Tak, może, jeśli jest indywidualistą takim, jakim był Stirner (Max Stirner, facet o wysokim czole i ciekawych poglądach, polecam wikipedię), a to oznacza, że jest skrajnym indywidualistą. Na kilka sposobów być nim może. Raz, jako skrajny indywidualista kieruje się po prostu nieograniczonym żadnymi hamulacami etycznymi czy estetycznymi gustem, jest zboczeńcem i lubi dzielić z innymi różne rzeczy. To pomijamy, to za proste i dawno życzliwie obśmiane przez własnościowców (propertarian – tak, drodzy libertarianie, przezywamy was w internetach). Ale można inaczej – oto ma egoista cel, by się dobrze bawić. Jeść, pić, kochać, płodzić i tworzyć, czyli wszystko, co mu potrzeba. Uważa jednoczesnie, że ludzie będą gotowi dać od siebie wszystko, co dają radę tylko dać i zamierza do tego się przyłączyć. I potem każdy będzie mógł brać, o ile tylko robił. Do tego dochodzi i wymóg skierowany do innych, by kompletnie niezdolnych do pracy zaopatrywać też w ten sposób.
Głupie, nie? Komuszki wierzą w dobroć ludzi. Zupełnie jak Wy w “dobroć” wszystkich sąsiadów, w to, że oni nie postanowią popodpierdalać wam samochodów. Bo chyba nie wierzycie w to, że nawet doskonale sprawne agencje ochroniarskie dadzą radę rozsierdzonej tłuszczy, która będzie tak liczna, że zasikanie ochraniarzy na śmierć problemem dla niej nie będzie (to samo odnosi się, moze nawet bardziej, do policji)? Oczywiście, będą musieli być akurat bardzo zdesperowani Ci wasi sąsiedzi. Na przykład czuć wyraźnie, jak dużo Wy macie, a oni mało, boście się z nimi dobrowolnie nie podzielili.
Nierówność to problem – w połączeniu z niedolą tych najbiedniejszych może ich nieźle podkurwiać. Jednocześnie, jeśli jednak każdy po prostu będzie współpracował, można ten problem przezwyciężyć – to twierdzą anarchokomuniści i to twierdzą Ci z was, którzy mają odrobinę wyobraźni. Nierównośc bogactwa, tak twierdzą niektórzy libertarianie, stanie się mniejsza i mniej dotkliwa, jeśli tylko wyśrubować leseferyzm ekonomiczny do jego logicznych skrajów. Egoistyczny anarchokomunista twierdzi znowu, że właścicielem ma być potrzebujący, a każdy, kto tylko może, ma na to pracować i to właśnie zapewni względną równość i dobrobyt. Skoro więc współpracy, całkiem dobrowolnej, wymaga także własność prywatna i współpraca ta może być egoistycznie korzystna, i wyrównująca groźne różnice bogactwa, to dlaczego nie dopuścić myśli, że wolnościowy komunizm nie może być egoistycznie korzystny w tym samym zakresie, czyli też indywidualistyczny w swojej naturze?
A jeśli tak, to w czy anarchokomuniści, nawet jeśli postulują utrzymanie instytucji komunistycznych przemocą, nie postuluja po prostu realizacji jakiegoś, korzystnego, dla niektórych, rozwiązania? A jeśli tak, czy nie są równie mało lub bardzo indywidualistyczni, jak choćby libertarianie? Przecież libertarianizm, poza pacyfizmem Lefevra, postuluje stosowanie przemocy w celu utrzymywania instytucji własności.
Oczywiście, można spierać się, czy komunizm jest słuszny. Z punktu widzenia komunistów-moralistów zapewnie tak, z punktu widzenia moralistycznych libertarian, zapewne nie. Tylko co z tego? Indywidualizmowi w ogóle nie po drodze z moralizmem. Dlaczego jako jednostka, kompletnie odrębna od czegokolwiek (tak odrębna, że określenie mojej tożsamości, która definitywnie by mnie określała, jest niemożliwe – bo mówimy wciąż o pomysłach Stirnera), miałbym się poddawać jakimkolwiek zasadom, choćby i takim, którym należy się poddać? Stąd głebokie przekonanie o nie dającej się pogodzić rozbieżności między komunizmem, a indywidualizmem, wydaje się dziwne. W zasadzie tylko zwolennicy takiego obrazu ludzkiej jednostki, która jest jakoś ograniczona, da się choćby jakoś pojąć przez to, jakie normy zachownia ją obowiązują, mogą wykluczyć indywidualizm z komunizmu. Czyli dopiero wyważenie indywidualizmu może uczynić anarchokomunizm nieindywidualistycznym. A nie odwrotnie – by być komunistą nikt nie musi być mniejszym indywidualistą, niż jest.
Jaś Skoczowski
mrotchnypontchushzagwady.wordpress.com
się kurde prosiłem. Czuje zapach napalmu.
Jasiu kurde oki tylko że to dla mnie takie trochę, hmmm dzieciece oparcie pewnych rzeczy na emocjach i niczym poza tym.
Ja wiem fajne to jest pociągające. Bzykać,żreć i chlac i coby wszyscy mieli tego pod dostatkiem. Piękna idea. Tylko co z tego. To jest zwykłe bycie człowiekiem a nie jakimś istą.
Filozofia życia jaką jest choćby właśnie bycie inywidualista musi zakładać jakieś ramy dzięki którym idea może się spełniać. I ni jak z tego co napisałeś nie wynika mi jak komunizm może łączyć się z indywidualizmem.
Fakt jestem tępak może za Stinerem kryje się jakaś większa mądrość, ale ja tego nie dostrzegam.
Jedyne co się zgodze to fakt moralność jest tu rzeczą zupełnie zbędną. Nie oceniamy tu do czego coś może prowadzić, bo tego sporu nie rozstrzygniemy i te wszystkie dyskusji tutaj pokazują że w tym konsensusu nie osiągniemy.
ALe ja naprawdę chciałbym zrozumieć jak to jest że indywidualizm któy stawia na całkowita odrębność i niezależność jednostki, który na piedestale stawia jej subiektywne pojmowanie świata można godzić z filozofia która zakłada jakies wspólne cele, która nijako z definicji mówi że w osiąganiu wspólnotowych celów jednostka może być pominięta.
Mówisz o amoralności ale indywidualizm nie musi, przynajmniej dla mnie oznaczać amoralności – indywidualista amoralny będzie cennił tak samo cżłowieka który dokona wyboru i pójdzie na kolanach do częstochowy bo będzie miał taki kaprys (inna sprawa jak to określić w sensie czy to autonomiczna decyzja czy opętania religijną indoktrynacją, ale załuzmy że to wybór dobrowolny). I w tym momencie pojawia się konflikt z komunizmem któy takie zachowanie które indywidualista powinien cenić i wznosic na piedestał, komuniz zwyczajnie zrównuje z glebą…
Qatryk, to uściślij może, co Ty nazywasz komunizmem. Bo jak Ty będziesz czemuś nadawał swobodnie nazwę, jak Ci się podoba, to ja chciałbym wiedzieć, o co Ci chodzi. To o czym napisałem nie sprowadza się do ćpania/jebania/spania/jedzenia/płodzenia. napisałem, jak, moim zdaniem, komuniści chcą to realizować – poprzez ekonomię daru. Napisałem, dlaczego jest to pomysł podobny do np. anarchokapitalizmu. Wytłumacz mi więc, o co Ci w ogóle chodzi, po co Ci te komplikacje. 🙂
No i nie wiem, jak komunizm może się kłócić z pielgrzymką do… Częstochowy… i dlaczego, powiedz mi dlaczego ten przykład?
Zajedwabisty tekst 🙂
A teraz mały bryk z historii, w ramach uzupełnienia. Wiecie drogie dzieci, że dla działaczy szkockiego ruchu anarchistycznego skupionego w Glasgow (jeden z najsilniejszych ośrodków anarchizmu w całym UK w pierwszej połowie XX wieku) jedną z głównych inspiracji był właśnie Stirner? Tyle, że zinterpretowany na komuszo-syndykalistyczną modłę.
http://libcom.org/tags/glasgow-anarchist-group
@qatryk
Z jakiej, kurwa, definicji?
Zieeeeeeeeeeeeeeeeeew… tak wiemy… artykuł powstał, bo powiedziałem Quatrykowi, że tak było i nie uwierzył. 😀 .
I oczywiście musiałem coś spierdolić, no kurwaaaaa. Nie Lefevra. Lefevre’a. Robert Lefevre – American libertarian businessman. Kyyyrwaaaaa. 😀
A swoją drogą, ja z zupełnie niereligijnych powodów poszedłem właśnie na pielgrzymkę. Kurwa. 😀
Jasio
napisałeś coś takiego
„Egoistyczny anarchokomunista twierdzi znowu, że właścicielem ma być potrzebujący,”
To jest jeden element który chyba najbardziej mnie intryguje – bo ja komletnie w tych waszych rozważaniach nie widzę jakiegos środka zapobiegawczego, inspirującego do działania (poza ewentualnie ślepą wiara że ludzie sa dobrzy). Bo co sprawic ma że nie stwierdzę że lepiej zamiast działac samemu stac sie zwyczajnie potrzebującym. Dla mnie takie myslenie musi prowadzic do tego że będziesz miał społeczeństwo samych potrzebujacych. No zwyczajnie nikt z was mi nigdzie tego konkretnie nie wytłumaczył, jak to niby ta wspólnota ma ograniczać chęć łatwego zysku kosztem innych.
„Z jakiej, kurwa, definicji?”
Z srakiej. Jezeli komuniz masz mi zamiar sprowadzac do twierdzenia że wszystkim ma być dobrze to nie ma co gadać. Jezeli natomiast gadamy o komunizmie jako ideii zakłada ona jakby nie było że wola jednostki co do kreowania rzeczywistości wokół tej jednostki musi byc ograniczana na rzecz społeczności. I jakbys nie kombinował i w jak szlachetnych celach tego nie realizował to zawsze będzie tak że musisz tą jednostkę zmieść na drugi plan. To tak jak z ta walka klas – nie ma tak że jednostka i społeczeństwo to współegzystujące twory – zawsze musi powstac jakis konflikt. No chyba że wykształcisz sobie zastępy lemingów – ale to w najmniejszym stoniu nie jest indywidualistyczne podejście.
@Qatryk
Yhym Qatryk, a ład, w którym właścicielem jest ten, który zdobywa coś pracą lub szczęściem jest oczywiście zdominowany przez złodziei? Przecież skoro muszę tyrać, żeby mieć, albo okraść tego, kto zapierdala, to czemu nie zrobić tego drugiego? A jednak jakoś cholera nie boję się mojego sąsiada. Nie lubię go zbytnio, ale jednak na tyle mu ufam, ze czasem śpię z otwartymi na oścież drzwiami. Jeśli ludzie to skończone skurwysyny i pasożyty, to każdy, dowolny system nie będzie działał. Phuleeezeeeee.
@jaś
Aaaahhhhaaaaaaaa.
@qatryk
Zakłada ona uspołecznienie środków produkcji i „od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb” (gift economy). Czy to ogranicza jakoś jednostkę? Nie bardziej niż propertarianizm, gdzie granicą swobody jednostki są jakieś „słuszne” prawa własności. Dzierżone przez jednostki, które zazwyczaj nie żyją jak pustelnicy, tylko grupują się w… co? Społeczeństwa!
Tu quoque, tu quoque!
„Przecież skoro muszę tyrać, żeby mieć, albo okraść tego, kto zapierdala, to czemu nie zrobić tego drugiego?”
Oki ale jest róznica gdy pewne rzeczy sa obarczone jakimś ryzykiem. W tym ładzie o którym piszesz za złodziejstwo najprawdopodobniej spotka cię kara. Jak ci sąsiad wejdzie przez otwarte drzwi może go spotkac ostracyzm, a sasiad jak to sąsiad ma ochote z innymi sąsiadami miec dobre stosunki bo i w ten sposób otrzymuje w zamian spokój i ewentualnie tez czasem rzucisz okiem na jego mieszkanie.
W przypadku filozofii darów nie widzę takiego silnego bodźca który ograniczałby na przykład takie podejście – oki umiem klepac na klawiaturze ale po co ja mam się z tym obnosic, po co harowac jak dziki skoro przyjdą jasiu z Littyl Big Manem i mi dadzą chlebusia i wyrko. Moge poudawac troche że mam dwie lewe łaki – że co w nie wezme to zaraz cos posuje. No a przeciez zgodnie z tym co piszecie nie można takiego bidulka pozostawić samemu – trza chociaz mu jakies minimum zapewnić.
„Czy to ogranicza jakoś jednostkę? Nie bardziej niż propertarianizm, gdzie granicą swobody jednostki są jakieś “słuszne” prawa własności. Dzierżone przez jednostki, które zazwyczaj nie żyją jak pustelnicy, tylko grupują się w… co? Społeczeństwa!”
Pierwszy punkt – zacznijmy od tego, bo w podtekscie cały czas widzę że masz jakies mylne wrażenie że te „słuszne prawa własności” propoertarian to to samo co te dzisiejsze usnakcjonowane przez państwo. Chciałbym cie w jednym zdaniu zapewnic że to bardzo mylne pojęcie. Jakby nie było po mojemu to jest tak że ten znienawidzony libertariański propoertarianizm własnie stawia na jednostkę, na jej decyzje, nie odrealnione konsekwencje tych decyzji i to co ty sobie nazywasz demokracja bezposrednia ja nazywam dobrowolnością umów. Mniejsza zresztą o to. To tak tylko gwoli zasugerowania cobys sie w końcu opanował i nie rzucał mi że jestem jakims poplecznikiem kulczyków i innych gudzowatych.
W każdym razie temat jest inny. Tu nie chodzi o ograniczanie jednostki jako takie bo to nie jest tak że indywidualizm (przynajmniej po mojemu) to jakaś filozofia totalnej swobody i ignorowania grawitacji czy jak tam wolisz kontekstu.
Zwyczajnie o ile operujesz w jakimś stabilnym środowisku gdzie wiadomo że to i to jest tak i tak, to masz wieksze pole do bycia indywidualista niz gdy za kazdym de facto razem kolektyw może zmienić sposób postępowania w danej sytuacji (bo zmienił się kontekst, bo cos tam coś tam). Tu twój indywidualizm może być w takim wypadku wznoszony na piedestał natomiast mój deptany – nie ma tych samych warunków – kwestia kto lepiej wpływa na kolektyw.
@Qatryk
Wybacz, ale twój brak wybobraźni jest albo złośliwy, albo nie wiem, jak bardziej mam Ci to wytłumaczyć. Nie, nie na każde złodziejstwo można poradzić sankcją. Dlatego złodziejstwo dla kogoś w ogóle jest atrakcyjne i czasem dochodzi do skutku. I analogicznie – oczywiście, że system ekonomii daru można nadużywać. Pytanie, dlaczego to nie miałoby być równie marginalne, lub nawet mniej, jak w przypadku złodziejstwa? Zapominasz chyba, że właśnie rozmawiasz z jasiem i Littlem. Naprawdę sądzisz, że każdemu zaproponowalibyśmy komunistyczne zasady współżycia? No i na tej samej zasadzie w pewnych miejscach mieszkać bym nie chciał. Bo kradną. To teraz wytłumacz mi, jakie w końcu masz kontrargumenty? Każdy system praktycznie może podlegać nadużyciom. Ostracyzm nie wystarcza. Wystarczy, że powstanie kultura ciulania i to ten, co będzie chciał być w porządku będzie podlegał ostracyzmowi.
” analogicznie – oczywiście, że system ekonomii daru można nadużywać. Pytanie, dlaczego to nie miałoby być równie marginalne, lub nawet mniej, jak w przypadku złodziejstwa?”
No własnie ja ci odpowiedziałem co powoduje że złodziejstwo jest obarczone ryzykiem i jest jakby nie było zjawiskiem marginalnym. Dlaczego pasozytowanie na waszej dobroci miałoby byc marginalne – tego mi w żaden sposób nie tłumaczysz. Jasne, kultura. Tyle że od wieków kultura jest diametralnie rózna i matki Teresy się zdarzaja z rzadka. I co będziecie kształtowac nowego wspaniałego człowieka? Jaki to ma związek z indywidualizmem?
