziesięciu lat, tylko wąski horyzont co najwyżej kilkunastu wiosen. problemem jest to, że demencja starcza zniwelowała mu zdolności krytycznego myślenia i jak dziecko myśli, że ta metoda okaże się skuteczna. ponadto prostytuuje libertarianizm takimi powiedzonkami: „Dla libertarianina, rzecz jasna, najlepiej by było, jakby obie partie konkurowały o nasze głosy”

    „Uważam, że Bush już o wiele [b]za mocno[/b] skoncentrował władzę w rękach Prezydenta pod pretekstem Wojny z Terroryzmem”
    to typowe pierdolenie demokraty, który używa takich pojęć, samemu nie potrafiąc wytyczyć ich ram.

    „gdy pisałem o obronie narodowej, stwierdziłem praktycznie tyle, że są sposoby, by próbować bronić anarchistyczne społeczeństwo, ale jeśli się nie uda, to może [b]lepiej jeszcze się nie pozbywać tej części państwa. I tak nadal uważam…[/b]”
    tu tkwią, moim zdaniem, jego kolejne dwa błędy.

    coś nie działa pogrubienie…

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *