butters

butters: Mitologia kradzieży

Zacząć należy pewnie od stwierdzenia, że złodziej to ten, który kradnie. Kradzież to przywłaszczenie. Wbrew woli pierwotnego posiadacza danej rzeczy. Sprawa logiczna, spójna i piękna. Bez wznoszenia się nad potoczność, a zatem przy całkowitym i niezakłóconym relatywistycznym niepokojem zatopieniu w języku, musimy to jasno przyznać – o kradzieży nie ma zbyt wiele do powiedzenia. O kradzieży nie powinno się mówić, bo przecież ona po prostu jest. Gdyby tekst ten był jawnie ideologiczny (powiedzmy – stworzono by go na potrzeby gazety libertariańskiej) mógłbym na tym skończyć.

Wprowadźmy na potrzeby tego tekstu uproszczony podział ideologii. Linią graniczną między dwoma przeciwstawnymi systemami myślowymi stanie się własność. Jest jasne, że bez analizy własności nie możemy analizować kradzieży. Przeciwstawnymi ideologiami będą więc libertarianizm z jednej strony – jako system, który wszelkie dyrektywy etyczne wywodzi mniej lub bardziej z pojęcia własności i w logicznej konsekwencji kategorii samoposiadania, oraz anarchizm z drugiej – istniejący bardziej jako taktyka poddawania dyrektyw w wątpliwość, właściwie z definicji podejrzliwy wobec ontycznego statusu własności. Podział ten warunkowany jest, co również ważne, przez pozycję jaką obie ideologie zajmują wobec dominującego dyskursu (oczywiście chodzi o dyskurs neoliberalny). Nie będzie nadużyciem stwierdzenie, że libertarianizm jest czymś w rodzaju awangardy neoliberalizmu (a nawet, co w pewien sposób ta praca wykaże – staje się jego podporą, lub nawet fundamentem), podczas gdy szeroko pojęta krytyka anarchistyczna, począwszy od Proudhona nastawiona jest skrajnie antyneoliberalnie. Trzeba rozumieć, że nie mam w tej chwili na myśli ideologii w ich wymiarze praktycznym, nie przypisuję anarchizmowi i libertarianizmowi statusu ruchów politycznych. Można powiedzieć, że uznaję je za wygodne metafory, skrajne i przeciwstawne strategie konstruowania i dekonstruowania języka. Tym, co sprawia, że w kontekście kradzieży nie ma lepszego, ostrzejszego i bardziej „obrazowego” podziału, jest oczywiście ich deklarowany związek z wolnością. Nie można bowiem analizować czynu kradzieży bez odwołania się do porządku ideacyjnego, który bierze wolność za matrycę przekonań.

Dyskurs własności – „język jest faszystowski”?

Źródłem postawy libertariańskiej jest nieuświadomione przekonanie, że język posiada coś w rodzaju nadprzyrodzonej mocy sprawczej, oraz, że jest możliwe dotarcie do czystej definicji poszczególnych pojęć – tym samym jest libertarianizm po prostu sprecyzowanym esencjalizmem. W tym ujęciu, demaskowanie dyskursu przypomina sprzątanie, porządkowanie i segregowanie wszelkich sytuacji znaczących zgodnie z danym (niezależnie – przez rozum, czy przez Boga) schematem. Jak strategia ta wygląda w praktyce, możemy zaobserwować na dwóch przykładach. Oba, choć na pierwszy rzut oka nie jest to do końca jasne, z równą zaciekłością będą budować dyskurs kradzieży.

Jeśli zaczepiłby cię na ulicy bandyta, żądając twojego portfela albo portmonetki, nie wahałbyś się, jak to nazwać – kradzieżą!
Jeśli grupa bandytów żądałaby co miesiąc dwóch trzecich twojego dochodu, grożąc strasznymi konsekwencjami w przypadku niepodporządkowania się ich propozycji „ochrony”, nie wahałbyś się, jak to nazwać – kradzieżą!
Już jesteś codziennie obrabowywany.[1]

Nie ma większego znaczenia, kim jest Chris Tame, autor przytoczonego tekstu. Nic nie wymaga śmierci autora bardziej niż tekst porządkujący dyskurs. Dla tych słów nie potrzeba indywidualnego wyrazu, ponieważ cała ich siła tkwi właśnie w anonimowości, w odwołaniu do potocznego, a więc powszechnego znaczenia. W tym ujęciu, roszczącym sobie niepostrzeżenie prawo do obiektywnego i chłodnego (mimo wykrzykników) opisu, sytuacja jawi się jasno. Jeśli kradzieżą nazwałbyś zabranie portfela przez bandytę, to po dokonaniu pewnego zabiegu, o którym napiszę za chwilę, jesteś zmuszony uznać, że codziennie obrabowuje cię państwo. Paradoksalnie siła tego twierdzenia leży w banale. Im tekst mniej odkrywczy, tym prawdopodobnie lepiej umacnia określony dyskurs.

Zabieg, którego dokonuje Tame wspiera się na pewnym fundamentalnym założeniu. Dla Tame’a kradzież jest. Ta banalna na pierwszy rzut oka obserwacja pociąga za sobą poważne konsekwencje. „Fakt”, że kradzież jest oznacza bowiem tyle, że nie jest ona czymś w rodzaju weberowskiego typu idealnego. Pojęcie kradzieży nie staje się użytecznym narzędziem do interpretacji świata, przeciwnie – to interpretacja podporządkowuje się kradzieży. W rzeczywistości, kiedy Tame pyta, czy nazwałbyś coś kradzieżą, nie pyta wcale o to, czy tak byś to zinterpretował, ponieważ w jego dyskursie nazwanie czegoś, nie oznacza interpretacji. Nazwanie to zdanie sobie sprawy z ukrytego porządku świata. Dzięki takiemu postawieniu sprawy na samym początku, Tame może dowodzić, że po ogołoceniu sytuacji z konkretu (bandyta zmienia się w rzecz działającą numer jeden, portfel zmienia się w dowolną rzecz należącą do człowieka itd.) otrzymamy czystą relację działania, którą w dalszej drodze możemy ubrać w inne konkrety, jak gdybyśmy wciąż ubierali manekina na wystawie. W wypadku libertarianizmu konkret jest zbędnym balastem, dyskurs buduje się na samej konwencji, na grze tautologii roszczących sobie prawo do mimetycznego opisu rzeczywistości. Owe ruchy zdań, ich wzajemne zazębianie się w logicznej pułapce musi zakładać regułę, zgodnie z którą pojęcia unoszą się nad nami jak ciała astralne.

Jak gra ta przebiega, ukazuje nam inny przykład libertariańskiej praktyki dyskursywnej. Tym samym przechodzimy do tej sfery libertarianizmu, która przestaje być tylko esencjalizmem, staje się zaś jego konkretną wersją. Całkiem trafnie możemy ją określić pozornie demaskatorską. Demaskatorską – ponieważ otwarcie atakuje język. Pozornie – bo w głębi wciąż odwołać się musi do własnego dyskursu kradzieży, a więc do czegoś, co samo nadaje sobie rangę common sense (a jak widać na przykładzie tekstu Tame’a common sense jest czymś więcej niż tylko społecznie uprawomocnionym sposobem konstruowania wniosków).
Tekst zaczyna się od wytłuszczonej notki prasowej:

“Policjanci CBŚ zatrzymali w podgorzowskim Deszcznie czterech Lubuszan, którzy szykowali transport aż 3 mln sztuk papierosów bez polskiej akcyzy za zachodnią granicę. Skarb państwa mógł stracić na tym blisko 2 mln zł.” [2]

I od początku wydaje się, że mamy do czynienia z tekstem demitologizującym (w znaczeniu jakie dla mitu rezerwuje Barthes). W rzeczywistości jednak, taktyka libertariańska nigdy nie detronizuje mitu. Nie jest możliwe, by zdetronizować coś, czego się nie rozpoznaje. Podobnie jak Józefowi K. z Procesu libertarianinowi nigdy nie przychodzi na myśl, że reguły, w które został wplątany są zwykłą blagą. I tak oto, cała „dekonstrukcja” libertariańska będzie wyrażać się w prostym ciągu logicznym, w skład którego wejdzie kolejno – określenie definicji straty (autor będzie tu przywoływał dwie defnicje słownikowe, przy czym, jak zdołamy się przekonać, jedna z nich wyraźnie odwołuje się do common sense, druga zaś, jeżeli pierwszej nie przeczy, to przynajmniej ich znaczenia są na siebie nieprzekładalne), określenie, czym jest państwo oraz przesądzenie, czym jest własność i kradzież. Wniosek zaś z tekstu wypływa jeden:

„“Skarb państwa mógł nie ukraść 2 milionów złotych”- tak powinien brzmieć nagłówek cytowanego przeze mnie artykułu (…)” [3]

Nie trzeba specjalnej przenikliwości, by zauważyć, że ukrytym fundamentem tego wniosku jest wspomniane przesądzenie o kradzieży. Podobnie jak Tame, Krukowski uznaje, że kradzież jest. Mało tego, przyjmuje za pewne istnienie systemu kradzieży – kolejnych połączeń syntaktycznych, które umiejscawiają pojęcie w kontekstach (głównie będzie tu chodziło o kontekst własności i agresji). Podstawą dla tego systemu jest przekonanie, że prawo własności jest prawem naturalnym (a zatem niezbywalnym), że inicjowanie agresji jest naruszeniem innego prawa naturalnego – prawa do wolności, oraz że naruszenie własności jest inicjowaniem agresji. Nie muszę raczej dodawać, że strategia libertariańska poza te przesądzenia nie wykroczy. Ponieważ warunkiem koniecznym dla zaistnienia dyskursu libertariańskiego jest nadanie pojęciom silnych i niezmiennych znaczeń, libertarianin nigdy nie przyzna, że język jest faszystowski. Uznanie lub odrzucenie zdania wymaga bowiem refleksji, zaś ta przy okazji stałego poruszania się po powierzchni języka, jakby z góry zostaje przekreślona.

Trzeba jednak przyznać, że libertarianizm konstruuje dyskurs kradzieży w sposób przebiegły i, jeśli tylko patrzymy na prawdę w kategoriach absolutystycznych (a w gruncie rzeczy wymaga tego użycie języka), trafny. Jedną z ciekawych rozgrywek tautologicznych jest umiejscowienie kradzieży w kontekście przemocy.

Jednym z zarzutów wobec prawa własności, już właściwie od czasów Rousseau (a pewnie tradycja ta sięga dalej) jest to, że prawo własności nie może istnieć bez przemocy, że wręcz na tym się funduje własność, że jest egzekwowana przemocą. Libertarianin nigdy się z tym nie zgodzi. Przywołajmy jeszcze jeden tekst, tym razem już zupełnie potoczny, choć w jakiś sposób rzucający światło na ogólną tendencję taktyki libertariańskiej. Chodzi w istocie o jedno zdanie:

Przemoc jest związana z prawem własności jedynie w sensie defensywnym – każdy ma prawo użycia siły proporcjonalnej do agresji wobec jego własności.[4]

W tej perspektywie kradzież jest oczywiście jasno określona. Jest agresją na własność. W zdaniu tym tylko jeden wyraz jest niedookreślony i zbędny jeśli chodzi o konstrukcję dyskursu – to proporcjonalność. Cała reszta opiera się na grze tautologii – takim przedefiniowaniu pojęć, iż w warstwie tekstowej stwarzają one iluzję oparcia w doświadczeniu. Przemoc w sensie defensywnym to przemoc w odpowiedzi na agresję wobec własności. Agresja wobec własności jest jakby jawnie niedookreślona. Jej skonkretyzowanie bowiem może nas doprowadzić do stwierdzenia, iż istnieje przemoc bez przemocy (kieszonkowcy w końcu nie używają przemocy w sensie fizycznym), a co za tym idzie do stwierdzenia, że przemoc w sensie defensywnym jest pierwszym aktem fizycznej agresji. Oczywiście nie możemy tak stwierdzić, ponieważ libertarianizm, zakłada, że przemoc może się dokonywać nie tylko fizycznie, zaś uznanie, że przemoc jest związana z prawem własności tylko w sensie defensywnym opiera się na takim jej zdefiniowaniu, że przemoc w sensie defensywnym to przemoc związana z prawem własności. Nic dodać, nic ująć.

Głębsze spojrzenie na kradzież znajdzie więc wyraz dopiero w paradoksach Proudhona.

Dyskurs posiadania – „Je suis anarchiste”?

Proudhon, z czego sam zdaje sobie sprawę, wygłasza kontrowersyjną i rewolucyjną tezę – własność to kradzież. Jak sądzę, zdaje sobie również sprawę z jej paradoksalności. Mimo to jednak, w żadnym fragmencie tekstu nie daje jasno do zrozumienia, że traktuje język przygodnie. Jego pojmowanie własności będzie zawierało w sobie tę samą wadę, którą znajdziemy w Jedynym i jego własności Maxa Stirnera – obaj po uprzednim zmasakrowaniu dyskursu niechcący zbudują dyskurs nowy. W dodatku z gruzów starego.

Pytanie w tytule akapitu jest zatem dość zasadne (są to oczywiście słowa Proudhona) w kontekście tego, kim lub czym jest anarchista w odniesieniu do dyskursu.

Zacznijmy jednak od prześledzenia wywodu Proudhona. Celowo pominę tu kwestie sprawiedliwości, równości i niezbywalnych praw jednostki, co początkowo może się wydać dziwne (konstrukcja Czym jest własność? wywołuje wrażenie istotności tych pojęć). Robię to z dwóch powodów. Po pierwsze, chodzi o czystość pracy. Po drugie, uważam, że paradoksalność eseju – jego rzeczywisty walor – ukazuje się nam dopiero, gdy tekstualne relacje własności uznamy za strukturę, nie zaś za system (aksjomatyczne pojęcia takie jak sprawiedliwość i równość właściwie bezwzględnie implikują systemowość). Dopiero oderwanie własności od dyskursów sprawiedliwości, równości itd. pozwala nam na dostrzeżenie dynamiczności układu – to zaś będzie niezbędne do przedstawienia figury anarchisty.

Proudhon do uzasadnienia swojego zdania posłuży się językiem materialistycznym (zastanawiające, że głównie za taki język będzie później atakował Marksa). Podstawowe przesądzenie więc będzie wyrażać się w przekonaniu, że własność nie należy do porządku ideacyjnego, lecz służy za płaszcz, którym nakrywamy rzeczywistą, materialną sytuację. Żeby zrozumieć, jak mechanizm ten wygląda w praktyce, przyjrzyjmy się pewnemu współczesnemu przykładowi. Notka prasowa z serwisu money.pl tak opisuje strajk w kopalni Budryk:

„Ponad 80 milionów złotych straciła kopalnia Budryk przez półtoramiesięczny strajk górników – szacuje RMF FM. (…)” [5]

Dla libertarianina notka ta „oddaje rzeczywistość”. Mało tego, w logicznej konsekwencji strajk w kopalni jest przez niego uznawany za formę kradzieży. Strajkujący robotnik pobiera pensję za okres, w którym nie pracuje, w dodatku blokuje przedsiębiorstwo, które w tym czasie mogłoby generować zyski. Libertarianin uznaje więc strajk za zamach na własność niemal tego samego rodzaju, co wspomniany u Tame’a atak bandyty (swoją drogą, dość interesujące, że strata jako „nieuzyskanie” będzie się odnosić w tym dyskursie jedynie do prywatnych przedsiębiorstw).

Język materialistyczny (jak później zauważymy podstawowa składowa strategii anarchisty) traktuje sytuację zgoła inaczej. Podczas gdy libertarianin odbiera sytuacji konkrety, by potem czystą sytuację przykładać do innych konkretów (wspomniana wcześniej metafora manekina), anarchista postępuje dokładnie odwrotnie – usuwa manekina, podejrzliwie zaś przygląda się ubraniom.

Przywołany w notce strajk jest więc postrzegany jedynie w jego materialnym wymiarze. A zatem – robotnicy stoją bezczynnie w kopalni. I tylko tyle.

Załóżmy teraz, że właściciel kopalni próbuje sytuację rozwiązać siłowo. W dyskursie libertariańskim, siłowe przepędzenie robotników (i powiedzmy zatrudnienie na ich miejsce nowych) jest całkowicie uprawnionym aktem obrony. To robotnicy są agresorami. Anarchista widzi sytuację zupełnie odwrotnie. To właściciel dokonuje aktu przemocy (powiedzmy wzywając policję). Istotnie dla anarchisty interwencja w obronie własności jest celowo niezrozumiała. Zdarzenie przedstawia się właściwie dość komicznie i absurdalnie – oto jakiś człowiek postanawia przepędzić z kopalni ludzi, którzy się w niej zgromadzili.

Proudhon uznaje, że własność ma tylko i wyłącznie wymiar instytucjonalny. Własność nie jest więc czymś przyrodzonym człowiekowi, a przywilejem nadanym przez państwo i kapitał (przykład współczesnej Somalii dowodzi, że jego nadawaniem może zajmować się nawet sam kapitał). Jednocześnie jednak, stwierdzając, że własność to kradzież, musi się posiłkować jakimś metafizycznym wymiarem własności. Nie ma kradzieży bez własności – to przecież jasne.

Paradoks Proudhona nie jest w rzeczywistości aż tak paradoksalny. Cała przewrotność słynnego zdania polega na tym, że zawiera ono dwie odmienne definicje własności. Własność, która „znajduje się” w zdaniu to własność instytucjonalna – wspomniany przywilej. Własność, która kryje się za kradzieżą, można powiedzieć – presupozycja kradzieży, jest definicją źródłową. Własnością w przekonaniu Proudhona – prawdziwą.