@qatryk
Chałupę będziesz miał na wyłączność, więc ze wpieprzaniem się komuś do domu nie trafiłeś. Uspołecznienie ma objąć środki produkcji, które obecnie przynoszą zysk dzięki kolektywnemu wysiłkowi, ale śmietankę – zamiast całej społeczności – spijają różnej maści oligarchowie. I to właśnie członkowie wspólnoty mają patrzeć sobie wzajemnie na ręce, we własnym, egoistycznym interesie, żeby wspomniana oligarchia nie odrodziła się w jakiejś nowej (starej?) formie. Coś w stylu „skoro to i to jest wspólne, to musimy pilnować, żeby ktoś się przypadkiem nie nachapał tak, że dla nas nic nie zostanie” – to wymaga nie stłumienia indywidualizmu, egoizmu itp, ale raczej jego wyjątkowo rozbuchanej postaci. I jeśli uważasz, że to nie ma prawa działać, to jak na ten przykład wytłumaczysz utrzymywanie się w Anglii przez setki lat komunalnej własności gruntów rolnych („the Commons”)? Historycy są jakoś dziwnie zgodni, że „tragedia wspólnego pastwiska” nie miała na nich miejsca…
PS. W tym całym cholernym komunizmie właśnie o to chodzi, żebyś nie musiał zaharowywać się, bo inaczej zabraknie Ci na zaspokojenie podstawowych potrzeb – chyba zgodzisz się, że tego typu sytuacje nie zaliczają się do zbyt komfortowych? Chodzi o to, żeby pracoholizm był wolnym wyborem dla jednostki, sprawiającym jej satysfakcję – jeśli ma takie preferencje.
@qatryk
Wybacz, ale pieprzysz od rzeczy. Przykładów pomocy wzajemnej na opisywaną przez nas modłę, jest kurwa CAŁE MNÓSTWO. Od powszechnego wśród Indian potlaczu, przez the Commons w Anglii, po zwyczaj kultywowania komunalnej własności ziarna na zasiew wśród hinduskich rolników (tak, każdy rolnik mógł swobodnie brać ziarno ze wspólnego spichrza).
Zgadnij, co rozjebało te zwyczaje i instytucje? Jakże ukochany przez część propertarian kapitalizm, z jego grodzeniami, podbojami kolonialnymi, pracą najemną. I sztywnymi prawami własności.
Sorry, nie lubię nikomu robić za mentora, ale Twoja wiedza z zakresu historii, socjologii historycznej i antropologii pozostawia WIELE do życzenia. Nic dziwnego, że nie możemy znaleźć wspólnego języka.
LBM
tylko to co ty mówisz to jest gdybys na siłe nie starał się dobudowac do tego @społecznej filozofii i na siłe nie próbował zanegowac libertariańskiego podejscia własnie to co w jakiejs mierze proponują libertarianie. Tragedia wspólnego pastwiska przydarzała się tam gdzie pastwisko było de facto niczyje. Gdzie nie istniała własność w tej propoertariańskie wersji. Tak mi sie zdaje że te Commons jak najbardziej podpadaja pod filozofie libertariańskiej własności. Nigdzie w tym wyszydzanym propoertariańskim podejściu nie ma powiedziane że własność kilku, kilkunastu, kilkudziesieciu osób jest fe. Chodzi o to żeby było jasne wskazane kto, jaka grupa za cos konkretnego odpowiada – co do tego kogoś, tej grupy nalezy a co nie. Jest jasna granica – ten i ten a tamten już nie.
Przeholowałem z tym „wyjątkowo rozbuchanego egoizmu”, jeśli chodzi o praktykę. Chodzi o taki świadomy upodmiotowienia we wspólnocie, uspołeczniony egoizm: „jeśli swoim działaniem spowoduję, że ktoś będzie miał bardzo niefajnie, to może się to na mnie bardzo negatywnie odbić w przyszłości”.
W teorii oczywiście jazda bez trzymanki, czyli Stirnerowskie „All Things Are Nothing to Me”. Yeah 🙂
” Przykładów pomocy wzajemnej na opisywaną przez nas modłę, jest kurwa CAŁE MNÓSTWO.”
Choćbys mi tu wypisał tysiące takich przykładów to i tak w stosunku do całej ludzkości to to zapewne będzie promil. I pewnie można znaleźć na każde takie twoje twierdzenie kontrprzykład w którym kapitalistyczna struktura tez działa dobrze nikogo nie krzywdząc i nie wykorzystując.
„Jakże ukochany przez część propertarian kapitalizm, z jego grodzeniami, podbojami kolonialnymi, pracą najemną. I sztywnymi prawami własności.”
Słuchaj – ten ukochany kapitalizm ma wiele wersji. W sumie możemy sobie przybic piątke bo to co ja nazywam komunizmem czyli wiesz cccp, kuba etc. a co ty tak bardzo negujesz jest zasadniczo tym samym co moja negacja tego dzisiejszego czegos które ty nazywasz sobie kapitalizmem a ja nazywam oszustwem.
W kazdym razie w całej tej dyskusji denerwuje mnie to że starasz sie za wszelka cenne wynajdowac rzeczy które róznią nas niż łączą. Bo w realnym działaniu choc byc może i faktycznie pewne rzeczy podobudowane miałyby byc w naszym pojmowaniu diametralnie róznymi filozofiami wygladałyby tak samo.
Jakas taka prawcaka zaraza w którym za wszelka cenne trzeba miec swoje na wierzchu.
@qatryk
No właśnie, że nie podpada. Przynajmniej nie pod deontologiczny libertarianizm, który zdajesz się w jakiejś mierze popierać – taki, który odgórnie decyduje, jakie tytuły własności mają być słuszne, a jak nie. Jeśli nawet ludzie dochodzili do wniosku, że wyłączność na posiadanie danego dobra powinna być uzależniona od takiego a takiego wkładu pracy, to robili to na drodze demokratycznych negocjacji – które z takim uporem reklamuję na liberalis – a nie podporządkowania się „jedynej słusznej koncepcji” jakiegoś filozofa od libertariańskiego pierdololo (co zresztą uderza w samą ideę indywidualizmu, auto-emancypacji itp). Zwyczaj wiecowania nieodłącznie towarzyszył komunalnej własności, tako rzeczą historycy.
Spróbuj zresztą tę kwestię potraktować od strony praktycznej. Jesteście skazani na szerzenie demokracji, jeśli chcecie trafić z waszymi ideami pod strzechy. W końcu żaden z was nie jest szefem wszystkich szefów, ani raczej nie ma ochoty stworzyć UPR bis, kolejnej „wolnościowej” sekty – nieprawdaż? Albo będziecie rozmawiać z ludźmi jak z równymi, bez pryncypialnego traktowania ich jak idiotów – których trzeba „oświecić” różnymi Rothbardami, Friedmanami itp – przede wszystkim starając się trafić w ich potrzeby, albo przepadniecie z kretesem. To „niestety” wymaga pewnej dozy elastyczności i – nie ma co owijać w bawełnę – udzielenia jakiegoś kredytu zaufania dla ludzi. Z Twoim nastawieniem, czyli „człowiek człowiekowi zawsze i wszędzie wilkiem” rzeczywiście daleko nie zajedziecie, zgodnie z maksymą o samospełniającej się przepowiedni.
LBM a jakie sa drogi do komunizmu ???? Rewolucyjna cze EWOLUCYJNA (poprzez wolny rynek) ?? Zobacz moją odp. na Twoje pytanie 2 artykuły niżej 😉
@Qatryk
No własnie ja ci odpowiedziałem co powoduje że złodziejstwo jest obarczone ryzykiem i jest jakby nie było zjawiskiem marginalnym. Dlaczego pasozytowanie na waszej dobroci miałoby byc marginalne – tego mi w żaden sposób nie tłumaczysz. Jasne, kultura. Tyle że od wieków kultura jest diametralnie rózna i matki Teresy się zdarzaja z rzadka. I co będziecie kształtowac nowego wspaniałego człowieka? Jaki to ma związek z indywidualizmem?
No właśnie nie odpowiedziałeś, bo tak się składa, że w państwach, gdzie istnieje prawo i aparat przymusu atmosfera może być skrajnie skorumpowana i złodziejska. Instytucje, które mogą grozić sankcją można skorumpować. I tylko to, że nie wszyscy się korumpują sprawia, że czasem te instytucje działają.
„Albo będziecie rozmawiać z ludźmi jak z równymi, bez pryncypialnego traktowania ich jak idiotów ”
nie wiem gdzie to dostrzegasz. Wiekszośc libertarian ma ogólnie w dupie. Robią sowje i tyle. Uważają cos za słuszną koncepcje i tyle.
Nie wnikam w filozoficzne rozkminki tego czy owego mysliciela. Mam jakis prosty obraz świat. Uważam że wszystko opiera sie na sile. Kwestia rozwiązywania konfliktów jest jedynie tego pochodną. Jezlei chcesz coś utrzymac na własnośc musisz miec jakąs strukture siłowa która sankcjonuje ta własnośc. Dzisiejsze rozwiązania neguje. Wychodze z załorzenia tego durnego aksjomatu nieagresji. I tyle. Uważam po prostu że efektywniejsze jest pokojowe rozwiązywanie konfliktów, niż stosowanie aparatu przymusu. A żeby tak było pewne zasady musza być stałe, niezalezne od widzimisie tego czy owego pryncypała, czy tez tego czy owego kolektywu. Nie interesuje mnie świat w którym jednego władce zastepuje się władca kolektywnym a tak rozumiem własnie komunizm. I wszystko pozostałe jest kwestia jak najbardziej otwartą. Co najwyżej sobie moge gdybać jak to miałoby byc ułorzone i co mi by najbardziej odpowiadało, w czym czułbym się spełniony – ale to jest jedynie propozycja a nie jakies sztywne ustalanie jak maja zyc wszyscy.
@qatryk
Zapewne będzie promil, powiadasz? Więc jak wytłumaczysz stanowisko większości współczesnych biologów ewolucyjnych, którzy – zupełnie jak niegdyś Kropotkin – właśnie we współpracy wzajemnej upatrują główny czynnik rozwoju gatunków, zdobywania nowych nisz biologicznych itp? Czemu wśród najbliższych nam szympansów bonobo prawie w ogóle nie obserwuje się zachowań przybierających postać agresywnej konkurencji, tylko właśnie… pomocy wzajemnej?
Jak wreszcie wytłumaczysz sukces ewolucyjny naszego gatunku, który w porównaniu z innymi ssakami, czy nawet innymi naczelnymi, nie może pochwalić się: dużą masą ciała, zwinnością, siłą, specjalnie wyostrzonymi zmysłami, posiadaniem kłów i pazurów itp. A jednak zdominowaliśmy niemal wszystkie ekosystemy istniejące na tej planecie…
No więc zapodaj jakimś historycznym, dającym się zweryfikować przykładem – a co tam, pewnie jeden na milion się znajdzie. Choć należałoby zadać najpierw pytanie, co to znaczy „nie krzywdząc” i „nie wykorzystując”, skoro z egoistycznego, stirnerowskiego punktu widzenia każdą interakcję na dobrą sprawę można potraktować jako wzajemne wykorzystywanie się?