Owa własność jest więc ni mniej ni więcej prawem każdego człowieka do dysponowania każdą rzeczą. Tak naprawdę nie jest zbyt daleki Proudhon od zbudowania kolejnego prawa naturalnego. Najbardziej donośną myślą dotyczącą własności jest jego zdaniem rozróżnienie na prawo i posiadanie. To słowa Toulliera, własność jest prawem, posiadanie jest faktem staną się podwaliną do budowy owej prawdziwej definicji własności.

Idąc tym tropem, odnajdując w słowach Toulliera zarys planu Proudhona, powinniśmy być może stwierdzić, że to, czego dokonuje francuski filozof nie jest wprowadzeniem nowej definicji własności i wypływającej z niej definicji kradzieży, lecz raczej rozerwaniem tego oczywistego, wydawałoby się, związku.

Kradzież przestaje być naruszeniem własności, a staje się naruszeniem posiadania. Skoro zaś wszyscy posiadamy, jesteśmy w stanie dysponować każdą rzeczą (ograniczenia wypływają jedynie z podobnych okoliczności jak w przypadku wolności człowieka – np. „nie mogę latać, bo nie mam skrzydeł”), to ustanowienie jakiejkolwiek wyłączności do gospodarowania jakąkolwiek z tych rzeczy – a zatem ustanowienie własności – jest kradzieżą.

Proudhon nie demitologizuje kradzieży. W rzeczywistości używa podobnego narzędzia dyskursywnego, co libertarianin. Co prawda demaskuje język, ale czyni to bez próby wyrwania się, po pierwsze z binarnej opozycji prawda-fałsz, po drugie z potrzeby przebudowywania dyskursu, przy czym ranga tej nowej budowli wcale nie ustępuje pierwotnej – zdekonstruowanej. Cały problem Proudhona, jak już sygnalizowałem, polega na tym, że niszcząc jedno prawo ustanawia prawo przeciwstawne. A zatem ustanawia coś, co samo może podlegać dekonstruowaniu – w końcu, przy jeszcze bardziej radykalnym zastosowaniu języka materialistycznego, musimy uznać, że „posiadanie” również jest kategorią ideacyjną, tym samym kradzież Proudhona jest w równym stopniu „ideologiczna”, co kradzież libertariańska. Strategia Proudhona nie jest więc tak anarchistyczna jakby się mogło wydawać. W równym stopniu co libertarianizm podlega zarządzeniom dyskursu i, jak przystało na ideologię, w równym stopniu buduje wizję świata jako zbioru prawd. I choć w kontekście kradzieży jest to strategia bardziej otwarta, bardziej „naturalna” i – o ile można to stopniować – mniej ideacyjna, teoretyczna, to wciąż przecież opiera się na jakichś fundamentach, na jakiejś tradycji, a co za tym idzie, nie może być nieskazitelna, nie może uciec od podejrzeń o relacje władzy i wiedzy. „Prawdziwym” anarchizmem byłoby chwytanie sensu w jego przygodności, niepodporządkowanie kradzieży jakiemukolwiek z dyskursów (własności czy posiadania), wolne przeskakiwanie między działaniem fizycznym (kradzieżą), działaniem słowa i jego zapleczem syntaktycznym. Anarchizm to ujmowanie języka w kategorie nie-języka, zawieszenie jego zasad (czymkolwiek by one nie były) dla samego ich „odkrycia”. Język to faszyzm, semiologia to anarchizm.

Przypisy:
[1] http://www.libertarianizm.pl/an_arche/podatki_to_kradziez
[2] http://liberalis.pl/2009/12/29/adam-krukowski-%E2%80%9Cskarb-panstwa-mogl-stracic%E2%80%9D/
[3] tamże
[4] Tekst pochodzi z jednej z gorących dyskusji pod artykułem zamieszczonym na liberalis.pl, niestety w jego istnienie trzeba mi wierzyć na słowo, bo wpisany w google nie daje zadowalających rezultatów.
[5] http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/strajk;w;budryku;kosztowal;80;mln;zlotych,82,0,317778.html

16.03.2010
butters

Tekst pochodzi z bloga autora.

67 comments

  1. Trikster

    „Tekst pochodzi z jednej z gorących dyskusji pod artykułem zamieszczonym na liberalis.pl, niestety w jego istnienie trzeba mi wierzyć na słowo, bo wpisany w google nie daje zadowalających rezultatów.”
    Znalazłem. Tekst Wozińskiego „Z czego żyje libertarianin”, komentarz nr 17.

  2. ConrPL

    butters, dla anarchisty nie ma znaczenia fakt, że górnicy zobowiązali się respektować własność właściciela kopalni, więc złamali to, co sami obiecali?

  3. butters

    Zobowiązali się respektować własność na takiej samej zasadzie na jakiej ty zobowiązałeś się respektować państwowe prawo.
    Tak czy inaczej w omawianym kontekście nie ma to większego znaczenia.

  4. ConrPL

    Czyli wg. Ciebie prawo do korzystania ze wszystkich dóbr materialnych na świecie jest prawem niezbywalnym, również w drodze umowy?

    Ja nigdzie nie podpisałem, że zgadzam się respektować państwowe prawo. Oni podpisali umowę o pracę.

  5. butters

    There is no laws, dude.
    Wszystko, co chciałem powiedzieć przez ten tekst to, że pojmowanie kradzieży jest zakorzenione ideologicznie. Stwierdzenie, że „prawo do korzystania ze wszystkich dóbr materialnych na świecie jest prawem niezbywalnym” staje się taką, powiedzmy, ideologiczną matrycą wokół której buduje się jakieś pojmowanie kradzieży. Dlatego – nie, nie zgadzam się z Proudhonem, jeśli chodzi o jakąś Prawdę (a podejrzewam, że tego ode mnie oczekujesz), i tak, zgadzam się, jeśli chodzi o praktyczność rozwiązania, a raczej jego przewagę nad dyskursem libertariańskim. Uznanie takiej prawdy skutkuje po prostu większą dynamiką stosunków społecznych, a to jako demokratę interesuje mnie najbardziej.

    „Ja nigdzie nie podpisałem, że zgadzam się respektować państwowe prawo. Oni podpisali umowę o pracę.”

    Dobra, nie ta analogia 😉
    Inaczej więc, powtórzę to któryś już raz (LBM też to powtarzał na bank już do znudzenia). Sam fakt podpisania umowy przez jednostkę nie oznacza jeszcze, że umowa nie została zawarta pod przymusem. Argument stary jak świat i nie chce mi się o nim gadać. Zwłaszcza, że z tematem ma niewiele wspólnego.

  6. smootnyclown

    butters,
    Sam fakt podpisania umowy przez jednostkę nie oznacza jeszcze, że umowa nie została zawarta pod przymusem.

    wydaje mi się, że bardzo zbliżony sens, a bardziej estetyczny libertariańsko wydźwięk, ma rozróżnianie Sandela różnych form (dwóch) dobrowolności w umowach.

  7. Dobrze Urodzony

    Dla mnie liczy się nie tylko przemoc fizyczna, ale też słowna, wynikająca z relacji międzyludzkich opartych na autorytecie. Ale zastosowanie dla tego rozszerzenia definicji jest inne – mogę chociażby podważać, czy głosowanie rzeczywiście wyraża wolę ludzi, niezależnie od intencji, które im przyświecały w trakcie głosowania, a co za tym idzie, czy rzeczywiście jest „dobrowolna”. Podobnie z religiami, które przecież w początkowych stadiach rozwoju zawsze były „dobrowolne”, a nawet poddawane przymusowi fizycznemu dla zaprzestania działalności. Ale to rozszerza definicję kradzieży, nie likwiduje.

  8. butters

    „Ale to rozszerza definicję kradzieży, nie likwiduje.”

    Co dokładnie ją rozszerza? Bo chyba nie nadążam 😉

    Przy okazji, to tak sobie myślałem, że jak to pójdzie na liberalis, to zaraz odkryjemy jeszcze inne tropy semiotyczne. W sumie to je nawet sygnalizuję w tym tekście, ale nie podejmuję z tej prostej przyczyny, że analizę kradzieży chciałem oprzeć całkowicie o relacje własności i posiadania. Niestety, każda praca semiotyczna ma to do siebie, że nie ujmuje zjawiska całkowicie, więc jeśli będę miał czas, to pójdzie jeszcze „Mitologia kradzieży 2” i może jeszcze 3, kto wie; sieć syntaktyczna jest z założenia nieskończona.
    Żeby to jeszcze raz wyjaśnić. Nie chodziło mi szczególnie o to, żeby libertarianom dopieprzyć. Ani też o to, żeby stwierdzić, że Proudhon nie miał racji. Zresztą, gdybym sądził, że obie te ideologie są nieprawdziwe, to w ogóle bym się nimi nie zajął. W całym tekście pokazuję tylko, jak się buduje dyskurs i – jak mniemam – nie popełniam w tym opisie błędów. Kontekstu dobrowolności, przyznam szczerze, nie przemyślałem tak głęboko, by o nim bez wahania pisać.

  9. Dobrze Urodzony

    To, że przemoc może być świadczona nie tylko fizycznie. Ostatecznie instytucjonalnej przemocy doświadczają przecież tylko nieliczni, a gdyby wszyscy chcieli, zabrakłoby pałek, naboi i gazu.

  10. Dobrze Urodzony

    To, że istnieje również przemoc mentalna. Nieliczni tylko doświadczają ze strony państwa przemocy fizycznej, a gdyby wszyscy chcieli, to szybko by zabrakło pałek, naboi i gazu.

  11. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    Nie bojcie , nie zabraknie. W razie czego nasi sojusznicy nam pospieszą z pomocą bratnią. Już my się postaramy. My im włazimy w dupę bez wazeliny , za to oni nam dupę ocalą.
    To my was trzymamy pod butem. Wam pozostaje dekonspiracja w zamian za szybką amnestyję.
    Mirosław Antoni Bociański , oficer służby śledczej.

  12. n0e

    no dobra nie mam za wiele czasu ale ujmując w skrócie twór buttersa:

    butters po raz kolejny udowadnia, że jego idol to niejaki Kononowicz oraz „…nie będzie niczego”. faktycznie, te „nie będzie niczego” jest kluczem anarchistycznej wizji buttersa. język jest faszystowski, szczególnie te, tfu tfu, definicje. wszystko powinno być płynne i ustalane
    „przygodnie”, dopiero wtedy wyrwiemy się z tego ohydnego bagna faszyzmu.

    na przykład prawo do życia. dzisiaj komuna, w której żyje butters dopuszcza to, że on może być, a jutro gdy ten jej zawini, stwierdza, że już tego prawa nie ma i może zawisnąć na stryczku.
    albo weźmy chociażby prawo do owoców swojej pracy. większość (jak nie wszystkie) cywilizacji uznawała prawo ludzi do uznawania tego co wypracują jako ich własności (chyba, że byli niewolnikami). teraz taki butters postanowi sobie pójść i dajmy na to narwać jabłek, które zamierza zjeść. komuna taka może po prostu uznać w dowolnym momencie, że to co jest ‚jego’ nie jest ‚jego’ tylko ‚ich’ albo ‚niczyje’ więc mają do tego takie samo prawo co on. jabłka jak jabłka, gorzej jak taki butters zostanie ogołocony z tego co ma na sobie bo nie chce się dzielić.

    towarzyszu butters, czy takie fantazyjne społeczności nie oparte na niczym istniały kiedykolwiek w rzeczywistości czy tylko urojone w twojej głowie?

    nawiasem mówiąc widać tutaj jak totalne konsekwencje ma klęska zachodnioeuropejskiej epistemologii. odrzucenie absolutów to wpadnięcie w totalne szambo niczego. w sumie wpaść w szambo zawsze można, gorzej jeżeli celowo chce się w nie wpakować i jeszcze twierdzić, że to jest esencja szczęścia. mam towarzyszu butters dziwne przeczucie, że nawet na gruncie kognitywistyki się okaże, że człowiek nie jest w stanie funkcjonować w takim ‚społeczeństwie nic’. a twoje i tobie podobnych fantazjowanie to kolejne urojenia, których było wiele w historii, a których na szczęście 99% ludzkości ma po prostu w dupie.

    PS. tu jest jeszcze kilku faszystów, o których nie wspominałeś, też faszyzują:
    http://fasheiscool.blox.pl/2007/09/wpis.html

  13. butters

    Bzdury wypisujesz, kolego, i jeszcze usiłujesz uciec od sedna problemu przez stosowanie okołoarguentów, które nijak nie wykazują:
    a) bezsensowności tego, co piszę
    b) sprzeczności w wywodzie

    a tylko te dwa elementy mnie interesują, jeśli mamy podejmować jakąkolwiek dyskusję. Zwłaszcza, że żadnej wizji społeczeństwa – gdybyś nie zauważył – w tym tekście nie postuluję, a we wcześniejszych wypowiedziach dawałem jasno do zrozumienia, że przyjęcie pewnych konwencjonalnych zasad współżycia jest niezbędne do przetrwania zbiorowości ludzkiej.
    Rozumiem, że e=/=mc^2, bo można bombę atomową zbudować?

  14. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    ‚butters po raz kolejny udowadnia, że jego idol to niejaki Kononowicz oraz “…nie będzie niczego”.’
    Od Kononowicza to się odczep. Będę nań głosował bo i tak nie mam na nikogo innego.
    Jeśli mam do wyboru śmieszny ale uczciwy contra nudny oszust to wybiorę tego pierwszego.
    A że nie będzie niczego…. No , jeśli przy okazji znikną wszyscy kanciarze – politrucy , tajniacy , mafiozi i specsłużbiści , jest to cena , ktorą jestem gotowy zapłacić:-)))))))

  15. Jacek Sierpiński

    Jak zrozumiałem, tekst ten opiera się na założeniu, że o kradzieży można mówić tylko zakładając coś takiego jak własność – i cała krytyka pojęcia kradzieży opiera się tu w zasadzie na podważaniu koncepcji własności.
    Otóż można spokojnie zdefiniować kradzież nie odwołując się do pojęcia własności, czy też prawowitego posiadania – „jest to zabranie komuś czegoś pod przymusem lub bez jego zgody”. Pomijając kwestię, czy zabierane należy się temu komu się zabiera i w ogóle komu się należy.
    Ujmując „kradzież” w taki sposób można całkowicie sensownie rozważać, czy kradzieżą są podatki, praca najemna, „piractwo” czy też sama własność prywatna. Kiedyś, dawno temu, napisałem na ten temat tekst: http://wgogloza.com/wolnosciowa-biblioteka/jacek-sierpinski-wlasnosc-a-kradziez/

  16. n0e

    @butters
    „[…]a we wcześniejszych wypowiedziach dawałem jasno do zrozumienia, że przyjęcie pewnych konwencjonalnych zasad współżycia jest niezbędne do przetrwania zbiorowości ludzkiej.”

    czyli niestety, ludzkość nie wyrwie się z bagna „faszyzmu”. co za pech.

    nie zamierzam podważać ani a) ani b) bo mnie to zupełnie nie interesuje. jasno wynika z artu, że nie zamierzasz przedstawiać żadnych alternatyw bo wkradnie się znowu ‚faszyzm’. czysta negacja…

  17. Ciconia Ciconia Ciconia Ciconia

    @butters
    “[…]a we wcześniejszych wypowiedziach dawałem jasno do zrozumienia, że przyjęcie pewnych konwencjonalnych zasad współżycia jest niezbędne do przetrwania zbiorowości ludzkiej.”’czyli niestety, ludzkość nie wyrwie się z bagna “faszyzmu”. co za pech.’
    Zawsze mamy sposob. Negujemy istnienie jakiejkolwiek ‚zbiorowosci’ ludzkiej.

  18. Trikster

    Jacek:
    „jest to zabranie komuś czegoś pod przymusem lub bez jego zgody”
    Ależ jak najbardziej i tak odwołujesz się do pojęcia własności. Choć nie jest ono wyrażone explicite, zawiera się ono implicite w podanej przez Ciebie definicji. Na jakiej bowiem podstawie to „coś” do kogoś należy? Ową podstawą jest właśnie własność. Bez wprowadzenia tego terminu, nie możesz powiedzieć, że coś do kogoś należy, a więc wykluczamy również pojęcie przymusu i zgody.

  19. Jacek Sierpiński

    Ależ nie – zajrzyj do tego mojego artykułu. Ta definicja w ogóle abstrahuje (celowo) od kwestii należenia (w sensie „prawowitej przynależności”).
    To, że zabieram komuś coś bez jego zgody implikuje jedynie to, że ten ktoś tym czymś akurat dysponuje (faktycznie), a nie, że jest tego czegoś właścicielem. Na przykład można sensownie powiedzieć, że okradłem rabusia z pieniędzy, które wcześniej zrabował w banku.

  20. jaś skoczowski

    Jacek

    Jeśli coś sam wyprodukuję, nonsensem jest mówić, że to komuś zabrałem, bo nikt tego nie mógł przed wyprodukowaniem mieć ani używać.

    Oczywiście, że można. Z chwilą gdy zaczynasz władać czymś, ekskluzywnie, „odbierasz” innym. To, że wcześniej czegoś nie było niczego nie zmienia. Z momentem powstanie rzeczy jest i jeśli ktoś chce tym operować, a Ty mu to uniemożliwiasz, to w myśl twojej definicji go okradasz. Bo używasz czego wbrew tej osobie. Chyba, że definiujesz sobie inaczej ro „zabierać”. To samo dotyczy ciała – używając swojego ciała okradasz innych, od momentu narodzin. Chyba, że dodasz do definicji warunek, że zabierasz komuś, kto wcześniej posiadł. A to co innego.