„No właśnie nie odpowiedziałeś, bo tak się składa, że w państwach, gdzie istnieje prawo i aparat przymusu atmosfera może być skrajnie skorumpowana i złodziejska. Instytucje, które mogą grozić sankcją można skorumpować. I tylko to, że nie wszyscy się korumpują sprawia, że czasem te instytucje działają.”
oki ale ja tu nie mówię o państwie, ja mówie o ludziach. Zwyczajnie ludzie mają jakoś tak w sobie że nie tolerują złodziejstwa. A w takim czy innym systemie złodziejstwo jest w miare łatwo wykryć. Pasozytowania juz tak łatwo nie wykryjesz bo jak mi udowodnisz że ja gwoździa to jednak umiem przybić a nie że udaję że nie umiem?
@Qatryk
Zwyczajnie ludzie mają jakoś tak w sobie że nie tolerują złodziejstwa.
A kobiety nie potrafią myśleć logicznie, natomiast Żydzi są chytrzy. Tak po prostu.
I sprawdź, po łasce, moją wypowiedź z poprzedniej strony.
„No więc zapodaj jakimś historycznym, dającym się zweryfikować przykładem – a co tam, pewnie jeden na milion się znajdzie. Choć należałoby zadać najpierw pytanie, co to znaczy “nie krzywdząc” i “nie wykorzystując”, skoro z egoistycznego, stirnerowskiego punktu widzenia każdą interakcję na dobrą sprawę można potraktować jako wzajemne wykorzystywanie się?”
Ano widzisz wszystko zalezy od definicji jakie sobie przyjmujesz. To co opisałes powyżej – dla mnie wiele firm gdzie istnieje praca najemna podpada równie dobrze pod ta opisywana współprace i symbiozę, i nie widze zasadniczo czemu niby te „kapitalistyczne” stosunki miałyby byc jakimś zaprzeczenie tego co piszesz, raczej uwazam je za zgodne z ta ewolucyją tezą.
„A kobiety nie potrafią myśleć logicznie, natomiast Żydzi są chytrzy. Tak po prostu.”
a praworęczni maja zakrzywionego penisa w lewo, a leworęczni w prawo. Też tak po prostu?
„I sprawdź, po łasce, moją wypowiedź z poprzedniej strony.”
eee nie chce mi się:D
O który chodzi – że czasem instytucje działają?
Owszem, że działają i bardzo chętnie zostanę przekonany, że to dzięki grożącym sankcjom.
A i jeśli jeszcze nie dogadaliśmy się – nie, ludzie tak po prostu nie nie akceptują złodziejstwa. Kradzież to jest pojęcie rozmyte i według jednego zestawu zasad kradnie jeden drugiemu, a według innego drugi jednemu. To tak, jak powiedzieć, że ludzie zazwyczaj nie akceptują zła.
LIBERALIZM na drodze ewolucij……………jak społeczeństwo się wzbogaci TO PRACOWNIK WNIESIE DO FIRMY NIE TYLKO KAPITAŁ W POSTACI SWOJEJ PRACY ALE TEŻ WKŁAD PIENIĘŻNY (KUPI AKCJĘ) , DZIĘKI CZEMU STANIE SIĘ WSPÓLWŁASCICIELEM ŚRODKÓW PRODUKCIJ )) Ale aby to nastąpiło Panstwo musi przestac obdzierac Kowalskiego ze skóry podatkami (zabieranymi pod pretekstem …walki z biedą). Gdzie najpierw narodzi sie klasyczny Liberalizm : Kalifornia , NY , Singapur , HongKong , Dubaj , Szwajcaria ??A może gdzieś zupełnie indziej
Jasiu – nie krzycz!
'Kradzież to jest pojęcie rozmyte i według jednego zestawu zasad kradnie jeden drugiemu, a według innego drugi jednemu.”
oki. jasne. zgodna. popieram. Tyle że widzisz jakoś tak jest że w miarę jasnym jest że jak wexmiesz sobie mojego misia to będe uważał cie za złodzieja. Mało która kultura tak kształci swoich członków żeby uwazali to za przyjazny gest. I to nie kwestia instytucji.
Natomiast rzecz komlikuje się gdy własnie zaczynasz tak kombinowac żeby te relacje na tyle skomlikowac aby nie było de facto wiadomo kto kradnie.
I nie odpowiedziałes mi jak zweryfikujesz to czy ja gwoździa wbic nie umiem czy po prostu nie chce i wole żebys ty go za mnie wbijał.
@qatryk
No właśnie w tym: mamy ludzi w dupie, bo to „ciemna masa”, nie rozumieją naszych jakże-kurwa-słusznych koncepcji itp. No sorry, bawiłem się w libertarianizm parę latek, niejedno forum czytałem, w niejednej dyskusji brałem udział i wiem, o czym mówię.
I w tym momencie przeczysz samemu sobie. Stałe zasady są tylko stałe, jeśli stale są przestrzegane. A do tego niestety będziesz potrzebował jakiegoś aparatu przymusu, dude, bo powszechna jednomyślność tylko w głowach utopistów się zdarza. Rzeczywiści ludzie mają to do siebie, że często łamią zasady. Wszelkie możliwe zasady. Żeby dysydentów przywołać do porządku, będziesz niestety potrzebował odpowiedniego – czyli zbieżnego z Twoim własnym – widzimisię albo jakiegoś kolektywu, albo jakiegoś pryncypała. Sorry, ale żaden boże Ci nie dopomoże, zsyłając na oczach tłuszczy tablice z nowymi przykazaniami prosto z niebiesi, głosem gromu pokrzykując „róbta, co tu napisane, albo wpierdol”.
Tak więc ja z dwojga złego wolę to robić w kolektywie, po demokratycznemu. A wiesz czemu? Bo opcja pt. „mam za kumpla szefa wszystkich szefów i mogę ci zrobić aua” dziwnie przypomina to, co uskuteczniały i uskuteczniają wszelkie państwa, korporacje itp, czyli sprawowanie władzy przez nielicznych kosztem pozostałej większości.
@Qatryk
Naprawdę uważasz, że stwierdzenie inwalidztwa jest niemożebną-niemożliwością? Chyba misie nie chce już gadać.
oki. jasne. zgodna. popieram. Tyle że widzisz jakoś tak jest że w miarę jasnym jest że jak wexmiesz sobie mojego misia to będe uważał cie za złodzieja. Mało która kultura tak kształci swoich członków żeby uwazali to za przyjazny gest. I to nie kwestia instytucji.
I oczywiście tak samo w każdej kulturze reaguje się, gdy ktoś biedny kradnie chleb, zwłaszcza osobie, która sama i bez tego może nażreć się do syta? Jaaaasne stary, opowiedz mi jeszcze coś ciekawego.
’No właśnie w tym: mamy ludzi w dupie, bo to “ciemna masa”, nie rozumieją naszych jakże-kurwa-słusznych koncepcji itp.”
Alez to tak wcale nie jest. W dupie znaczy że nikgo do niczego nie mam zamiaru przekonywac – moge wyrazic opinię, moge przedstawic swoja koncepcję ale jest mi to najzwyczajniej obojetne czy mi ktoś przyklaśnie czy nie. Jak juz wielokrotnie podkreślałem zamiast walczyc o lepsze jutro dla wszystkich wole dzisiejszy wieczór spędzic w namietnych objęciach jakiejś niewiasty.
„Stałe zasady są tylko stałe, jeśli stale są przestrzegane. A do tego niestety będziesz potrzebował jakiegoś aparatu przymusu, dude, bo powszechna jednomyślność tylko w głowach utopistów się zdarza. Rzeczywiści ludzie mają to do siebie, że często łamią zasady. ”
Pewnie że tak. Ale pewne koncepcje dla wielu sa zbliżone. Np z tym nie kradzeniem – w zasadzie wiekszość uważa że nie należy komus jumac. I ja wole dostosowac się do takiej koncepcji gdzie każdy człowiek będzie rozumiał i sam z siebie będzie widział kiedy cos zostało zajumane. To sa dla mnie zasady które są ukształtowane przez społeczność. Natomiast dorabianie jakiś definicji i zalezności osadzonych w jakimś kontekście jest jak pisanie tych kolejnych tomów ustaw – wtedy ludzie się w tym gubią, nie wiedzą że to i to to tez jumanie bo na takowe nie wygląda, natomiast to co wyglada na jumanei zgodnie z taką a taka teoria jumaniem nie jest.
Dlatego te zasady o których mówie to zasady które w jakiś sposób sa niezmiennicze w nas samych. Z jumaniem, czy dawaniem komus w dziub. I to po mojemu wystarczy aby powstał katalaktyczny porządek.
„I oczywiście tak samo w każdej kulturze reaguje się, gdy ktoś biedny kradnie chleb, zwłaszcza osobie, która sama i bez tego może nażreć się do syta? Jaaaasne stary, opowiedz mi jeszcze coś ciekawego.”
penie że nie. Przykład z gwoxdziem jest przykładem. Chodzi o to że moja chęc zysku powoduje że uczę się, rozwijam zdobywam pewne umiejetności, wiem jak rozwiązywac jakieś problemy. W twojej koncepcji nie widze tego bodźca który kazałby mi dąrzyć do doskonalenia sie w tym co robię. I tu nie chodzi o inwalidztwo.
@qatryk
Takiś pewien? Skoro już uczepiliśmy się egoizmu Świętego Maxa, to zapomniałeś najwyraźniej o tym, że Ty nie jesteś nimi (pracownikami tych firm), a oni nie są Tobą. Stanowicie odrębne, inne byty. Co dla mnie oznacza, że Twoja „wiedza” na ich temat opiera się raczej na myśleniu życzeniowym, jeśli nie miałeś okazji spytać ich osobiście.
Pozostaje jeszcze kwestia komunikacji. Jako że wspomniałeś o firmach, to chyba zdajesz sobie sprawę, jak to z relacjami w kapitalistycznych przedsiębiorstwach bywa – jeśli zrobi się lub powie coś nie po myśli szefa, ale zgodnie ze swoim chceniem, to można wylecieć na zbity pysk. Co, jak sądzę, może stanowić skuteczny hamulec dla wielu osób, jeśli chodzi o publiczne wyrażanie swojej woli. A potem przychodzi taki qatryk, zerknie, popatrzy i powie: no tak, gitara gra, nikt nie narzeka. Czy aby na pewno?
Takim bodźcem może być cokolwiek, np. chęć zaimponowania laskom. Oj, słabo u Ciebie z wyobraźnią, słabo.