    Co do pracy najemnej – tak, to nie jest kradzież w myśl twojej definicji. Ale dopóki ktoś stosuje siłę, kłamstwo lub manipulację by zachować swój stan posiadania, wykorzystuje kogoś, kogo okradł czy obrabował. A użycie siły wobec osoby, która chce komuś odebrać jego własność jest częścią prawa własności – stąd tylko gdybyś postulował kompletny zanik realizowania tego prawa, nie popierałbyś wykorzystywania okradzionych.

  21. Trikster

    Jacek:
    „Ta definicja w ogóle abstrahuje (celowo) od kwestii należenia”
    „Należenie” rozumiem tutaj jako „władanie”, a nie jako „należność”.

    „To, że zabieram komuś coś bez jego zgody implikuje jedynie to, że ten ktoś tym czymś akurat dysponuje (faktycznie), a nie, że jest tego czegoś właścicielem”.
    Ok, ale Ty odnosisz się do innego rozumienia kradzieży niż butters. Jeśli w prawnokarnym pojęciu „kradzieży” nie ma wzmianki o własności (z art. 140 kc), to dla buttersa kradzież jest refleksem własności, terminem nierozerwalnie z własnością związanym. Warto jednak zaznaczyć, że „władanie” przyjęte w doktrynie prawa karnego jako poprawne rozumienie słowa „cudzej” w art. 278 kk, mniej więcej nakłada się z pojęciem własności u Proudhona. Tak również jest w Twoim przypadku: „zabranie komuś czegoś pod przymusem lub bez jego zgody” oznacza, że złodziej zabrał rzecz komuś, kto tą rzeczą (abstrahując od tego czy mówimy o ruchomości, czy nieruchomości) władał. Jak wyżej: doskonale wpisujesz się w dyskurs własnościowy, bo odnosisz się do pojęcia władania (czy też dysponowania, whatever), które jest konstytutywne dla pojmowania własności przez Proudhona chociażby. A kwestia legitymizacji własności nie interesuje mnie nic a nic.

  22. qatryk

    oki może mi ktoś powiedziec co w zamian? Co na miejsce tej własności? Co na miejsce mojego poczucia że jak wyhoduje sobie kalarepe to mam poczucie tego że zainwestowałem swój czas w jej wyhodowanie i mi sie ona nalezy? Noz kurna nawet pies będzie szczekał i gryzł jak mu się kośc którą sam znalazł zabierze? Kumam watpliwości co do definicji i tego dzielenia włosa na czworo które powyżej uprawiacie ale komletnie nie widzę nic fundamentalnego w sensie pozytywistycznym. Ogólnie wychodzi że konflikt własność – kolektywizm jest bzdurny bo jedni i drudzy to debile którzy dekretuja sobie sposób uzycia dóbr materialnych. I z punktu widzenia filozoficznego – byc może. Ale w kwestii mojego samopoczucia to jednak wole żeby uznac że kalarepa jest MOJA. Inaczej nie poswięce czasu na podlewanie i co tam sie robi żeby urosła. I jak znam ludzi to w zasadzie nie znam nikogo kto zakceptował by stan w którym tak miałoby nie być. A co za tym idzie uznaje że byłoby to hmmm niepraktyczne… W sensie i tak kazdy cichcem by se kalarepe hodował w ukryciu uznając ja za własność i w swoim subiektywnym samopoczuciu gdyby ktos inny tą kalarepa rozdysponował uznał się za pokrzywdzonego i … okradzionego. I zadne filoloficzne dyrdymały nie przemówią mu do jego poczucia skrzywdzenia – w sensie czułby się okradzionym i tu kropek.

  23. butters

    „I zadne filoloficzne dyrdymały nie przemówią mu do jego poczucia skrzywdzenia – w sensie czułby się okradzionym i tu kropek.”

    No to właśnie jest typowy przykład utonięcia w dyskursie 🙂
    Poza tym, ja naprawdę nie mam zamiaru zabierać ludziom wyhodowanej przez nich kalarepy. Tzn. na tak małą skalę to mnie to nie obchodzi (no i przecież nawet w kibucach są rzeczy „tylko moje”, np. ubrania), ale gdy w grę wchodzi praca najemna, to podważenie dyskursu jej legitymizującego jest niezbędne dla budowy jakiejkolwiek wolnościowej alternatywy.

    @noe
    „nie zamierzam podważać ani a) ani b) bo mnie to zupełnie nie interesuje. jasno wynika z artu, że nie zamierzasz przedstawiać żadnych alternatyw bo wkradnie się znowu ‘faszyzm’. czysta negacja…”

    To świetnie, n0e.
    Czyli na moje: „nie zamierzam podważać tezy artykułu, ale sądzę, że jest głupia. A dlaczego jest głupia? Nie powiem.”
    Oczywiście dajesz nam wskazówkę, dlaczego tak uważasz. Wskazówka kryje się w słowie „negacja”, które najwyraźniej niezwykle cię irytuje. Pocieszę cię, że to reakcja czysto emocjonalna i zakorzeniona (wg psychoanalizy of course) w twoich relacjach z ojcem i matką.

  24. butters

    @Jacek

    W tej kwestii podniesionej właściwie wyręczył mnie Trikster, ale co tam 😉
    Kradzież można oprzeć o dwa pojęcia: własności i posiadania. Jeśli dobrze myślę, opierasz swoją definicję o posiadanie, czyli jednym słowem powtarzasz po prostu to, co mówił w tej kwestii Proudhon.

  25. jaś skoczowski

    Qatryk

    Co na miejsce tej własności?

    Osobiste posiadanie, instytucje opracowaną w różnych systemach prawnych chyba już ponad 2000 lat temu. A przyjęta za to właściwe prawo dotyczące dysponowania przez ludzi różnymi dobrami materialnymi przez Proudhona. I jest to system, w którym każdy posiadałby na pewno pewną część dóbr na wyłączność, tych dóbr, które posiadać chce i byłyby to te dobra, którymi zdecydował się aktywnie rozporządzać, czyli zrezygnowałby dla użytkowania ich z użycia innych dóbr. Oczywiście – dalej robiłby to jako niewolnik sytuacji, ale byłby chroniony akurat w tych zachowaniach, które są u niego najbardziej kompulsywne, bo byłyby to te zachowania, z których zrezygnować by nie potrafił. Jeszu, jak fajnie odwraca się logikę austriaków przeciwko nim, argument z prakseologicznego rozumienia wyboru wspierający ten typ posiadania, który jest obcy większości autriaków-libertarian. Hyhy. Fapfap.

  26. qatryk

    jaś – nie kumam. Negujesz jeden „kształt”, uważasz go za gorszy a na podobnej podstawie budujesz inny który twoim zdaniem jest fajniejszy. Moje pytanie dotyczy tego czemu to twoje niby ma być na wierzchu?
    Juz nawet nie chce się spierać o to że twój system jest dla ludzi którzy potrafią rozwiązywać problem rzadkości dóbr poprzez konsensus a nie przez konflikt i starcie.
    Inaczej ujmując rzecz cały czas wydaje mi się nie podoba Wam się to że własność tak de facto to w linii prostej pochodna siły – jezeli jestem w stanie panować na d danymi dobrami to jakby na to nie patrzeć będą one moja własnością. Tą możliwość wy chcielibyście ograniczyć do minimum (vide kubice :D) ja uważam że powinno się to rozciągnąć na jak największy obszar. Wam i mi sie wydaje że proponowane rozwiązania przyczynią się do zmniejszenia ilości konfliktów. I tu mi się podoba to co napisał butters bo wyszedł troche ponad to i zanegował po mojemu jedno i drugie podejscie. Tylko kurde cały czas nie widze nic co miałoby umocowanie w rzeczywistości i jednocześnie było rozwiązaniem na gruncie logiki, intuicji czy czego tam możliwym do jakiejkoliwek analizy.

  27. jaś skoczowski

    qatryk

    Moje pytanie dotyczy tego czemu to twoje niby ma być na wierzchu?

    Ale może pokażesz mi, gdzie ja napisałem, że moje ma być gdziekolwiek? Zanim zadasz takie pytanie?

    Wam i mi sie wydaje że proponowane rozwiązania przyczynią się do zmniejszenia ilości konfliktów.

    Nie, w moim przypadku liczę na zmianę jakości konfliktów – na takie, w których trudniej będzie zdominować jednej stronie konfliktu jakąś drugą, trzecią czy którąś tam stronę.

    Tylko kurde cały czas nie widze nic co miałoby umocowanie w rzeczywistości i jednocześnie było rozwiązaniem na gruncie logiki, intuicji czy czego tam możliwym do jakiejkoliwek analizy.

    No to to już na pewno jest twój problem, bo przynajmniej ja wskazałem Ci konkretną instytucję – posiadanie. Ta instytucja ma parotysiącletnią tradycję. Ja po prostu postuluję, by przyznać jej prymat nad prawem własności. Nie bezwzględny, ale wyraźny. Wyraźniejszy niż dziś. Jeśli twierdzisz, że to nie jest „temat do analizy” to albo nie wiesz, o czym piszesz, albo jesteś głupi i nie potrafisz dokonać analizy, albo zwyczajnie nie chcesz. W każdym wypadku wina leży po twojej stronie.

  28. Czytelnik

    @qatryk:

    „Tą możliwość wy chcielibyście ograniczyć do minimum (vide kubice)”

    A co to takiego te kubice ??? 🙂

  29. Dobrze Urodzony

    Wszystko to jest możliwe na gruncie odrzucenia koncepcji człowieka działającego na rzecz koncepcji, że to tak nazwę, człowieka dyskutującego. Współcześni lewicowcy nie zauważają, że świat, w którym żyją, został stworzony przez konserwatystów, którzy starannie zaprojektowali instytucje publiczne, w których oni mogą uprawiać swoje intelektualne zmagania. I nie widzą tego, że zasady, które proponują dla współczesnego świata, doprowadzają powoli do jego ekonomicznego, politycznego i demograficznego upadku. Ale cóż, katole sami tego chcieli. Człowiekowi chcącemu ujść przed katastrofą pozostaje trzymać się z dala od polityki głównego nurtu, modnych tematów, zastępczych obsesji. Mając na uwadze to, że są kraje, gdzie nie ma czasu dyskutować o czymkolwiek – sztuką jest przeżyć i dać przeżyć innym.

  30. SzLZ

    Dobry człowieku, czy mógłbyś to przetłumaczyć na język polski, a zwłaszcza to, co zarzucasz tzw. „katolom”, do której to grupy poczuwam się przynależeć. 😉

  31. Czytelnik

    @Dobrze Urodzony:

    „Współcześni lewicowcy nie zauważają, że świat, w którym żyją, został stworzony przez konserwatystów, którzy starannie zaprojektowali instytucje publiczne, w których oni mogą uprawiać swoje intelektualne zmagania.”

    Jaki świat ??? Jakie instytucje ??? Historia ludzkości zaczyna się w średniowieczu ???

    „I nie widzą tego, że zasady, które proponują dla współczesnego świata, doprowadzają powoli do jego ekonomicznego, politycznego i demograficznego upadku”

    Jaki upadek ??? Gdzie ??? Nic konkretnego nie piszesz.

  32. FatBantha

    Łojeju, ale czepialstwo dla samego czepialstwa uprawiacie. Poniekąd wszyscy, zarówno jedni, jak i drugi (butters). 😉

    Wszystko, co chciałem powiedzieć przez ten tekst to, że pojmowanie kradzieży jest zakorzenione ideologicznie.

    To w sumie dlaczego, skoro chciałeś powiedzieć tak niewiele, napisałeś tak długi tekst? 🙂 I to w dodatku taki w stylu rozprawy „O tym, dlaczego nieżonaci mężczyźni są kawalerami”…

    Kiedy ja jestem apriorystą, to jest źle. Ale gdy Ty piszesz taką kobyłę, której przesłanie w sumie zawiera się w definicji ideologii, to wszystko OK.

    – Czy wiecie, że pojmowanie x jest zakorzenione ideologicznie?
    – Naprawdę? To wspaniale, że nas uświadamiasz. Chewie, idź podłącz cholernego profesora do hipernapędu!

    Geez… I czemu to niesamowite przenikliwe spostrzeżenie ma służyć? Co chcesz na nim zbudować i do czego jest Ci ono potrzebne?

    Poza tym, ja naprawdę nie mam zamiaru zabierać ludziom wyhodowanej przez nich kalarepy. Tzn. na tak małą skalę to mnie to nie obchodzi (no i przecież nawet w kibucach są rzeczy “tylko moje”, np. ubrania), ale gdy w grę wchodzi praca najemna, to podważenie dyskursu jej legitymizującego jest niezbędne dla budowy jakiejkolwiek wolnościowej alternatywy.

    To naprawdę super. Ale arbuza już tak, co? Albo dopiero drugą lub trzecią kalarepę. Sęk właśnie w skali i tym, że ludzie chcą identycznej wyłączności nie tylko w przypadku warzyw i rzeczy osobistych, ale też samochodu, domu, ogrodu, pola, kamienicy, wydawnictwa czy fabryki. I skoro nie ma przeciwwskazań, żeby posiadać na wyłączność kalarepy, to nie ma też przeciwwkazań, żeby posiadać dworek i zatrudniać w nim ogrodników. Albo dwa.

    Nikt nie zareagował na moją wcześniejszą prowokacyjkę, więc ją rozwinę. Co stoi na przeszkodzie, żeby zostać następnym Proudhonem i krzyknąć, że i posiadanie to kradzież? Jeśli ktoś coś posiada, to w tym samym czasie, nie posiada tego kto inny, nieprawdaż? A przecież kto inny mógłby zrobić w danej chwili z czegoś lepszy pożytek, niż akurat ten ktoś. Czyli ta rzecz się marnuje… system jest nieoptymalny, należy zerwać z tą sztywną regułą i pozwolić ludziom swobodnie decydować, co w danym momencie kto będzie posiadać.

    Sama rezygnacja z własności na rzecz posiadania, zawęża moją swobodę działania i wiążę mi dupę, bo muszę na ten przykład utrzymywać na tym, co uważam za swoje i chcę aby inni to uszanowali, oznaki użytkowania, czyli udowadniać wszystkim, że faktycznie ze swojej chałupy korzystam. Nie mogę sobie pozwolić na wyprawę dookoła świata, w dodatku autostopem, jeśli będę chciał po powrocie wrócić do wciąż swojego, chociaż zapuszczonego domu, bo w międzyczasie zajmie go ktoś inny. Ba, jeśli uznamy, że jakaś rzecz przestaje być moja, po jakimś konkretnym okresie czasu od jej ostatniego użycia, to można to przeliczyć na konretną odległość, na jaką mogę się od niej oddalić. Im swobodniejsze panują ustalenia, tym na mniejszą odległość mogę się oddalić bez ryzyka utraty posiadania nad takim przedmiotem.

    Własność jest jedną z tych najbardziej ceglastych rzeczy wynalezionych przez ludzkość, zaraz obok koła, zasady tożsamości i organów Hammonda, dlatego właśnie, że poprzez swoją skrajną sztywność – dożywotnie przekazanie mi wyłącznej kontroli nad jakimś przedmiotem czy obszarem, której zrzec się mogę jedynie sam, daje mi ten komfort, że nie muszę siedzieć na dupie i nadawać zarówno tej ziemi jak i swojemu zadowi, znamion używania, żeby mi ich ktoś inny nie podprowadził. I dzięki tej bajeranckiej rzeczy, mogę poświęcać się innym sprawom, mogę sobie zbudować domek letni nad jeziorem, który sobie stoi cały rok pusty i tylko czeka, aż przyjadę na wakację z dziewczyną, nie użerając się z eksmisjami, dobrowolnymi lub nie ludzi, którzy by mi te romantyczną samotnię przejęli w ramach zasiedzenia. Nie ma w tym wariackiego biegania wte i we wte, ciągłego zaklepywania „ja tego używam!”, „ja tego używam!”. Komfortowe udogodnienie, nie?

    No ale rozumiem, że letnie rezydencje są zbyt burżuazyjne, szczególnie jeśli są na tym świecie ludzie bezdomni, nie? Ba, wyjazdy pod namiot też, bo przyzwoity człowiek powinien siedzieć na dupie i udowadniać wszem i wobec, że zamierza jeszcze ze swojego domu korzystać, a nie szlajać się po świecie, pozwalając by dom stał pusty i się „marnował”.

    Tyle, że ja wolę, z wielu względów, aby grupa ludzi, którzy mogą się przekonać o nieodpartych urokach własności rosła, a nie malała. Żeby jak najwięcej ludzi mogło mieć możliwość „marnowania” drugich, trzecich czy dziesiątych domów, a nie po to, aby odebrać ją nawet tym, którzy dzisiaj mogą to traktować jako przywilej. Kwestia w którą stronę równamy.

    I tak, to jest ideologia. Zdaję sobie z tego sprawę. Zdaję sobie sprawę także z tego, że warto zdawać sobie ją i z tego. Ale po jaką cholerę, mam być wolny od jakiejkolwiek ideologii i kwestionować każdą, tego za cholerę nie wiem. Ach, żeby być anarchistą… To słowo bliskoznaczne sceptykowi?

  33. kuskowski

    To, co libertarianie próbują zrobić to dość ciekawa rzecz – generalnie większość ludzi zgodziłaby się ze stwierdzeniem: mam na własność to, co miałem na własność poprzednio, lub co pozyskałem bez naruszenia cudzej własności (co wynika z liberalnego podejścia: wszyscy są równi etc.); z drugiej strony, zgodziliby się też, że nie mam na własność tego, co mi zabrało państwo (w imię godzenia się z rzeczywistością). W istocie chodzi tu o dwie sprzeczne definicje własności (i kradzieży); to, po której stronie libertarianie stanęli jest mniej ważne niż to, że zwrócili uwagę na samą rozbieżność między liberalną teorią a praktyką – której istnienie zaczyna coraz częściej przenikać do politycznego dyskursu („to nasze pieniądze” etc.). Obie te definicje są dość głęboko ugruntowane w pewnych tradycjach i instytucjach i faktycznie stwierdzenie, że jedna z tych definicji jest poprawna „bo tak” jest mało przydatne. To samo dotyczy posiadania, komunizmu i innych form własności – historycznie różnych form własności istniało baaaaardzo dużo i to, że dominuje wariant „prywatna minus podatki” jest w pewnym stopniu przypadkiem historycznym – choć niewykluczone, że może to właśnie ta kombinacja była po części odpowiedzialna za sukces tego konkretnego wariantu. Możliwe jednak, że nawet to wynika nie tyle z większej wydajności tego typu struktury instytucjonalnej, co z jej umiejętności siłowego wypierania innych albo wyzyskiwania słabszych.

    Ostatecznie jednak, jako libertarianie, chcemy zmienić tradycyjną i dominującą strukturę instytucjonalną z „własność prywatna minus podatki” na inną – i tu jest największy problem, bo to znaczy, że musimy unikać odwoływania się do argumentów historycznych, które zdają się wskazywać na większą wydajność (albo przynajmniej ewolucyjną stabilność) takiego wariantu. Nie można też, zdaje mi się, zdawać się na rozwiązanie panarchistyczne albo Proudhońskie „aproksymacje sprawiedliwości” poprzez eksperymenty, bo jeśli chcemy zachować ten stopień globalizacji społeczeństwa, jaki już osiągnęliśmy (a powinniśmy, pace prymitywiści), to musielibyśmy albo ustalić globalny zestaw zasad, jakimi rządziłyby się stosunki między różnymi rodzajami własności (co by było, hm, trudne do osiągnięcia :)) albo pogodzić się z tym, że pewne formy instytucji własności, które są nieefektywne, mogą zdominować inne, efektywne – jak to się już raz stało.

    Pozostają więc jedynie albo podejście empiryczne na małą skalę – tzn. próbujemy wydestylować z historii te instytucje własności, które były efektywne spośród tych, które były po prostu pasożytnicze – co jest trudne, bo brak danych i nieefektywności związane zwykle z tego typu analizami – albo uzasadnienia teoretyczne, a więc de facto budowanie utopii i porównywanie ich ze sobą. Innych sposobów rozstrzygnięcia, jaka powinna być forma instytucjonalna własności w społeczeństwie anarchistycznym nie widzę, a oba te sposoby są trochę do dupy.

    @FatBantha:
    Posiadanie rzeczywiście pociąga za sobą zaistnienie pewnych kosztów transakcyjnych, związanych z koniecznością ustalenia konkretnych zasad rządzących opuszczeniem własności i stosowaniem ich. Ale ten sam problem występuje w przypadku własności prywatnej – generalnie też musiałbyś mieć zasady opuszczenia, choć byłyby one rzadziej stosowane – więc mniej kosztowne. Ponadto w obu systemach musisz mieć jakiś sposób ustalenia, co należy do kogo, np. jakiś rejestr określający dokładny zasięg czyjejś własności etc. Patrząc z tej perspektywy, najbardziej wydajnym systemem jest czysty komunizm – zero kosztów transakcyjnych, co trzymam w ręku jest moje.
    Generalnie nie wydaje mi się, by użytkowanie tak, jak jest powszechnie rozumiane było na tyle krótkotrwałe, byś nie mógł wybrać się na wycieczkę, a nawet jeśli, to zauważ, że przy całkowicie neoklasycznych założeniach (brak kosztów transakcyjnych, doskonałe rynki futures, równowaga zawsze…) różnicy pomiędzy tymi systemami nie ma praktycznie żadnej – tzn. przy własności prywatnej opłaca Ci się na czas przejażdżki autostopem wynająć komuś dom, jeśli nie masz awersji do czyjegoś przebywania w nim, albo zostawić go w przeciwnym przypadku. W użytkowaniu możesz zamiast tego sprzedać dom z buybackiem (i oczywiście z premią) albo, jeśli chcesz, by dom pozostał pusty, możesz sprzedać dom sąsiadowi z buybackiem bez premii i klauzulą, że będzie tylko podlewał Ci kwiatki. Zawoalowane, ale w równowadze nie ma różnicy (i są przypadki, gdzie posiadanie jest z kolei prostsze); dopiero gdy odchodzimy od tych wyidealizowanych założeń, robi się ciekawiej – ale nadal pozostajemy raczej w sferze kosztów transakcyjnych czy uniedogodnień niż ograniczeń wolności. A w którym systemie koszty transakcyjne byłby sumarycznie wyższe to bardzo złożone pytanie z bardzo nieoczywistą odpowiedzią.

  34. butters

    @fatBantha

    W zasadzie to nie chce mi się odpisywać, ale co tam.

    „To w sumie dlaczego, skoro chciałeś powiedzieć tak niewiele, napisałeś tak długi tekst? 🙂 I to w dodatku taki w stylu rozprawy “O tym, dlaczego nieżonaci mężczyźni są kawalerami”…”

    Widzisz, jest teza, a potem trzeba tezę uzasadnić, a potem jeszcze odkryć mechanizmy stojące za zjawiskiem, które owa teza interpretuje.
    Jak sądzę, dla libertarian stwierdzenie o przygodności pojęcia kradzieży jest jednak bardziej kontrowersyjne niż zdanie o nieżonatych kawalerach 🙂 Czy nie?
    Bo w takim razie nie rozumiem, o co ci chodzi w następnej część postu.

    „Kiedy ja jestem apriorystą, to jest źle. Ale gdy Ty piszesz taką kobyłę, której przesłanie w sumie zawiera się w definicji ideologii, to wszystko OK.”

    Co ma wspólnego twój aprioryzm z moim artykułem? 😉

    „No ale rozumiem, że letnie rezydencje są zbyt burżuazyjne, szczególnie jeśli są na tym świecie ludzie bezdomni, nie? Ba, wyjazdy pod namiot też, bo przyzwoity człowiek powinien siedzieć na dupie i udowadniać wszem i wobec, że zamierza jeszcze ze swojego domu korzystać, a nie szlajać się po świecie, pozwalając by dom stał pusty i się “marnował”.”

    No proszę, a w kibucach ten problem rozwiązano bez większych trudności (o Katalonii wiadomego okresu już nie mówię, bo i po co?) 🙂
    Właściwie cały czas próbujesz podważyć rozwiązania praktyczne teorią. Ja rozumiem, że można twierdzić, jakoby empiryzm był bujdą, ale w XXI tego typu wynurzenia powinny zostać ze swoim właścicielem w domu.

  35. FatBantha

    butters:

    Jak sądzę, dla libertarian stwierdzenie o przygodności pojęcia kradzieży jest jednak bardziej kontrowersyjne niż zdanie o nieżonatych kawalerach 🙂 Czy nie?

    Nie sądzę aby kontrowersyjna dla libertarian była przygodność pojęcia kradzieży w teorii. Specyficzną wyłączność zwaną własnością prywatną uznaję za jeden z najbardziej pożytecznych wynalazków w historii naszego gatunku, ale z każdego wynalazku można zrezygnować i w tym sensie jest on przygodny, a w tym wypadku jest takim też pojęcie kradzieży.

    Można więc porównać własność do koła. Są zastosowania, do których koło, mimo swojej całej użyteczności się nie nadaje i lepiej na przykład prawdziwą zimą użyć sań niż wozu. Albo nart biegowych, zamiast wrotek.

    Kontrowersyjne dla libertarian jest coś innego. Postulaty stawiane przez fanów płozów, dotyczące wykręcania kół z wozów fanów kół.

    Bo w takim razie nie rozumiem, o co ci chodzi w następnej część postu.

    W następnej części postu chodzi o to, że koło w lepszy sposób realizuje moje potrzeby, niż jego brak. I zyskało już popularność, co świadczy, że jest wielu ludzi, którzy mają podobne potrzeby jak ja. I że zabranie nam naszych kół, nas unieszczęśliwi. I (Bo) pozbawi nas szansy na osiąganie celów, jakie mogliby osiągnąć tylko z ich pomocą.

    Właściwie cały czas próbujesz podważyć rozwiązania praktyczne teorią. Ja rozumiem, że można twierdzić, jakoby empiryzm był bujdą, ale w XXI tego typu wynurzenia powinny zostać ze swoim właścicielem w domu.

    A co tu na dobrą sprawę jest praktyką, a co teorią? Bo teraz to ja nie wiem, o co Tobie chodzi…

  36. smootnyclown

    FatBantha,
    Specyficzną wyłączność zwaną własnością prywatną uznaję za jeden z najbardziej pożytecznych wynalazków w historii…

    jakich wynalazków? Prawo naturalne nie jest przecież żadnym wynalazkiem:)

  37. butters

    „I zyskało już popularność, co świadczy, że jest wielu ludzi, którzy mają podobne potrzeby jak ja.”

    Yeah. Państwo też zyskało niezłą popularność 😉 co świadczy, że jest wielu ludzi… i tak dalej i dalej… hulahop.

  38. FatBantha

    Nom. I dlatego ja nie postuluję likwidacji każdego państwa na świecie. Chcę po prostu prawa do secesji. Sąsiad obok, może sobie płacić podatki nadal, jeśli tak to uwielbia.

  39. jaś skoczowski

    F.B.

    To naprawdę super. Ale arbuza już tak, co? Albo dopiero drugą lub trzecią kalarepę. Sęk właśnie w skali i tym, że ludzie chcą identycznej wyłączności nie tylko w przypadku warzyw i rzeczy osobistych, ale też samochodu, domu, ogrodu, pola, kamienicy, wydawnictwa czy fabryki. I skoro nie ma przeciwwskazań, żeby posiadać na wyłączność kalarepy, to nie ma też przeciwwkazań, żeby posiadać dworek i zatrudniać w nim ogrodników. Albo dwa.

    I analogicznie – nie ma przeciwwskazań, żeby ktoś posiadał po prostu dowolne terytorium, nawet rozmiarów Polski, nazwał to III Rzeczpospolitą i zakazał na jego terenie jarania gandzi. Po prostu nie ma, oczywiście jeśli komuś nie przeszkadza władza jako taka, zwłaszcza taka.

    Sama rezygnacja z własności na rzecz posiadania, zawęża moją swobodę działania i wiążę mi dupę, bo muszę na ten przykład utrzymywać na tym, co uważam za swoje i chcę aby inni to uszanowali, oznaki użytkowania, czyli udowadniać wszystkim, że faktycznie ze swojej chałupy korzystam. Nie mogę sobie pozwolić na wyprawę dookoła świata, w dodatku autostopem, jeśli będę chciał po powrocie wrócić do wciąż swojego, chociaż zapuszczonego domu, bo w międzyczasie zajmie go ktoś inny. Ba, jeśli uznamy, że jakaś rzecz przestaje być moja, po jakimś konkretnym okresie czasu od jej ostatniego użycia, to można to przeliczyć na konretną odległość, na jaką mogę się od niej oddalić. Im swobodniejsze panują ustalenia, tym na mniejszą odległość mogę się oddalić bez ryzyka utraty posiadania nad takim przedmiotem.

    Normalnie aż nie wiem jak bardzo:

    „Most miners also lived in „company towns” in which homes, schools, doctors, clergy, law enforcement, and stores offering a full range of goods that could be paid for in company currency (known as scrip) were provided by the company. To discourage union-building activity, company law enforcement focused on restricting the speech and assembly of the miners. Also, under pressure to maintain profitability, the mining companies reduced their spending in the towns and on their amenities while increasing prices at the company stores, worsening infrastructure and raising costs of living for the miners and their families. Colorado’s legislature passed laws to improve the condition of the mines and towns and outlawing the use of scrip, but these laws were rarely enforced.”

  40. jaś skoczowski

    rzecze kuskowski

    […]a oba te sposoby są trochę do dupy.

    Nobo anarchizm jako wizja instytucji jest dodupny. Anarchizm jest fajny jako propozycja pewnej postawy, zestawu cnót (a w mojej fapwersji są to): egoizmu, empatii, antyautorytaryzmu i poszanowania ludzkiej autonomii. Dopóki chce się tworzyć wizje instytucji, którą mają wypełnić dowolni ludzie (a najlepiej – ludzie o cechach, które w nas i innych nakazuje nam dopatrywać się nasz pesymizm) obrazek robi się brzydki lub niedowiarny.

  41. jaś skoczowski

    Zły mi się drugi cycat wkleił w poście skierowanym do F.B., ten, pod którym wkleiłem link do artu i masakrze w Ludlow, miał być ten:

    Własność jest jedną z tych najbardziej ceglastych rzeczy wynalezionych przez ludzkość, zaraz obok koła, zasady tożsamości i organów Hammonda, dlatego właśnie, że poprzez swoją skrajną sztywność – dożywotnie przekazanie mi wyłącznej kontroli nad jakimś przedmiotem czy obszarem, której zrzec się mogę jedynie sam, daje mi ten komfort, że nie muszę siedzieć na dupie i nadawać zarówno tej ziemi jak i swojemu zadowi, znamion używania, żeby mi ich ktoś inny nie podprowadził. I dzięki tej bajeranckiej rzeczy, mogę poświęcać się innym sprawom, mogę sobie zbudować domek letni nad jeziorem, który sobie stoi cały rok pusty i tylko czeka, aż przyjadę na wakację z dziewczyną, nie użerając się z eksmisjami, dobrowolnymi lub nie ludzi, którzy by mi te romantyczną samotnię przejęli w ramach zasiedzenia. Nie ma w tym wariackiego biegania wte i we wte, ciągłego zaklepywania “ja tego używam!”, “ja tego używam!”. Komfortowe udogodnienie, nie?

  42. FatBantha

    No i czemu to ma służyć, jasiu?

    Zaneguj też utylitarną wartość dynamitu, bo oprócz tego, że można wysadzać skały, można uśmiercić kupę ludzi – albo energię jądrową, z powodu tego, co spotkało podczas II WŚ japońskich cywilów.

    Koło też jest haniebnym wynalazkiem, bo można nim kogoś łamać, nie?

    Po co mieszać etykę z aspektami użyteczności? Nie za bardzo kumam.

    I analogicznie – nie ma przeciwwskazań, żeby ktoś posiadał po prostu dowolne terytorium, nawet rozmiarów Polski, nazwał to III Rzeczpospolitą i zakazał na jego terenie jarania gandzi. Po prostu nie ma, oczywiście jeśli komuś nie przeszkadza władza jako taka, zwłaszcza taka.

    Jak dla mnie nie ma, o ile pierwotne zawłaszczenie odbędzie się dobrowolnie i full legit, a w przypadku eRPe i każdego innego państwa, trudno o tym mówić.

    Branson np. niech se zawłaszcza Księżyc, jeśli da radę, co mi do tego?

  43. jaś skoczowski

    F.B.

    Zaneguj też utylitarną wartość dynamitu, bo oprócz tego, że można wysadzać skały, można uśmiercić kupę ludzi – albo energię jądrową, z powodu tego, co spotkało podczas II WŚ japońskich cywilów.

    No bo przecież wniosek, że w takim razie rozsądnym jest, by kontrolować ludzi, którzy mają dynamit/materiał rozszczepialny lub chcą go zdobyć i wykorzystać, to niewolnościowe szaleństwo, nawet, jeśli kontrolę mogliby sprawować wszyscy, egalitarnie, pod KAŻDY MA PRAWO DO ABSOLUTNEGO ROBIENIA ZE SWOIM DYNAMITEM/MATERIAŁEM ROZSZCZEPIALNYM CO CHCE, CHYBA, ŻE KOMUŚ UNIEMOŻLIWI ROBIENIE CZEGO CHCE ZE SWOIM DYNAMITEM/MATERIAŁEM ROZSZCZEPIALNYM, fapfapfapfAP. A, że nie wszyscy mają dynamit i nie wszyscy mają interes przez to, by móc z nim robić, co się im podoba, who cares? Przecież F.B. i tak wie – swoboda zabawy z materiałami wybuchowymi jest swobodom fundamentalnie-fundamentalnoo tak czy inaczej, dla każdego, fapfapfapfAP!

    Tak w ramach trafionych analogi – ta Ci wyszła, jak nigdy.

    Branson np. niech se zawłaszcza Księżyc, jeśli da radę, co mi do tego?

    No mniej więcej to, co mnie do tego, że Tobie coś się podoba. Np. że odczuwasz sympatię do jakiejś tam instytucji. Ale, gdy twierdzić, bezpodstawnie, że jest ona jakoś wyjątkowo wolnościowa, mały ludzik z tyłu głowy mojej mówi takie krótkie, frankofońskie, twarde non. Na deptanie po resztkach mojego rozsądku Ci kurwa nie pozwolę w milczeniu, rób swoje wygibasy mniej publicznie.

  44. FatBantha

    jaś skoczowski:

    No bo przecież wniosek, że w takim razie rozsądnym jest, by kontrolować ludzi, którzy mają dynamit/materiał rozszczepialny lub chcą go zdobyć i wykorzystać, to niewolnościowe szaleństwo, nawet, jeśli kontrolę mogliby sprawować wszyscy, egalitarnie, pod KAŻDY MA PRAWO DO ABSOLUTNEGO ROBIENIA ZE SWOIM DYNAMITEM/MATERIAŁEM ROZSZCZEPIALNYM CO CHCE, CHYBA, ŻE KOMUŚ UNIEMOŻLIWI ROBIENIE CZEGO CHCE ZE SWOIM DYNAMITEM/MATERIAŁEM ROZSZCZEPIALNYM, fapfapfapfAP.