Ależ kurna nie przecze. Mówię cały czas że bywa i tak i tak. I zasadniczo chyba nie może byc tak xle jak ty to widzisz bo po mojemu prędzej czy póxniej musiałoby dojśc do buntu.
Słuchaj mam kilku znajomych którzy pracują po róznych firmach, mam kilku znajomych którzy są włascicielami firm i naprawdę z tego co gadam z tymi ludzmi to dla nich jest wszystko oki i panuje pełna symbioza.
Przykład: ojciec mojego kumpla ma firmę budowlaną – i prosty przykład, maja halę magazynową. W weekendy jedne z pracowników w tej hali sobie robi stare samochody bo ma takie hobby – nikt mu tego nie zabrania, wszyscy sa zadowoleni. Zgodnie z twoim obrazem to zaraz ten wstretny kapitalista powinien albo ściągnąć z pensji pracownika za podnajem warsztatu, albo oskarzyc go o wyniesienie towaru albo zniszczenie. A tam nic takiego sie nie dzieje. Pracownicy wpadają do gościa na święta, odwiedzaja się nawzajem na imieninach i takie tam. Zwykła rodzinna, przyjazna atmosfera w którym nikt nikomu nie daje odczuć że jest lepszy czy coś. A gdy powstają konflikty rozwiązywane są na drodze negocjacji i ustepstw. I z tego co spotykam ludzi naprawde wiele firm właśnie tak działa.
Nevermind. wracam do roboty.
@Qatryk
penie że nie. Przykład z gwoxdziem jest przykładem. Chodzi o to że moja chęc zysku powoduje że uczę się, rozwijam zdobywam pewne umiejetności, wiem jak rozwiązywac jakieś problemy. W twojej koncepcji nie widze tego bodźca który kazałby mi dąrzyć do doskonalenia sie w tym co robię. I tu nie chodzi o inwalidztwo.
To ja Ci opowiem o pewnej zasadzie mistrza zen – kto nie pracuje, ten nie je. Skoro stwierdzenie inwalidztwa nie jest dla Ciebie kłopotem, to gdzie widzisz kłopot? Nie chcesz robić, to spierdalasz. Albo liczysz na dobre serce innych. Tu wiele się nie zmienia.
Aha i to nie jest moja opcja. Moją opcją jest życie z pewnymi ludźmi z mojego życia. Boli mnie tym bardziej przypisywanie mi komunizmu (czy innego -izmu), bo zwyczajnie przez ostatni miesiąc starałem się do kogoś zbliżyć i chuj z tego wyszło. Zresztą dobrze o tym wiesz.
„Nie chcesz robić, to spierdalasz. Albo liczysz na dobre serce innych. Tu wiele się nie zmienia.”
Ano widzisz w tym się zgadzam. Rzecz w tym że za skarby nie umiem tego połączyć. Dobre serca mają to do siebie że cześto sa wykorzystywane. A tego nie lubie.
@qatryk
Teraz to lecisz po skrajnościach. Otóż wyobraź sobie – o czym Ci już zresztą pisał Jaś – że jakoś wielu ludzi ma taką dziwną cechę, że potrafi rozkminiać zasady, normy etc właśnie biorąc poprawkę na kontekst sytuacji. Coś w stylu „za jumanie chleba powinna grozić jakaś kara, ale biednego i głodnego można potraktować ulgowo i tę zasadę wobec niego zawiesić”. Do tego wystarczy zwykła empatia, naciski otoczenia, garść refleksji po wymianie doświadczeń z innymi ludźmi itp. Wszystko to można osiągnąć właśnie na drodze oddolnych, lokalnych, demokratycznych negocjacji, do których cały czas piję. Bez spisanej przez uczonych jurystów w kilkudziesięciu tomach wykładni tych zasad, spływającej z góry na dół, od „elity” do „ludu”. To naprawdę takie skomplikowane?
W dalszym ciągu nie odniosłeś się do moich uwag. Twoi znajomi nie tworzą żadnego kolektywnego umysłu z resztą firmy, w której pracują i o niektórych przypadkach dyskomfortu swoich towarzyszy pracy mogą zwyczajnie nie wiedzieć. Zwłaszcza, jeśli są pracodawcami i mają możliwość wywalenia człowieka z pracy – z mojego doświadczenia wynika, że już sama świadomość władzy, jaką dysponuje pracodawca, potrafi skutecznie sznurować ludziom usta. Pewnych rzeczy pracownik zwyczajnie nie powie swojemu szefowi, z obawy o swoją posadę. To też tak trudno rozkminić?
Zaznaczam, tak może być. Nie twierdzę, że relacje pracownik-pracodawca we wszystkich firmach zawsze tak właśnie wyglądają – że naznaczone są dwulicowością (na zewnątrz uśmiech dla szefa, wewnątrz „chuj ci w oko, patafianie”), że pracodawca stosuje jakieś koszmarne sankcje itp – więc Twoje pisanie o jakimś moim gotowym obrazie takich relacji jest zwyczajnie chybione. Nie mam zresztą jakichkolwiek podstaw, by tak generalizować, gdyż jestem stirnerystą i mam świadomość, że nie tworzę z ich pracownikami żadnego kolektywnego umysłu. Tym niemniej samo ryzyko zaistnienia takich sytuacji bardziej skłania mnie ku demokratycznym formom podejmowania decyzji, a nie autorytarnym – pomijając fakt, że mam odwrotne w stosunku do Twoich i Twoich znajomych doświadczenia. Bo choć zdarzali się w historii sympatyczni i kochani przez poddanych władcy, to nie brakowa