    A kto będzie kontrolował kontrolujących, itd? I czemu w ogóle miałbym się dzielić z kimś kontrolą nad czymkolwiek? I czemu wolność miałaby być „rozsądna”?

    A, że nie wszyscy mają dynamit i nie wszyscy mają interes przez to, by móc z nim robić, co się im podoba, who cares? Przecież F.B. i tak wie – swoboda zabawy z materiałami wybuchowymi jest swobodom fundamentalnie-fundamentalnoo tak czy inaczej, dla każdego, fapfapfapfAP!

    Tak, bo F.B. łączy, tak zupełnie nieoczekiwanie, w sposób magiczny zapewne, pojęcie wolności z potencjalnością, w związku z czym zawsze będzie się opowiadał za nią właśnie, a przeciw jakiemuś zdeterminowanemu konkretowi, który stanowi dla niej pewnego rodzaju opozycję. W związku z tym, nie będzie wyznaczał normy, iż każdy ma obowiązek bądź zakaz zabawy materiałami wybuchowymi, ani nie wyprowadzi jej z jakiegokolwiek stanu posiadania lub nieposiadania przez ludzkość tychże materiałów. Fakt, że ktoś dynamitu nie ma, nie upoważnia go w żaden sposób, do psucia zabawy komuś, kto go ma i zamierza się nim u siebie bawić. F.B. jednakże w swym umiłowaniu potencjalności nie zamyka przed kimś, kto dynamitu nie ma, drogi do jego nabycia. Wręcz go dopinguje w jego dążeniach i sprzeciwia się każdemu, kto mu to bezpodstawnie utrudnia. F.B. nie ma też nic przeciwko rezygnacji z posiadania swojego dynamitu.

    Tak w ramach trafionych analogi – ta Ci wyszła, jak nigdy.

    Dziękuję, wiedziałem, że Ci się spodoba. Powszechnie bowiem wiadomo, że własność to rzecz przeklęta.

    Już bowiem w Księdze Rodzaju Bóg, pozostawiając do dyspozycji Adama i Ewy anarchokomunistyczny raj, wmanewrowuje ich brzydko ze swym wspólnikiem, pierońską szlangą, stawiając przed nimi Własnościowe Jabłko Zguby. I powiedział im: „nie tykajcie, bo moje!” Zerwanie jabłka poskutkowało powstaniem pracy najemnej i migracji zarobkowej, a także zamknięciem granic (też własnościowych przecie!) Edenu. W wyniku utraty zdolności kredytowej w Boskim Banku Pasterskim i monopolistycznym ambicjom, Kain zabija Abla. I własnościowy łańcuch nieszczęść ciągnie się dalej i dalej…

    No po prostu, własność prywatna jest jak Jedyny (sic!) Pierścień – choćbyś nie wiadomo jak bardzo chciał czynić dobro, będąc właścicielem, i tak przysłużysz się zóu!

    Z własności zaś wyemanowała się: broń, rozbicie atomu, GMO i globalne ocieplenie. Dlatego należy się jej za wszelką cenę wystrzegać.

    No mniej więcej to, co mnie do tego, że Tobie coś się podoba. Np. że odczuwasz sympatię do jakiejś tam instytucji. Ale, gdy twierdzić, bezpodstawnie, że jest ona jakoś wyjątkowo wolnościowa, mały ludzik z tyłu głowy mojej mówi takie krótkie, frankofońskie, twarde non. Na deptanie po resztkach mojego rozsądku Ci kurwa nie pozwolę w milczeniu, rób swoje wygibasy mniej publicznie.

    No i pudło, pudło, pudło! Człowieku, Ty chyba masz na moim punkcie jakąś obsesję. A wszystko dlatego, że nie umiesz dokonać prostej syntezy mojej twórczości na tym wspaniałym portalu. Wyobraź sobie, że wszystkie komentarze sygnowane nickiem FatBantha, są pisane przez jedną i tę samą osobę, która w dodatku nie dokonuje co tydzień jakichś ideologicznych wolt, nie zależy jej na tymczasowych zwycięstwach w erystycznych ustawkach i konsekwentnie opowiada się z tych samych powodów za tym samym.

    Jeżeli sądzisz, że instytucję, którą darzę sympatią, uznaję za „wyjątkowo wolnościową”, to świadczy właśnie, że albo czytasz mnie po łebkach i resztę sam sobie dośpiewujesz, albo uznajesz za cynicznego demagoga, który załącza w swoich wypowiedziach jakieś dyplomatyczne upiększenia, a tak naprawdę patrzy tylko, jak by tu komuś z boku przyjebać. Ale Twoja ewentualna nieufność wobec mojej skromnej osoby nie jest już moim problemem.

    Nie bez powodu własność uznałem za wynalazek. Tak się bowiem składa, że dzięki pewnym przedmiotom, możemy osiągać jakieś cele, których nie osiągnęlibyśmy bez nich. I z tego powodu, uznaję, że obalając moją ulubioną instytucję, musielibyśmy zrezygnować także i z jakiegoś spektrum celów, których osiągnięcie ona swym istnieniem, dopuszcza. A ja, jako zwolennik wolności, nie zgadzam się na takie ograniczenia i przeciwko nim stanowczo protestuję. Dziwnym zbiegiem okoliczności do takich protestów dochodzi zawsze, gdy głos zabiera jakiś anarchista społeczny. ; )

    Innymi słowy, nie uznaję własności za „wyjątkowo wolnościową instytucję”, tylko za instytucję, która co najwyżej wymaga wyjątkowej ochrony, zważywszy na ataki jakich ofiarą pada ona sama i jej zwolennicy, ze strony części tzw. środowiska wolnościowego, by w ogóle można mówić, nawet w przybliżeniu, o jakiejś wolności. Trudno bowiem, IMHO, o takiej mówić w momencie, gdy znaczna liczba ludzi musi zrezygnować z jakichś środków i jakichś celów, do których chce dążyć.

    Ja jakoś nie mam problemu z zaakceptowaniem, że jedna osoba twierdzi, że materiałami wybuchowymi można się bawić, tylko wtedy, gdy jakiś pan w mundurze pozwoli, druga, że wtedy, gdy zostanie to przegłosowane przez kolektyw, chociaż ja sam uważam, że można, o ile się ma paragon ze sklepu jako dowód kupna i nie naruszy materiałów wybuchowych sąsiada. Ale jakoś te pierwsze dwie, nie prezentują już symetrycznie wyrozumiałej postawy wobec mojego punktu widzenia. A może wolność wymaga takiej symetrii?

  45. jaś skoczowski

    F.B.

    Trudno bowiem, IMHO, o takiej mówić w momencie, gdy znaczna liczba ludzi musi zrezygnować z jakichś środków i jakichś celów, do których chce dążyć.

    Ale wytłumaczysz mi może, w jaki sposób doszedłeś do wniosku, że akurat te cele są najbardziej wartościowe? Albo, że ilościowo najbardziej wolność ludzi ograniczyłoby porzucenie własności prywatnej?

    A może wolność wymaga takiej symetrii?

    Czyja wolność? Moja wolność np. wymaga, żebym miał co jeść. I jak najbardziej może mi być przez to nie po drodze z prawem włąsności czy jakąś tam symetrycznością.

    A kto będzie kontrolował kontrolujących, itd?

    Ci, których to będzie interesowało. Piszesz nie na temat, nie napisałem, że należy kogoś kontrolować – stwierdziłem tylko, że kontrola kogoś jak najbardziej może służyć obronie wolności kogoś innego.

    I czemu w ogóle miałbym się dzielić z kimś kontrolą nad czymkolwiek?

    To jest twój problem, tak samo jak problemem każdego, odrębnym, jest, dlaczego ten ktoś miałby się dzielić czymkolwiek. Dlatego właśnie własność nie jest instytucją promującą w jakiś uniwersalny sposób wolność i dlatego propertarianizm nie jest jakoś wyjątkowo wolnościowy.

    I czemu wolność miałaby być “rozsądna”?

    Bo w świecie rzadkich środków wolność jednego oznacza brak wolności drugiego, jeśli więc ograniczenia tej wolności nie są do zaakceptowania przez obie strony nawet w najmniejszym stopniu, pozostaje otwarty konflikt, bezpardonowy.

    Tak, bo F.B. łączy, tak zupełnie nieoczekiwanie, w sposób magiczny zapewne, pojęcie wolności z potencjalnością, w związku z czym zawsze będzie się opowiadał za nią właśnie, a przeciw jakiemuś zdeterminowanemu konkretowi, który stanowi dla niej pewnego rodzaju opozycję.

    Nie wiem do końca, co masz na myśli, ale chyba jeszcze nie pojąłeś, że moc jednego człowieka dość często istnieje kosztem braku mocy drugiego. A w wypadku własności to moc, którą daje własność z definicji taka jest.

    Fakt, że ktoś dynamitu nie ma, nie upoważnia go w żaden sposób, do psucia zabawy komuś, kto go ma i zamierza się nim u siebie bawić.

    Chyba tylko wtedy, gdy fakt, że ktoś nie ma broni nie upoważnia go do tego, żeby mógł odebrać broń komuś, kto dla zabawy mierzy nim w niego. Obawiam się. Czyli – tak, miszczu, naruszanie czyjejś wolności, nawet gdy ktoś jeszcze nie naruszyła naszej faktycznie (ale istnieje takie spore ryzyko) jest czymś przyjętym (nawet wśród libertarian) i cieżar dowou lezy na twojej głowie. Nie chcesz, nie dyskutuj.

  46. FatBantha

    jaś:

    Ale wytłumaczysz mi może, w jaki sposób doszedłeś do wniosku, że akurat te cele są najbardziej wartościowe? Albo, że ilościowo najbardziej wolność ludzi ograniczyłoby porzucenie własności prywatnej?

    Ale przecież ja nie dochodzę do wniosku, że jakieś cele są bardziej lub mniej wartościowe, absolutystycznie. Uznaję, że skoro ludzie mają jakieś potrzeby, to dobrze by było, gdyby pozwalać im na ich zaspokajanie. Bez względu, czy jest nią budowa kościoła czy burdelu. Czy jest nią posiadanie czy jego brak. Takie meta-laissez faire.

    Krytyczny natomiast jestem wobec potrzeb, nazwijmy je resentymentalnymi, o naturze sprzężenia zwrotnego, których zaspokojenie polega na niweczeniu czyichś dążeń do jego celów. Propertarianinem jestem właśnie dlatego, że sądzę, iż instytucja własności prywatnej najlepiej zabezpiecza przed tym tego, kto posiada.

    I tym samym, dobrze też służy pomnażaniu i różnicowaniu celów, w przeciwieństwie do instytucji sfery publicznej, która działa w dokładnie odwrotny sposób. Dlatego też wolę, gdy 200 osób, jako właściciele, może wytyczyć 200 różnych celów, może wypróbować w tym samym czasie 200 różnych sposobów gospodarowania, zapewniania sobie bezpieczeństwa, przetestować jednocześnie 200 koncepcji sprawiedliwości, etc., niż gdy 200 osób musi zdecydować się na jakiś kompromis w tych wszystkich kwestiach, który pozwoli im działać, jako wspólnocie.

    Ale oczywiście nie mam nic przeciwko temu, aby ludzie takie wspólnoty formowali – jeżeli bowiem ktoś nie odczuwa potrzeby, by forsować jakiś specyficznie swój pomysł na te sprawy, bo na przykład takiego nie ma albo jest mu to wszystko ganz egal, a wystarcza mu do szczęścia towarzystwo innych ludzi, wspólne spędzanie czasu w pracy i po pracy – to czemu nie? Gdyby na tym polegały propozycje komunistów, to nie miałbym nic przeciwko nim.

    Sęk w tym, że to całe towarzystwo aż do bólu opiera się na resentymencie, do tego stopnia, że nie wystarcza mu poszerzenie oferty celów i metod ich realizacji, sposobów na życie, whatever, o swoje propozycje – musi jeszcze wyeliminować to, wobec czego stoi w opozycji, faktycznie tę ofertę spłycając i zastępując w całości swoją. Podobnie zresztą widzę i państwo.

    Czyja wolność? Moja wolność np. wymaga, żebym miał co jeść. I jak najbardziej może mi być przez to nie po drodze z prawem włąsności czy jakąś tam symetrycznością.

    A moja wolność może nie być po drodze, z Twoją obecnością w sadzie, który uznaję za swój. Co zatem proponujesz?

    Bo w świecie rzadkich środków wolność jednego oznacza brak wolności drugiego, jeśli więc ograniczenia tej wolności nie są do zaakceptowania przez obie strony nawet w najmniejszym stopniu, pozostaje otwarty konflikt, bezpardonowy.

    Zatem i „rozsądek” nijak temu nie zaradzi. Więc po co on? Ja uznaję, że na otwarte konflikty też jest miejsce na świecie. Nie wykluczam, że gdyby ludzie żyjący po propertariańsku mieszkali obok takich, żyjących po niepropertariańsku, mogłoby dochodzić do takich incydentów jak próby „pierwotnego zawłaszczania” terenu, na którym mieszkaliby kolektywiści własności nie uznający, jak i koczownicze napady na domy zwolenników mojej ulubionej instytucji. Ale to nie jest żaden powód, by rezygnować z któregoś z tych sposobów na życie i nawoływać do całkowitego ich wyeliminowania, skoro są na nie chętni. Przynajmniej dla mnie.

    To jest twój problem, tak samo jak problemem każdego, odrębnym, jest, dlaczego ten ktoś miałby się dzielić czymkolwiek.

    Nie, to jest problem każdego, kto ma wobec mnie jakieś roszczenia.

    Nie wiem do końca, co masz na myśli, ale chyba jeszcze nie pojąłeś, że moc jednego człowieka dość często istnieje kosztem braku mocy drugiego. A w wypadku własności to moc, którą daje własność z definicji taka jest.

    Dlaczego wszyscy ludzie mieliby mieć taką samą moc? Żeby było estetycznie? I przede wszystkim, dlaczego każdy miałby mieć identyczną moc na tym samym obszarze?

    Chyba tylko wtedy, gdy fakt, że ktoś nie ma broni nie upoważnia go do tego, żeby mógł odebrać broń komuś, kto dla zabawy mierzy nim w niego. Obawiam się. Czyli – tak, miszczu, naruszanie czyjejś wolności, nawet gdy ktoś jeszcze nie naruszyła naszej faktycznie (ale istnieje takie spore ryzyko) jest czymś przyjętym (nawet wśród libertarian) i cieżar dowou lezy na twojej głowie. Nie chcesz, nie dyskutuj.

    Ojej, to przecież równie dobrze można odwrócić: chyba tylko wtedy, gdy czyjąś ocenę ryzyka ceni się wyżej niż czyjąś swobodę do robienia, co mu się podoba we własnym domu. Tu nie ma nawet czego udowadniać. Kwestia priorytetów.

  47. jaś skoczowski

    FB

    Krytyczny natomiast jestem wobec potrzeb, nazwijmy je resentymentalnymi, o naturze sprzężenia zwrotnego, których zaspokojenie polega na niweczeniu czyichś dążeń do jego celów.

    I utrzymujesz, że gdy ktoś uniemożliwia mi wzięcie tego, czego chce (choćby broniąc przemocą swojego prawa własności), to wcale tego nie robi?

    Dlatego też wolę, gdy 200 osób, jako właściciele, może wytyczyć 200 różnych celów, może wypróbować w tym samym czasie 200 różnych sposobów gospodarowania, zapewniania sobie bezpieczeństwa, przetestować jednocześnie 200 koncepcji sprawiedliwości, etc., niż gdy 200 osób musi zdecydować się na jakiś kompromis w tych wszystkich kwestiach, który pozwoli im działać, jako wspólnocie.

    Przecież własność prywatna nie prowadzi do usunięcia konieczności układania się z innymi, a więc – także kompromisów. Oczywiścei poza twoim intymnym światem baśni.

    Sęk w tym, że to całe towarzystwo aż do bólu opiera się na resentymencie, do tego stopnia, że nie wystarcza mu poszerzenie oferty celów i metod ich realizacji, sposobów na życie, whatever, o swoje propozycje – musi jeszcze wyeliminować to, wobec czego stoi w opozycji, faktycznie tę ofertę spłycając i zastępując w całości swoją. Podobnie zresztą widzę i państwo.

    No bo przecież np. ludzie żyjący w kamienic kogoś nie chcą płacić czynszu z resentymentu vel zawiści. Tak samo, jak podatnicy nie chcą płacić podatków z resentymentu. Przestań bredzić. Proszę.

    A moja wolność może nie być po drodze, z Twoją obecnością w sadzie, który uznaję za swój. Co zatem proponujesz?

    Skończyć z bucówą polegającą na sugerowaniu, że Ty w odróżnieniu ode mnie znasz bezsprzecznie wolnościowe rozstrzygnięcie podziału rzadkich dóbr z udziałem przemocy. Czyli też – skończenia bucerskiej, z twojej strony, krytyki anarchosocjalizmów różnej maści (ps. ciule nazywające wolnościowy socjalizm anarchizm socjalnym są ciulami).

    Zatem i “rozsądek” nijak temu nie zaradzi.

    Zaradzi, jeśli w ogóle występuje, bo ma to do siebie, że jest dość uniwersalny.

    Ale to nie jest żaden powód, by rezygnować z któregoś z tych sposobów na życie i nawoływać do całkowitego ich wyeliminowania, skoro są na nie chętni.

    Nawet najbardziej pojebani anarchokomuniści, jak mój ulubiony Ian McKay, nie sugerują, że propertarianizm jest do wykluczenia całkowicie. Po prostu dalej nie akceptują go jako propozycji ustrojowej, pojmując, że go nie wyeliminują w całości.

    Nie, to jest problem każdego, kto ma wobec mnie jakieś roszczenia.

    Chyba Cię nikt nigdy nie okradł lub napadł i obrabował.

    Dlaczego wszyscy ludzie mieliby mieć taką samą moc?

    Tego nie proponowałem. Ani przez chwilę. Po prostu zwracam Ci uwagę, że to, że ktoś jest wolny, nie oznacza, że nie jest wolny kosztem wolności kogoś innego.

    Ojej, to przecież równie dobrze można odwrócić: chyba tylko wtedy, gdy czyjąś ocenę ryzyka ceni się wyżej niż czyjąś swobodę do robienia, co mu się podoba we własnym domu.

    Można, tyle, że się tak od dawna nie robiło. Przyjęte jest inny sposób rozumowania, w sytuacjach, gdy to ryzyko jest wystarczająco jasne. Np. gdy mierzysz do kogoś z broni. Albo bawisz się silnym ładunkiem wybuchowym, który może, jeśli wybuchnie, skrzywdzić ludzi z twojego najbliższego otoczenia, wbrew ich woli. Nie wiesz, na czym polega rozkładanie ciężaru dowodu?

  48. FatBantha

    jaś:

    I utrzymujesz, że gdy ktoś uniemożliwia mi wzięcie tego, czego chce (choćby broniąc przemocą swojego prawa własności), to wcale tego nie robi?

    Tak właśnie. Z tego prostego powodu, że trudno uznać pierwotną potrzebę i działania zmierzające do jej realizacji, które odbywają się wcześniej, zanim nastąpi taki konflikt, za resentymentalne – bo w stosunku do czego: jakiegoś powszechnika? Teoretycznie możliwych biegów zdarzeń, jakie jawią się w głowie zawłaszczającego?

    Żeby przyjąć to, co zdajesz się sugerować, musielibyśmy uznać, że potrzeby skonfliktowanych osób pojawiły się i zamanifestowały jednocześnie. A tak przecież nie jest: skoro bowiem, ktoś coś posiadł, obojętnie czy kupując, czy zawłaszczając, zdradził tym samym, że miał taką potrzebę. A jeżeli tego, co posiadł się nie zrzekł się, nie sprzedał, oznacza, że nadal ma tę potrzebę i w dalszym ciągu ją realizuje. I jeżeli nagle pojawia się ktoś, kto uznaje, że działania tego własnościowca są mu nie w smak, a jego potrzeba stoi w sprzeczności z potrzebą tamtego, to wypada zapytać, gdzie był wtedy, gdy u tamtego po raz pierwszy pojawił się impuls do realizacji jego potrzeby, czyli w tym wypadku ekskluzywnego rozporządzania czymśtam i dlaczego wtedy nie zgłaszał swoich pretensji?

    Trudno robić cokolwiek, z założeniem, że nie należy czynić rzeczy, które nie podobają się innym, nawet jeśli ci inni ujawnią się być może dopiero w przyszłości. Jeśli buduję sobie dom, mam w głębokim poważaniu to, że być może za 20 lat, 11 miesięcy, 15 tygodni, 4 dni, 2 godziny i 37 sekund przechodzić będzie ktoś, komu się on nie spodoba i będzie ode mnie żądał rozbiórki.

    Z tego samego powodu, trudno mówić, że akt poczęcie potomstwa jest w stosunku do niego jakimś dobrem lub złem. Skoro w momencie podjęcia decyzji o tym, potomstwo nie manifestuje swojego oburzenia, ani zachwytu, bo go jeszcze nie ma, trudno mówić o jakichkolwiek zobowiązaniach i relacjach rodziców, bo wobec kogo, czego – własnych projekcji, mniemań, fantazji?

    Przecież własność prywatna nie prowadzi do usunięcia konieczności układania się z innymi, a więc – także kompromisów. Oczywiścei poza twoim intymnym światem baśni.

    Pocieszne. Masz do mnie pretensje, że nie jestem np. neoliberałem i że nie satysfakcjonuje mnie kształt własności prywatnej dziś? Oczywiście, że nie prowadzi do usunięcia konieczności układania się z innymi – ale zakres tych spraw zdecydowanie się zmienia, gdy raz rozpatrzymy obecną sytuację właściciela, który w zasadzie „wynajmuje” swą posiadłość od państwa, bo w ostateczności to ono o niej decyduje w sposób wiążący strony, a potem rozpatrzymy sytuację właściciela, który z racji tego, że nim jest, może ustalić sobie suwerennie prywatne prawo, jakie obowiązywać będzie jego gości.

    No bo przecież np. ludzie żyjący w kamienic kogoś nie chcą płacić czynszu z resentymentu vel zawiści. Tak samo, jak podatnicy nie chcą płacić podatków z resentymentu. Przestań bredzić. Proszę.

    Akurat jedno się ma nijak do drugiego. I to akurat państwo działa z resentymentu, bo najpierw są potrzeby ludzi, które oni zaspokajają, a dopiero potem można im dowalić podatkiem, a nie na odwrót. Więc to nie ja bredzę.

    Skończyć z bucówą polegającą na sugerowaniu, że Ty w odróżnieniu ode mnie znasz bezsprzecznie wolnościowe rozstrzygnięcie podziału rzadkich dóbr z udziałem przemocy.

    To nie jest rzeczowa odpowiedź na moje pytanie. A moja propozycja brzmi: może spróbuj realizować swoją wolność, nie niwecząc tym samym mojej – znaczy: zamiast mnie okradać, zapytaj na przykład czy Cię nie nakarmię. Da się?

    Czyli też – skończenia bucerskiej, z twojej strony, krytyki anarchosocjalizmów różnej maści (ps. ciule nazywające wolnościowy socjalizm anarchizm socjalnym są ciulami).

    Ja nie wnikam w to, czy ludzie, którzy tak mi się przedstawiali, gdy prezentowali swoje poglądy, są wg. Ciebie ciulami czy nie. Co mi do tego? I co bucerskiego jest w mojej krytyce anarchosocjalizmów?

    Nawet najbardziej pojebani anarchokomuniści, jak mój ulubiony Ian McKay, nie sugerują, że propertarianizm jest do wykluczenia całkowicie. Po prostu dalej nie akceptują go jako propozycji ustrojowej, pojmując, że go nie wyeliminują w całości.

    Tak się składa, że Ian McKay tutaj, na Liberalis nie wbija, więc z nim akurat nie gadałem. I nie chodzi mi o realistyczne prognozy, czy coś się da wyeliminować czy nie, tylko o postulaty. A taki LBM nie pozostawił mi złudzeń, jak traktowałby kogoś, kto chciałby realizować swoje własnościowe wizje w sąsiedztwie kolektywu. Więc najwyraźniej są ludzie i ludzie.

    Można, tyle, że się tak od dawna nie robiło. Przyjęte jest inny sposób rozumowania, w sytuacjach, gdy to ryzyko jest wystarczająco jasne. Np. gdy mierzysz do kogoś z broni. Albo bawisz się silnym ładunkiem wybuchowym, który może, jeśli wybuchnie, skrzywdzić ludzi z twojego najbliższego otoczenia, wbrew ich woli. Nie wiesz, na czym polega rozkładanie ciężaru dowodu?

    Jasiu, ale co ja mam Ci udowadniać? Że akurat teraz panują takie ustalenia, a nie inne? Że tam jest jeszcze mnóstwo ukrytych założeń, które ja rozstrzygam akurat tak, a nie inaczej? Co mam dowodzić i po jaką cholerę, skoro zawsze możesz powiedzieć, że Ty masz w dupie takie akurat rozstrzygnięcie i się na to nie godzisz, nawet jeśli przedstawię swoje przesłanki i dowód? No po cholerę?

  49. jaś skoczowski

    FB

    No po cholerę?

    Żeby dowieść, że w całym twoim wywodzie jest choć cień braku arbitralności. Bo akruat tego nie miałbym w dupie.

    Tak właśnie. Z tego prostego powodu, że trudno uznać pierwotną potrzebę i działania zmierzające do jej realizacji, które odbywają się wcześniej, zanim nastąpi taki konflikt, za resentymentalne – bo w stosunku do czego: jakiegoś powszechnika? Teoretycznie możliwych biegów zdarzeń, jakie jawią się w głowie zawłaszczającego?

    Przecież złodziej nie musi chcieć czegoś twojego, bo jest twoje, więc w takim wypadku o jakiej Ty pierwotności mówisz? Czasowej? A co w niej wyjątkowego? Dlaczego, jeśli ktoś zachciał czegoś wcześniej, to jego chęć jest bardyiej wartościowa? Jeśli więc zawłaszczenie i kontrolowanie potem zasobu, nawet przemocą skierowaną wobec innych, nie ma znamion resentymentu, to zawłaszczenie i kierowanie czegoś, co wcześniej było czyjewś – też nie. Bo różne wystąpienie w czasie nie ma znaczenia, nie dowodzi, że ktoś kieruje się resetymentem.

    A taki LBM nie pozostawił mi złudzeń, jak traktowałby kogoś, kto chciałby realizować swoje własnościowe wizje w sąsiedztwie kolektywu. Więc najwyraźniej są ludzie i ludzie.

    A nienienie, to chyba Ci się pomeliło tolerowanie z akceptacją. LBM chciał toczyć walkę z każym, kto posaidałby cokolwiek na zasadach lockeańśkich?

    Żeby przyjąć to, co zdajesz się sugerować, musielibyśmy uznać, że potrzeby skonfliktowanych osób pojawiły się i zamanifestowały jednocześnie.

    Nie, wystarczy wyobrazić sobie, żę ktoś działa niezależnie od tego, czy coś mu się należy, czy nie. I jeśli tak działa – działa bez kropli resentymentu w sercu.

    I jeżeli nagle pojawia się ktoś, kto uznaje, że działania tego własnościowca są mu nie w smak, a jego potrzeba stoi w sprzeczności z potrzebą tamtego, to wypada zapytać, gdzie był wtedy, gdy u tamtego po raz pierwszy pojawił się impuls do realizacji jego potrzeby, czyli w tym wypadku ekskluzywnego rozporządzania czymśtam i dlaczego wtedy nie zgłaszał swoich pretensji?

    A teraz wytłumacz mi, co Ty w takim razie rozumiesz przez resentyment, jeżeli uważasz, że odpowiedź na pytanie cokowliek wnosi? Rolzumiem, że oskarżyłbyś złodzieja o to, że jest chciwy, że chce się bogacić czymiś kosztem. Ale gdzie Ty widzisz resentyment w takim zachowaniu? Ja nie twierdzę, że ludzie nie kierują się niechęcią do kogoś kradnąć – ale nie muszą się kierować, a przecież Ty pobredzałeś w taki sposób, jakby ci chodziło o to drugie. Przecież kraść można nie mają żadnego stosunku do własciciela, tudzież traktując go jako jedynie fizyczną przeszkodę. Rozumiesz resentyment tak daleko, że zawsze jak ktoś się zachowuje niewygodnie dla kogoś, to niezadowolony zdradza resentyment?

    A moja propozycja brzmi: może spróbuj realizować swoją wolność, nie niwecząc tym samym mojej – znaczy: zamiast mnie okradać, zapytaj na przykład czy Cię nie nakarmię. Da się?

    Oczywiście, że się da i nikt temu nie zaprzeczał, tyle, że tak samo mozna negocjować ze złodziejem. Ot, po prostu mozna działać za czyjas zgodą, lub bez niej. Jednak Tobie roi się różnica między tymi dwoma zachowaniami, kiedy jej nie ma, jeśli chodzi o stosowanie przymus, czyli kwestię istotna dla libertarianizmu.

  50. FatBantha

    jaś:

    Żeby dowieść, że w całym twoim wywodzie jest choć cień braku arbitralności. Bo akruat tego nie miałbym w dupie.

    No super, niezły z Ciebie sadysta. Pewnie uwielbiasz też patrzeć jak szczeniaczki gonią własne ogony. Ja jednak sądzę, że każde rozstrzygnięcie siłą rzeczy jest arbitralne, więc jeżeli akurat dowodzenie tego, że moje takowym nie jest, ma być celem dalszych wyjaśnień, to możemy sobie od razu to sobie darować i przejść do innego punktu programu… Ja Ci mogę powiedzieć co najwyżej dlaczego uznaję, że warto przyjąć takie arbitralne rozstrzygnięcie spośród innych, nie mniej arbitralnych, ale nie oczekuj ode mnie, że będę podejmował się rzeczy, które uważam za niemożliwe do wykonania i bezsensowne.

    Przecież złodziej nie musi chcieć czegoś twojego, bo jest twoje, więc w takim wypadku o jakiej Ty pierwotności mówisz? Czasowej? A co w niej wyjątkowego? Dlaczego, jeśli ktoś zachciał czegoś wcześniej, to jego chęć jest bardyiej wartościowa?

    Ano właśnie dlatego, że już jest i w jakiejś mierze została zamanifestowana konkretnym działaniem. Bo skoro zależy nam na wolności, to dążymy do tego, aby jak najwięcej chęci mogło znaleźć swoją reprezentację na tym łez padole, a nie, aby jakieś zostały zastąpione i „nadpisane” innymi.

    Jeśli więc zawłaszczenie i kontrolowanie potem zasobu, nawet przemocą skierowaną wobec innych, nie ma znamion resentymentu, to zawłaszczenie i kierowanie czegoś, co wcześniej było czyjewś – też nie. Bo różne wystąpienie w czasie nie ma znaczenia, nie dowodzi, że ktoś kieruje się resetymentem.

    a także:

    A teraz wytłumacz mi, co Ty w takim razie rozumiesz przez resentyment, jeżeli uważasz, że odpowiedź na pytanie cokowliek wnosi? Rolzumiem, że oskarżyłbyś złodzieja o to, że jest chciwy, że chce się bogacić czymiś kosztem. Ale gdzie Ty widzisz resentyment w takim zachowaniu? Ja nie twierdzę, że ludzie nie kierują się niechęcią do kogoś kradnąć – ale nie muszą się kierować, a przecież Ty pobredzałeś w taki sposób, jakby ci chodziło o to drugie. Przecież kraść można nie mają żadnego stosunku do własciciela, tudzież traktując go jako jedynie fizyczną przeszkodę. Rozumiesz resentyment tak daleko, że zawsze jak ktoś się zachowuje niewygodnie dla kogoś, to niezadowolony zdradza resentyment?

    Ech, widzę że powinienem był użyć cudzysłowu przy tym resentymencie, żeby zaakcentować jego nietypowe użycie. Przepraszam, bo widzę, że z tego wynikło nieliche nieporozumienie.

    Nie chodziło mi o resentyment działającego, tylko raczej resentyment idei działającego, tak po memetycznemu. Po normalnemu, to lepiej może brzmiałoby reakcyjność, chociaż też trudno uznać, że idee podejmują jakieś akcje i reakcje. Resentymentalne, bo nie będące zwykłą negacją, a negacją z dodatkiem następstwa czasowego.

    Jak w tym dowcipie z trzema Murzynami i złotą rybką: pierwszy zażyczył sobie być biały, drugi też – ich życzenia zostały spełnione, a trzeci zechciał, aby tamci znowu byli czarni. Coś podobnego przedstawił Ci Maciej Dudek, gdy prowadził z Tobą wywiad, nawiązując do „Faraona” i modlitw, które nie docierają do bogów, bo są sprzeczne ze sobą, tam jednak nie było zaakcentowanej czasowości.

    Ja po prostu wolność pojmuję tak z feyerabendowska. O ile Paul na gruncie epistemologii uznawał, że optymalne dla poznania jest mnożenie niewspółmiernych tez, o tyle ja utrzymuję ten pogląd, tyle, że operuję na szerszych kategoriach – nie ograniczam się do gry w poznanie, tylko mówię o grze wszystkich gier, w której chodzi o to, co za cel sami uznamy. Niewspółmiernymi tezami natomiast stają się wtedy nasze żywoty, a w zasadzie postawy, dążenia, preferencje, etc. I cechą rozpoznawczą wolności jest to, że możemy tezy te mnożyć.

    Trudno jednak mnożyć cokolwiek, jeśli to cokolwiek nie ma szansy na przetrwanie, bo jest zniesione przez coś innego, zastąpione. Żeby więc to cokolwiek przetrwało i można było je mnożyć, potrzebna jest jakaś instytucja konserwująca i zapewniająca możliwość egzystencji takiej ‚niewspółmiernej tezie’. I ja za takową instytucję uznaję własność prywatną, która skutkuje tym, że jeśli się ją uznaje, nie dochodzi do sytuacji, w których jedne tezy „wypowiadają się” w tym samym momencie czasoprzestrzennym, co inne (np. będące ich negacją), powodując unicestwienie którychś z nich. Własność przekierowuje takę negację dalej (lub później) – np. za płot i tam może się ona realizować, nie naruszając przeciwnej sobie.

    Oczywiście własność ma swoje ograniczenia – w jakimś momencie przestaje służyć wolności, np: w przypadku przeludnienia. Ale skoro maltuzjanizm możemy włożyć między bajki, jest to ograniczenie teoretyczne tylko. Gorzej jest z powodu np. niemal całkowitego wyeliminowania pierwotnego zawłaszczenia i tego, że nie można za darmo, łatwo zostawać właścicielem, bo wszystko co staje się niczyje, ląduje w puli państwa. Ale ta rzadkość to już konsekwencja etatyzmu – przydałby się po prostu jakiś libertariański skłoting.

    Wszystkie te socjalizmy, komunizmy, cały kolektywizm z tego punktu widzenia, już z definicji nie ma nawet przybliżonego potencjału do zachowywania, ‚niewspółmiernych tez’, a co dopiero do ich mnożenia, skoro aby zaistniał, musi być jakaś część wspólna potrzebna do utrzymania wspólnoty. Część wspólna dużo szerzej skonkretyzowana, niż po prostu propertariańskie „uznawaj własność drugiej osoby”.

    Dla mnie cena za zrzeczenie się roszczeń wobec zajmowanego przez kogoś terenu, w zamian za to, że będę mógł robić co mi się podoba gdzieś indziej, nie jest zbyt wysoka. Inni może wyceniają to inaczej.

    Oj, kończę, bo popadam w dygresję… Wyjaśniłem już jaki ‚resentyment’ miałem na myśli?

  51. jaś skoczowski

    FB

    Nie chodziło mi o resentyment działającego, tylko raczej resentyment idei działającego, tak po memetycznemu. Po normalnemu, to lepiej może brzmiałoby reakcyjność, chociaż też trudno uznać, że idee podejmują jakieś akcje i reakcje. Resentymentalne, bo nie będące zwykłą negacją, a negacją z dodatkiem następstwa czasowego.

    Tyle, że co z tego, że to jest resentymentalne memetycznie? Pytam, czemu to miałoby wzruszyć amoralnym egoistą ze skłonnościami wolnościowymi?

    Jak w tym dowcipie z trzema Murzynami i złotą rybką: pierwszy zażyczył sobie być biały, drugi też – ich życzenia zostały spełnione, a trzeci zechciał, aby tamci znowu byli czarni. Coś podobnego przedstawił Ci Maciej Dudek, gdy prowadził z Tobą wywiad, nawiązując do “Faraona” i modlitw, które nie docierają do bogów, bo są sprzeczne ze sobą, tam jednak nie było zaakcentowanej czasowości.

    Ja mu na ten zarzut przecież odpowiedziałem.

    Ja po prostu wolność pojmuję tak z feyerabendowska. O ile Paul na gruncie epistemologii uznawał, że optymalne dla poznania jest mnożenie niewspółmiernych tez, o tyle ja utrzymuję ten pogląd, tyle, że operuję na szerszych kategoriach – nie ograniczam się do gry w poznanie, tylko mówię o grze wszystkich gier, w której chodzi o to, co za cel sami uznamy. Niewspółmiernymi tezami natomiast stają się wtedy nasze żywoty, a w zasadzie postawy, dążenia, preferencje, etc. I cechą rozpoznawczą wolności jest to, że możemy tezy te mnożyć.

    Trudno jednak mnożyć cokolwiek, jeśli to cokolwiek nie ma szansy na przetrwanie, bo jest zniesione przez coś innego, zastąpione. Żeby więc to cokolwiek przetrwało i można było je mnożyć, potrzebna jest jakaś instytucja konserwująca i zapewniająca możliwość egzystencji takiej ‘niewspółmiernej tezie’. I ja za takową instytucję uznaję własność prywatną, która skutkuje tym, że jeśli się ją uznaje, nie dochodzi do sytuacji, w których jedne tezy “wypowiadają się” w tym samym momencie czasoprzestrzennym, co inne (np. będące ich negacją), powodując unicestwienie którychś z nich. Własność przekierowuje takę negację dalej (lub później) – np. za płot i tam może się ona realizować, nie naruszając przeciwnej sobie.

    Szkoda, że nie zauważyłeś, że konflikty prowadzące do niweczenia ludzkich postaw wynikają właśnie, między innymi, ze sporów o rzadkie zasoby. To nie jest żadne rozwiązanie stwierdzić, że jak spory o nie ustaną, to nie będzie problemu – zasady propertariańskie nie wskazują, jak mają ustać. Nie wszystkim. A jednocześnie są tak skonstruowane, że nie znoszą żadnych wyjątków. Zresztą – za to kocha je np. Qatryk, że to takie proshe, takie jasne.

    Wszystkie te socjalizmy, komunizmy, cały kolektywizm z tego punktu widzenia, już z definicji nie ma nawet przybliżonego potencjału do zachowywania, ‘niewspółmiernych tez’, a co dopiero do ich mnożenia, skoro aby zaistniał, musi być jakaś część wspólna potrzebna do utrzymania wspólnoty. Część wspólna dużo szerzej skonkretyzowana, niż po prostu propertariańskie “uznawaj własność drugiej osoby”.

    Akurat anarchokomunizm, jaki ja znam, przede wszystkim, moim zdaniem, nie zakłada żadnej części wspólnej, tylko proponuje rozstrzyganie sposób o dystrybucje zasobów w której rozstrzygnięcia siłowe są instytucjonalnie późniejsze względem tych nie siłowych. Wiesz, jest zasada, że ludzie najpierw dyskutują, potem w razie czego głosują, potem znowu uwzględniąją wnioski mniejszości i dopiero na szarym końcu ktoś może dostać pałą po dupie.

    W schemacie libertariańskim wystarczy krótki komunikat: „moje, wypierdalaj”. To nie jest schemat, który różnorodność promuje, chyba, że każdy jest właścicielem. Tyle, że propertarianizm utrudnia uwłaszczanie się, łatwiej być posiadaczem, niż właścicielem, ale propertarianizm dyskryminuje bezpośrednich posiadaczy.

    Dla mnie cena za zrzeczenie się roszczeń wobec zajmowanego przez kogoś terenu, w zamian za to, że będę mógł robić co mi się podoba gdzieś indziej, nie jest zbyt wysoka. Inni może wyceniają to inaczej.

    Zajmowanie terenu nie jest warunkiem posiadania terenu według zasad propertariańskich.

    Oj, kończę, bo popadam w dygresję… Wyjaśniłem już jaki ‘resentyment’ miałem na myśli?

    Tak, dzięki.

  52. FatBantha

    Tyle, że co z tego, że to jest resentymentalne memetycznie? Pytam, czemu to miałoby wzruszyć amoralnym egoistą ze skłonnościami wolnościowymi?

    Ano właśnie z racji tych wolnościowych skłonności, sądzę że wzruszyć jednak powinno. Chociażby po to, by ten swój egoizm przejawiać na więcej sposobów, w bardziej zróżnicowanej scenerii. No ale to zależy od siły tych skłonności.

    Ja mu na ten zarzut przecież odpowiedziałem.

    Powiedzmy, że w sposób wymijający.

    Szkoda, że nie zauważyłeś, że konflikty prowadzące do niweczenia ludzkich postaw wynikają właśnie, między innymi, ze sporów o rzadkie zasoby. To nie jest żadne rozwiązanie stwierdzić, że jak spory o nie ustaną, to nie będzie problemu – zasady propertariańskie nie wskazują, jak mają ustać. Nie wszystkim. A jednocześnie są tak skonstruowane, że nie znoszą żadnych wyjątków. Zresztą – za to kocha je np. Qatryk, że to takie proshe, takie jasne.

    Ale to nie jest już problem zasad, tylko ludzi. Młotek być może też nie wskazuje wszystkim, przez swe istnienie swojej użyteczności i całego spektrum ewentualnych zastosowań – czy wobec tego, należy zastąpić go innym narzędziem? Fajnie by było, gdyby istniały reguły samowyjaśniające się i automatycznie przekonujące każdego, kto je pozna. Między innemu temu celowi mają przecież służyć te wszystkie prawonaturalne zabiegi, jakie są podejmowane, przez wszystkich w sumie, kryteria oczywistości czy tym podobne wynalazki.

    A to jest kwestia woli i nieumiejętności pogodzenia się z konsekwencjami ewentualnych wyborów. Stania w rozkroku między alternatywami z niewinnym „chciałabym, ale się boję” wymalowanym na twarzy. Zasady, jak to zasady – wyjątków nie znoszą, więc jak się już czepiać, to tylko tego, że są zasadami, a nie że mają jakąśtam nieprawomyślną treść. I pewnie o tym w „prawdziwej anarchii” chodzi. Tylko ja wtedy wątpię, aby dzięki niej można było osiągnąć jakąś wolność dla każdego.

    Akurat anarchokomunizm, jaki ja znam, przede wszystkim, moim zdaniem, nie zakłada żadnej części wspólnej, tylko proponuje rozstrzyganie sposób o dystrybucje zasobów w której rozstrzygnięcia siłowe są instytucjonalnie późniejsze względem tych nie siłowych. Wiesz, jest zasada, że ludzie najpierw dyskutują, potem w razie czego głosują, potem znowu uwzględniąją wnioski mniejszości i dopiero na szarym końcu ktoś może dostać pałą po dupie.

    No więc jest jakaś część wspólna, chociażby zgoda wszystkich stron na sposób prowadzenia negocjacji, kolejności następujących procedur i konsekwencji wyciąganych wobec kogoś, kto np. grupie się sprzeciwia, itd. Zgoda jednostek na wspólne decydowanie o ich poczynaniach. I żeby pozostać we wspólnocie, nawet przyzwolenie na konsekwencje działań grupy, nawet jeśli jesteśmy im przeciwni. Na początek. I to niby mało?

    W schemacie libertariańskim wystarczy krótki komunikat: “moje, wypierdalaj”. To nie jest schemat, który różnorodność promuje, chyba, że każdy jest właścicielem.

    Oczywiście, bo tak to ma właśnie działać. Na tym przecież polega ta zachowawcza funkcja własności. Nie da się mnożyć czegokolwiek bez zachowania tego, chociażby na czas arytmetycznego działania. Jeśli siedzę na krześle, a obok mnie jest pełno wolnego miejsca, to ktoś, kto mi się pcha na kolana, albo dyskutuje ze swoimi kolegami czy nie powinno się mnie z mojego miejsca zrzucić, nie zasługuje na nic innego, jak na kopniaka w dupę i „spierdalaj” na drogę. Przynajmniej wtedy, jeśli za cel uznamy wygodne siedzenie na krześle dla każdego.

    Jasne, ładniej na obrazku jest, gdy ludzie ze sobą rozmawiają, niż gdy pokazują komuś fucka. Ale też bez przesady. Bo jeśli już sama rozmowa staje się przymusowa, to lepiej pokazać fucka.

    Mnie to całe komunistyczne towarzystwo przypomina akwizytora z Arystotelesem pod pachą, wkładającego palce między drzwi i wrzeszczącego mi o tym, że człowiek jest zwierzęciem politycznym, więc jeśli poczuwam się do bycia takowym, mam obowiązek z nim rozmawiać i wspólnie decydować o rzeczach, o których decydować chcę sam. Nie pytając w ogóle czy ja mam najmniejszy chociaż zamiar tworzyć jakąkolwiek wspólnotę właśnie z nim.

    Tyle, że propertarianizm utrudnia uwłaszczanie się, łatwiej być posiadaczem, niż właścicielem, ale propertarianizm dyskryminuje bezpośrednich posiadaczy.

    Przede wszystkim utrudnia samo państwo, które zniosło zupełnie swoją funkcją prewencyjno-rozjemczą pierwotne zawłaszczenie. Oczywiście zniosło po to (pod pretekstem), aby nie dochodziło do ewentualnych konfilktów o coś niczyjego. Ale to znowu pytanie o preferencje ludzi i ich fobie, a nie o jakieś zdegenerowane formy propertarianizmu – czy warto do tego stopnia obawiać się takich konfliktów, by oddawać prymat nad ziemią niczyją jednemu podmiotowi i automatycznie ustawiać się w pozycji petenta?

  53. jaś skoczowski

    FB

    Ano właśnie z racji tych wolnościowych skłonności, sądzę że wzruszyć jednak powinno. Chociażby po to, by ten swój egoizm przejawiać na więcej sposobów, w bardziej zróżnicowanej scenerii. No ale to zależy od siły tych skłonności.

    Otóż różnorodność z wolnością nie ma koniecznego związku. Społeczeństwo może być różnorodne np. dzięki bardzo rozbudowanej hierarchii władzy.

    Powiedzmy, że w sposób wymijający.

    Nie, byłą jasna – napisałem, że akceptuję istnienie konfliktów.

    Ale to nie jest już problem zasad, tylko ludzi.

    Przecież nie jest tak, że jak ludzie nie są przekonani przez zasady, to świadczy o wadliwym pojmowaniu tych zasad przez ludzi, którzy co prawda czegoś chcą, ale tak naprawdę nie chcą być wolni, bo ludzie bywają wolni. Bo jak tak jest, to nie rozmawiamy na temat tej samej wolności, a ja nie mam ochoty rozmawiać chyba o tym, co Ty wolnością nazywasz.

    Zasady, jak to zasady – wyjątków nie znoszą

    Zasady są zasadami właśnie dlatego, że nawet jeśli wyjątkowo je się złamie, dalej mogą funkcjonować i organizować przebieg zdarzeń.

    Tylko ja wtedy wątpię, aby dzięki niej można było osiągnąć jakąś wolność dla każdego.

    A to niby czemu? Znaczy potrafisz wykluczyć, że osoby obdarzone wspomnianymi cnotami nie będą dążyły do własnej i cudzej wolności?

    Oczywiście, bo tak to ma właśnie działać. Na tym przecież polega ta zachowawcza funkcja własności. Nie da się mnożyć czegokolwiek bez zachowania tego, chociażby na czas arytmetycznego działania. Jeśli siedzę na krześle, a obok mnie jest pełno wolnego miejsca, to ktoś, kto mi się pcha na kolana, albo dyskutuje ze swoimi kolegami czy nie powinno się mnie z mojego miejsca zrzucić, nie zasługuje na nic innego, jak na kopniaka w dupę i “spierdalaj” na drogę. Przynajmniej wtedy, jeśli za cel uznamy wygodne siedzenie na krześle dla każdego.

    Przecież podajesz, jako jedyny przykład, przypadek użycie bezpośrednio siły wobec kogoś, a nie odebrania mu kontroli nad własnością. Jeśli zrzucę kogo z krzesła, nie tylko odbiorę mu krzesło, będę musiał go też popchnąć. Przy kradzieży choćby samochodu albo czegoś ze sklepu to nie jest w ogóle konieczne. Nie oceniam w ogóle takich zachowań isząc to, ale zauważam różnicę.

    Jasne, ładniej na obrazku jest, gdy ludzie ze sobą rozmawiają, niż gdy pokazują komuś fucka. Ale też bez przesady. Bo jeśli już sama rozmowa staje się przymusowa, to lepiej pokazać fucka.

    Bicie kogoś albo strzelanie do niego to nie to samo, co pokazanie faka.

    Mnie to całe komunistyczne towarzystwo przypomina akwizytora z Arystotelesem pod pachą, wkładającego palce między drzwi i wrzeszczącego mi o tym, że człowiek jest zwierzęciem politycznym, więc jeśli poczuwam się do bycia takowym, mam obowiązek z nim rozmawiać i wspólnie decydować o rzeczach, o których decydować chcę sam. Nie pytając w ogóle czy ja mam najmniejszy chociaż zamiar tworzyć jakąkolwiek wspólnotę właśnie z nim.

    Wszyscy anarchiści antykapitaliści jakich znam popierają obronę, za użyciem przemocy włącznie, osobistego posiadania. W najlepszym wypadku niczego nie kumasz, w najgorszym – kłamiesz.

    Przede wszystkim utrudnia samo państwo, które zniosło zupełnie swoją funkcją prewencyjno-rozjemczą pierwotne zawłaszczenie. Oczywiście zniosło po to (pod pretekstem), aby nie dochodziło do ewentualnych konfilktów o coś niczyjego. Ale to znowu pytanie o preferencje ludzi i ich fobie, a nie o jakieś zdegenerowane formy propertarianizmu – czy warto do tego stopnia obawiać się takich konfliktów, by oddawać prymat nad ziemią niczyją jednemu podmiotowi i automatycznie ustawiać się w pozycji petenta?

    Przecież nie było żadnych propertariańskich społeczeństw które zniszczyłyby jakieś państwa. Były? Potrafisz je wskazać? Tak bez kontrowersji? Jeśli tak, skad wiesz, że w ogóle państwo cokolwiek zniosło?

  54. FatBantha

    Otóż różnorodność z wolnością nie ma koniecznego związku. Społeczeństwo może być różnorodne np. dzięki bardzo rozbudowanej hierarchii władzy.

    Oczywiście. Można też wyobrazić sobie władzę, która nakazuje ludziom się od siebie różnić, rozpisując każdemu z nich rolę, jaką ma pełnić, czy mu się to podoba, czy nie. Tylko że w mojej propozycji nie ma ani słowa o hierarchizowaniu społeczeństwa, ani o nakazie różnicowania się, nie widzę zatem sensu rozważania tych kwestii.

    Nie, byłą jasna – napisałem, że akceptuję istnienie konfliktów.

    Ja też akceptuję istnienie konfliktów, a mimo tego różnimy się, prawda?

    Przecież nie jest tak, że jak ludzie nie są przekonani przez zasady, to świadczy o wadliwym pojmowaniu tych zasad przez ludzi, którzy co prawda czegoś chcą, ale tak naprawdę nie chcą być wolni, bo ludzie bywają wolni. Bo jak tak jest, to nie rozmawiamy na temat tej samej wolności, a ja nie mam ochoty rozmawiać chyba o tym, co Ty wolnością nazywasz.

    No więc zacznijmy od prostego pytania: od czego chcesz być wolny? Sądzę, że po wypytaniu wolnościowców otrzymalibyśmy różne odpowiedzi, które sugerowałyby że ta łatka wprowadza w błąd, bo w istocie każdy chce być wolny od czegoś innego. Wolność de facto nie jest przedmiotem jako takim, tylko relacją między nimi, a od gustów i innych psychologicznych rozstrzygnięć zależy między jakimi przedmiotami będziemy te relacje chcieć budować.

    I tak ja chcę być wolny od tego wszystkiego, od czego wolny byłbym będąc właścicielem w jednej z propertariańskich egzemplifikacji, zakładających ostateczny prymat właścicieli. Władza absolutna dla każdego, w jego terytorialnych granicach, które można dobrowolnie zmieniać = wolność. Przynajmniej dla mnie.

    A to niby czemu? Znaczy potrafisz wykluczyć, że osoby obdarzone wspomnianymi cnotami nie będą dążyły do własnej i cudzej wolności?

    A niby dlaczego miałyby dążyć do cudzej wolności?

    Przecież podajesz, jako jedyny przykład, przypadek użycie bezpośrednio siły wobec kogoś, a nie odebrania mu kontroli nad własnością. Jeśli zrzucę kogo z krzesła, nie tylko odbiorę mu krzesło, będę musiał go też popchnąć. Przy kradzieży choćby samochodu albo czegoś ze sklepu to nie jest w ogóle konieczne. Nie oceniam w ogóle takich zachowań isząc to, ale zauważam różnicę.

    Czyli co, jeśli ktoś mnie okradnie nie stosując przemocy, to jest OK, a gdy zastosuje, to to go ma dyskwalifikować? I tak samo w przypadku obrony własności – jak dam się obrabować nie dając nikomu w pysk jestem wporzo, ale jak dam, ale i tak mnie obrabują, to jestem zły kapitalista i dobrze mi tak?

    Przecież przemoc w ostateczności to jest detal. Krzywda ma miejsce wcześniej, gdy ktoś rujnuje bez mojej zgody moje plany dysponowania moimi przedmiotami.

    Bicie kogoś albo strzelanie do niego to nie to samo, co pokazanie faka.

    To też odmowa. Bardziej jednoznaczna, jeśli ktoś nie rozumie języka gestów.

    Wszyscy anarchiści antykapitaliści jakich znam popierają obronę, za użyciem przemocy włącznie, osobistego posiadania. W najlepszym wypadku niczego nie kumasz, w najgorszym – kłamiesz.

    Ale co to ma do tego, o czym ja piszę? Tam nie było ani słowa o obronie czegokolwiek. A tak na marginesie, to kim oni są, by wytyczać granice między tym co może być osobiście posiadane, a co już nie?

    Przecież nie było żadnych propertariańskich społeczeństw które zniszczyłyby jakieś państwa. Były? Potrafisz je wskazać? Tak bez kontrowersji? Jeśli tak, skad wiesz, że w ogóle państwo cokolwiek zniosło?

    Bez kontrowersji nie potrafię. Ale jeśli tak stawiasz sprawę, to powiem, że zniosło możliwość pierwotnego zawłaszczania. Teraz się zgodzisz?

  55. jaś skoczowski

    FB

    Oczywiście. Można też wyobrazić sobie władzę, która nakazuje ludziom się od siebie różnić, rozpisując każdemu z nich rolę, jaką ma pełnić, czy mu się to podoba, czy nie. Tylko że w mojej propozycji nie ma ani słowa o hierarchizowaniu społeczeństwa, ani o nakazie różnicowania się, nie widzę zatem sensu rozważania tych kwestii.

    To ja Ci pomogę – pewien poziom różnorodności kłóci się z wolnością jednostek, dającą się usprawiedliwić. Np. prawem brania temu, który ma co jeść jedzenia w takiej ilości, żeby dalej miał co jeść.

    Ja też akceptuję istnienie konfliktów, a mimo tego różnimy się, prawda?

    Oczywiście, ale o ile się nie mylę (odpowiadasz tak wolno, że nie dziwię się sobie), to Ty mi zarzucasz, że ja nie proponuje metody zażegnania konfliktów. No nie próbuję. Tylko nie rozumiem, co to jest za zarzut. Moim zdaniem – kiepski bardzo.

    No więc zacznijmy od prostego pytania: od czego chcesz być wolny? Sądzę, że po wypytaniu wolnościowców otrzymalibyśmy różne odpowiedzi, które sugerowałyby że ta łatka wprowadza w błąd, bo w istocie każdy chce być wolny od czegoś innego. Wolność de facto nie jest przedmiotem jako takim, tylko relacją między nimi, a od gustów i innych psychologicznych rozstrzygnięć zależy między jakimi przedmiotami będziemy te relacje chcieć budować.

    Te różne odpowiedzi jednak, w zakresie tego co ja rozumiem jako wolność, należą do klasy robienia tego, co się komu podoba robić.

    I tak ja chcę być wolny od tego wszystkiego, od czego wolny byłbym będąc właścicielem w jednej z propertariańskich egzemplifikacji, zakładających ostateczny prymat właścicieli. Władza absolutna dla każdego, w jego terytorialnych granicach, które można dobrowolnie zmieniać = wolność. Przynajmniej dla mnie.

    Piszesz nie na temat i wiem dlaczego:

    A niby dlaczego miałyby dążyć do cudzej wolności?

    Jeśli to jest pytanie o motywację, to odpowiedź jest prosta: żeby w ogóle być libertarianinem, trzeba szanować czyjąś wolności i przez to, w jakimś stopniu, współrealizować ją z tym kimś, kogo wolność szanujesz.

    Czyli co, jeśli ktoś mnie okradnie nie stosując przemocy, to jest OK, a gdy zastosuje, to to go ma dyskwalifikować? I tak samo w przypadku obrony własności – jak dam się obrabować nie dając nikomu w pysk jestem wporzo, ale jak dam, ale i tak mnie obrabują, to jestem zły kapitalista i dobrze mi tak?

    O ile ktoś okrada Cię, nie zagrażając jednak twojemu zdrowiu, życiu, świadomości, odbiera Ci zdecydowanie mniej, niż Ty, używając wobec kogoś przemocy – Ty musisz, by zastosować przemoc bezpośrednio pozbawić kogoś siłą panowania nad nim samym (a nie np. jego samochodem). Stąd jak najbardziej akceptuje obronę posiadania przemocą, ale w węższym zakresie, niż obronę ciała. Stąd rabunek jest kiepskim przykładem, chyba, że używasz tego słowa metaforycznie, rabuje się zazwyczaj kogoś, kto ma rzecz bezpośrednio przy sobie. I to z użyciem przemocy.

    Przecież przemoc w ostateczności to jest detal. Krzywda ma miejsce wcześniej, gdy ktoś rujnuje bez mojej zgody moje plany dysponowania moimi przedmiotami.

    Nie jest detalem, jest sposobem na odebranie komuś wolności, a to nie jest detal w libertarianizmie. Przemoc (psychiczna czy fizyczna) to nie jest tylko użycie siły na kimś, to jest też narzucenie swojej woli za pomocą tej siły. W sposób bezpośredni, skierowany na osobę. Kradnąc zabieram tylko rzecz, wobec której masz jakieś tam zamiary i ja mam jakieś tam zamiary. Używając przemocy realizuje swoje zamiary bezpośrednio na Tobie. „Zabieram” samego Ciebie.

    To też odmowa. Bardziej jednoznaczna, jeśli ktoś nie rozumie języka gestów.

    Przemoc jest usiłowaniem zawładnięcia drugą osobą i sterowania nią wbrew jej woli, komunikowanie – niekoniecznie. Człowiek, któremu mówię nie niekoniecznie musi w ogóle przełamywać jakiś oporów, by zrobić to, czego ja nie chcę, żeby on zrobił.

    Ale co to ma do tego, o czym ja piszę? Tam nie było ani słowa o obronie czegokolwiek. A tak na marginesie, to kim oni są, by wytyczać granice między tym co może być osobiście posiadane, a co już nie?

    Przecież prawo obrony przemocą stanu posiadania jest wyjątkiem od zasady, że musisz decydować o rzeczach, o których chcesz decydować, z innymi. Stad przynajmniej anarchokomunizm nie zawsze wymaga porozumienia w decyzjach o dysponowaniu przedmiotami.

    Oczywiście nikim ważnym anarchokomuniści nie są, stąd ja wolałbym, by kwestia tego, co jest osobiście używane byłą w znacznej mierze umowna. Ale nie całkiem zależna od strony, która twierdzi, że używa osobiście czegoś.

    Bez kontrowersji nie potrafię. Ale jeśli tak stawiasz sprawę, to powiem, że zniosło możliwość pierwotnego zawłaszczania. Teraz się zgodzisz?

    Tak, tylko że to najwyżej jest argument za tym, że nikt (albo prawie nikt) nie próbował propertarianizmu czystego. No nikt, z tym nie polemizowałem.

  56. FatBantha

    jaś skoczowski:

    To ja Ci pomogę – pewien poziom różnorodności kłóci się z wolnością jednostek, dającą się usprawiedliwić.

    Do tego miejsca rozumiem co do mnie piszesz – przykład natomiast jest dla mnie niejasny i w ogóle nie przekonuje do tej tezy. Wyjaśnij.

    Oczywiście, ale o ile się nie mylę (odpowiadasz tak wolno, że nie dziwię się sobie), to Ty mi zarzucasz, że ja nie proponuje metody zażegnania konfliktów. No nie próbuję. Tylko nie rozumiem, co to jest za zarzut. Moim zdaniem – kiepski bardzo.

    Ależ proponujesz, z tego co wiem, proponujesz. U Ciebie takim czynnikiem ma być sumienie, tzn. spełnia podobną funkcję co u mnie własność. I dlatego też Twoja propozycja do mnie nie przemawia, bo zaadresowana jest do dosyć ograniczonego, IMHO, kręgu potencjalnych nosicieli cnót. A moja nie – z racji zewnętrzności własności jest prosta do zakumania nawet dla nielibertarian, którzy tak czy owak rozumiejąc znaczenie słów „moje”, „twoje”, mogą sobie nieźle ułożyć życie, nie dysponując Twoimi cnotami, nie będąc tak domyślnymi intencji drugiego człowieka.

    To jest mój zarzut – Twoja propozycja jest wg. mnie nazbyt elitarna, jeśli oczywiście traktujemy ją jako propozycję, a nie przewidywany kształt w jakim przejdzie zachowanie wolnościowców.

    Te różne odpowiedzi jednak, w zakresie tego co ja rozumiem jako wolność, należą do klasy robienia tego, co się komu podoba robić.

    No ale w jaki sposób proponujesz rozstrzygać co, kto, kiedy może robić, jeśli jest wielu chętnych by w jednym miejscu robić rzeczy wykluczające się?

    Jeśli to jest pytanie o motywację, to odpowiedź jest prosta: żeby w ogóle być libertarianinem, trzeba szanować czyjąś wolności i przez to, w jakimś stopniu, współrealizować ją z tym kimś, kogo wolność szanujesz.

    A swoją? I jak powinniśmy rozkładać w zasadzie akcenty? Czy powinienem dawać się łupić US i ZUSowi, by swą wolność mógł realizować jakiś urzędnik, Donald Tusk czy ktokolwiek inny?

    Może przede wszystkim należałoby zadbać o swoją wolność?

    O ile ktoś okrada Cię, nie zagrażając jednak twojemu zdrowiu, życiu, świadomości, odbiera Ci zdecydowanie mniej, niż Ty, używając wobec kogoś przemocy – Ty musisz, by zastosować przemoc bezpośrednio pozbawić kogoś siłą panowania nad nim samym (a nie np. jego samochodem).

    A skąd to wiesz? Ja uznałbym raczej, że to do mnie należy wycena tego, czy odbiera mi mniej, więcej czy tyle samo. Dlaczego miałbym uznawać jakiś Twój „uniwersalny” przelicznik? Z czego wziąłeś to wartościowanie?

    Kradnąc zabieram tylko rzecz, wobec której masz jakieś tam zamiary i ja mam jakieś tam zamiary. Używając przemocy realizuje swoje zamiary bezpośrednio na Tobie. “Zabieram” samego Ciebie.

    J.w. To znowu tylko Twoja subiektywna pretendująca do będącej absolutystyczną opinia. Przecież różnie można wyceniać te sprawy. Żaden wolnościowy system nie powinien narzucać swojego cennika w tych kwestiach, bo przestaje być wtedy wolnościowy.

    Przemoc jest usiłowaniem zawładnięcia drugą osobą i sterowania nią wbrew jej woli, komunikowanie – niekoniecznie. Człowiek, któremu mówię nie niekoniecznie musi w ogóle przełamywać jakiś oporów, by zrobić to, czego ja nie chcę, żeby on zrobił.

    Lub metodą obrony przed dokładnie tym samym.

  57. jaś skoczowski

    FB

    Lub metodą obrony przed dokładnie tym samym.

    Jedno nie wyklucza drugiego i nie zawsze musi usprawiedliwiać. Czemu, jeśli w ogóle da się uniknąć przemocy, dawać komuś prawo do niej?

    Do tego miejsca rozumiem co do mnie piszesz – przykład natomiast jest dla mnie niejasny i w ogóle nie przekonuje do tej tezy. Wyjaśnij.

    Okradanie sytego z jedzeniu w celu pożywienia się samemu wydaje mi się czymś nie godzącym w autonomie okradanego, lub godzącym w minimalnym stopniu, choć istotnym wydaje mi się też, czy ktoś kradnie z łakomstwa, czy z głodu. Rabowanie natomiast, zabranie z użyciem siły już nie jest dla mnie tak niewinne. Przy czym nie jest niewinne też doprowadzanie kogoś do śmierci głodowej, więc gdy kradnie bardzo głodny jedzenie, to wydaje mi się to usprawiedliwione.

    Ależ proponujesz, z tego co wiem, proponujesz. U Ciebie takim czynnikiem ma być sumienie, tzn. spełnia podobną funkcję co u mnie własność.

    Nie, bo ja nie oczekuję, że sumienie (kurwa, na ot nie ma liczby mnogiej, a powinna być) będzie tak samo wskazywały różnym ludziom co jest dobre, co nie.

    I dlatego też Twoja propozycja do mnie nie przemawia, bo zaadresowana jest do dosyć ograniczonego, IMHO, kręgu potencjalnych nosicieli cnót.

    Nie wiem, czy jest wąski, podejrzewam jednak, że bez niego nie powstanie żadna społeczność libertariańska, w tym przyjazna społeczność propertariańska.

    A moja nie – z racji zewnętrzności własności jest prosta do zakumania nawet dla nielibertarian, którzy tak czy owak rozumiejąc znaczenie słów “moje”, “twoje”, mogą sobie nieźle ułożyć życie, nie dysponując Twoimi cnotami, nie będąc tak domyślnymi intencji drugiego człowieka.

    Do zakumania tak, do przyjęcia – nie, bo niby po co? Jakie masz kuszące propozycje dla nielibertarian? Bo moim zdaniem żadne. Ja też. Natomiast można kogoś na libertarianina wychować lub nauczyć go tolerować libertarian. Ale najpierw trzeba wiedzieć, co zagwarantuje trwanie i wcielanie w życie takiego światopoglądu, jak libertarianizm. Moja etyka cnót jest, być może zgrzebnym jak cholera, sposobem na to. Uważasz, że ludzie, praktykujący to co opisałem, nie promują wolnościowego stylu życia?

    No ale w jaki sposób proponujesz rozstrzygać co, kto, kiedy może robić, jeśli jest wielu chętnych by w jednym miejscu robić rzeczy wykluczające się?

    Poprzez arbitraż i unikanie przemocy. Ani jedno, ani drugie nie jest niezawodne. Dlatego uważam, że gdzie ludzie będą żyli zbiorowo, tam będzie toczyła się walka, tak czy siak, chcę tylko, by nie była bardzo okrutna.

    A swoją? I jak powinniśmy rozkładać w zasadzie akcenty? Czy powinienem dawać się łupić US i ZUSowi, by swą wolność mógł realizować jakiś urzędnik, Donald Tusk czy ktokolwiek inny?

    Może przede wszystkim należałoby zadbać o swoją wolność?

    Nie, raczej powinno się próbować godzić własną wolność z cudzą. Tak, to dalej nie jest propozycja zażegnywania konfliktów.

    A skąd to wiesz? Ja uznałbym raczej, że to do mnie należy wycena tego, czy odbiera mi mniej, więcej czy tyle samo. Dlaczego miałbym uznawać jakiś Twój “uniwersalny” przelicznik? Z czego wziąłeś to wartościowanie?

    Przecież ja Ci nie każe podporządkowywać się mojej ocenie. Jednak, jeśli chcesz nazywać się libertarianinem, wymagam od Ciebie, żebyś wykazał się przynajmniej dbałością o moją wolność, choćby niewystarczającą (np. powstrzymał się od bezwzględnego dążenia do swoich celów). To niekoniecznie nas ze sobą pogodzi. Ale kogoś pewnie tak.

    Wcale nie uważam mojego wartościowania za uniwersalne, ale nie zrezygnuje z niego dla Ciebie i wcale nie wymagam, żebyś zrezygnował z niego dla mnie.

    J.w. To znowu tylko Twoja subiektywna pretendująca do będącej absolutystyczną opinia. Przecież różnie można wyceniać te sprawy. Żaden wolnościowy system nie powinien narzucać swojego cennika w tych kwestiach, bo przestaje być wtedy wolnościowy.

    Nie, to nie jest tylko ocena, ja nie pisze tylko, że coś jest złe, tylko – jakie jest. Nie musisz dowodzić, żeby strącić mój argument, że kradzież jest równie zła jak odebranie komuś kontroli nad jego ciałem, czyli częścią siebie, tylko dowieść, że odebranie komuś rzeczy i odebranie kontroli nad sobą to to samo.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *