Filip Paszko

Filip Paszko “Jak rozwiązać problem nietolerancji?”

Dziś bodajże w Poznaniu odbył się tzw. „Marsz równości”. Od razu się przyznam, że nie mam pojęcia, czy coś się działo, czy też nie, głowę mogę jednak dać, że w poniedziałek Wyborcza, czy inna szmira zamieści tekścik, jaki to w Polsce ciemnogród, jak to „depczemy” prawa gejów, lesbijek, czy może nawet pedofiów. Proszę źle nie zrozumieć – nie chodzi mi o jakieś porównanie, zresztą nie uważam, by pedofilów można było stawiać na równi z homosiami. Co to – to nie, chodzi mi tylko o zasadę. Oczywiście będą jakieś utyskiwania, jak to jesteśmy gdzieś w trzecim świecie (tak ze sto lat, za Murzynami – o, znowu dyskryminacja!), jeśli chodzi o równouprawnienie obywateli. Że tak będzie toż absolutnie absolutna oczywista oczywistość.

Pewnie nawet bym się tym nie przejął i nie zawracał sobie głowy wpisem, gdyby nie to, że w czwartek na uczelni też usłyszałem, że w Polsce „geje są dyskryminowane”. Na szczęście nie był to pogląd wykładowcy, a studenta (głowę jednak daję, że 3/4 wykładowców podpisałaby się pod nim). Jeżeli dodam do tego słowa wypowiedziane przez pewnego studenta z mojego kierunku („tylko ludzie mało inteligentni i mało świadomi głosują na prawicę” – a tyczyło się to wyborów w 1919 roku, żeby nie było), to widzimy oto, jaki poziom ma ta nasza hm… tolerancja.

Czasami wydaje mi się, że marzeniem dla pewnych autorytetów oralnych byłaby sytuacja, gdzie dwóch gejów wychowywałoby dziewczynkę – na lesbijkę, a dwie panie – chłopca na geja. Ja tam nie wiem, biologia nigdy mnie nie interesowała, ale nie stawiałbym zbyt wiele, że rodzaj ludzki by wytrwał wieki. Ale – może to metoda na to osławione globalne ocieplenie (wszak im mniej ludzi, tym mniej będziemy produkować tego niehumanitarnego CO2, czy co to tam nas grzeje). Wypadałoby jeszcze pozwolić wszystkim uciśnionym pałętać się gromadnie po ulicach i zapewniać PRZYWILEJE (bo do tego sprowadza się lewacki slogan „emancypatii”). Co prawda nie za bardzo jest to w zgodzie z filozofią równości, ale nic to. Ważne, że swoim zrobimy dobrze! Mam też takie pytanie – czy gdyby jakiś oenerowiec postanowił sobie pomanifestować, a władze miasta by mu tego zabroniły, to czy stałby się nagle pupilkiem Wyborczej i męczennikiem w walce z dyskryminacją… Śmiem wątpić.

However, jak to mawiają te królewskie gęby. Zająć się mialem rozwiązaniem kwestii nietolerancji, więc powyższy fragment przyjmijcie za niekrótki wstęp. Dodam jeszcze tylko, że nie wierzę w coś takiego, jak „tradycyjna, polska nietolerancja”, czy co tam jeszcze, co odnosi się do społeczeństwa jako takiego. Mało tego – wynika to stąd, że ja nie wierzę w coś takiego, jak społeczeństwo. „Społeczeństwo” to martwy, abstrakcyjny byt, stworzony w celu realizacji kolektywizacyjnych zapędów różnych socjalistycznych idiotów.

W zasadzie istnieje tylko jedno rozwiązanie problemu dyskryminacji. Jest nim prawo własności. (de facto wszystko sprowadza się do kilku praw naturalnych: własności, wolności i takich tam). Najpełniejsze rozwiązanie problemu dyskryminacji znajdziemy w systemie anarchokapitalistyczny. Nie będę tu o nim pisał, bo to nie miejsce. Kto chce, ten sobie poszuka czegoś więcej. Po krótce tylko opiszę, o co mi chodzi. Gdy ktoś wchodzi do Twojego domu, masz prawo poprosić go o zdjęcie butów. To jest Twój dom, Twoje zasady i albo gość się dostosuje, albo poszuka sobie innego domu do wchodzenia w butach. Proste? Proste. Prawdziwe? Prawdziwe. Ta zasada odnosi się do wszystkiego. Gdy aptekarz jest gorliwym katolikiem i postanowi, że nie będzie sprzedawać prezerwatyw – ma prawo. Jego apteka i jego sprawa, co w niej sprzedaje. Jak Ci się to nie podoba – możesz więcej u niego nic nie kupić. Twój wybór. Jeżeli wbija Ci się świadek Jehowy (z całym szacunkiem) do domu, masz prawo go nie wpuścić. Twój dom – Twoja twierdza.

Anarchokapitalizm zakłada przeniesienie tego prawa na wszystkie możliwe pola. Wiąże się to z zanikiem własności publicznej (co należy do wszystkich – należy do nikogo, więc nikt o to nie dba i każdy ciągnie do siebie). Własność prywatna jest najbardziej efektywna, najbardziej naturalna i logiczna. Cała ziemia ma przejść w ręce prywatne. Wszystkie drogi, parki, chodniki, budynki – mają wejśc w ręce prywatne. Gdy to już nastąpi – a wcale nie musi trwać długo – problem nietolerancji przestaje istnieć. Na Twój teren wejdzie tylko ktoś, kogo chcesz tam zobaczyć. Jeżeli wejdzie – akceptuje Twoje zasady. Jeżeli się do nich nie stosuje – masz prawo go wyrzucić. Problem nietolerancji występuje tylko w przypadku istnienia państwa, a co za tym idzie – własności publicznej. Jedna spółdzielnia mieszkaniowa bedzie chciała mieć samych homosiów na swoim terenie, inna samych niebieskookich, a jeszcze inna tylko zielonookich facetów powyzej 197 cm. wzrostu, ale poniżej 2 metrów. Czy to znaczy, że inni są dyskryminowani? Nie – to znaczy, że PRAWO WŁASNOŚCI ROZWIĄZUJE PROBLEM NIETOLERANCJI. Prawo własności i rynek.

Filip Paszko

17 listopad 2007 r.

***

Tekst został wcześniej opublikowany na blogu Ostry, k…a, jak brzytwa

Autor artykułu prowadzi bloga Ostry, k…a, jak brzytwa

25 comments

  1. jaś skoczowski

    to pierwszy raz słyszę, żeby ewentualne konflikty rozstrzygać poprzez wyznaczanie abstrakcyjnych granic. zastanawiam sie czy pan Paszko naprawdę wierzy w to, że nazwanie czegoś swoim czyni rzecz czyjąś?

  2. fluxxx

    Uwielbiam takie utopijne bajki, niewazne czy pisane przez dziadka Marksa czy wujka po linii Rothbarda, Rand itd…

  3. miodzio

    Drogi jasiu, nie nazwanie tylko nabycie. Rozumiem, zes zwolennikiem swiata bez granic. No i kompromisow za wszelka cene. Ale to juz przerabialismy. Piekne ino takie niepraktyczne.

    fluxxx, dam sobie uciac reke, ze niespecjalnie sie zaglebiales w tworczosc (nie mowiac o probie dokladnego zrozumienia) Rothbarda czy Rand :). Jesli tak, to strzel jakims argumentem bo tak chyba by bylo najsensowniej. Aha, Rothbard dosc mocno Rand krytykowal, a ta z kolei uwazala anarchie za zwykla abstrakcje. Ale palnales 🙂

  4. Apfelbaum

    Rozwiązaniem większości współczesnych problamów jest decentralizacja. Regiony mogą spełniać większość jeśli nie wszystkie funkcje państwa. Świat z małych państw-wsi i państw-osiedli po granicy których mogliby poruszać się ludzie z innych osiedli. Małe osiedla miałyby własny kodeks cywilny i prawny sędziego, jak i kogoś od administracji. Nawet jeśli nieliczne wioski tolerowałyby homoseksualistów, czy jak kto woli homofilów, gejów, homosiów itd. To te wioski zyskiwałyby na tym więzej rąk do pracy!!! Mogłyby więc, górować nad innymi gospodarczo!!!

  5. kuskowski

    >> fluxxx, dam sobie uciac reke, ze niespecjalnie sie
    >> zaglebiales w tworczosc (nie mowiac o probie
    >> dokladnego zrozumienia) Rothbarda czy Rand :). Jesli
    >> tak, to strzel jakims argumentem bo tak chyba by bylo
    >> najsensowniej. Aha, Rothbard dosc mocno Rand
    >> krytykowal, a ta z kolei uwazala anarchie za zwykla
    >> abstrakcje. Ale palnales 🙂
    >>
    No nie palnął specjalnie. Ja nadal nie mam pojęcia, w jaki niby sposób prawa własności rozwiązują problem dyskryminacji. Co ma piernik w ogóle do wiatraka. Jak wszyscy zdecydują np. że nie wpuszczają gejów na swój teren to niby nie ma „problemu dyskryminacji?” Bosko.

    Niby są mechanizmy, o których pisze Apfelbaum ale to nie do końca tak jest. Są pewne szeroko zakrojone uprzedzenia i systemowe i kulturowe problemy, których rozwiązanie zajęłoby wiele lat o ile zostałyby w ogóle rozwiązane. Np. kobiety były nominalnie równe mężczyznom przez większą część XX wieku, ale połączenie wykrzywionej edukacji, kultury de facto patriarchii itd. powodowały, że nawet dziś kobiety nie doganiają mężczyzn np. w płacach.

  6. miodzio

    Palnal, bo wrzucil do jednego utopijnego worka Rothbarda i Rand. Rand byla przeciwniczka anarchii, a zwolenniczka kapitalizmu jaki mial miejsce w XIX w. w USA – wiec nie rozumiem zupelnie co ma ona wspolnego z jakakolwiek utopia.

    Co do praw wlasnosci masz racje, one nie rozwiazuja problemu dyskryminacji tak jak na to patrzysz – one daja prawo do dyskrymincji (lub nie) kogokolwiek i czegokolwiek na twoim terenie. Ty decydujesz, nie inni za Ciebie. Tu nie chodzi wlasnie o kompromis za wszelka cene – nie mozna po prostu wszystkiego tolerowac. Każdy sam powinien sobie ustalać granicę co będzie u siebie tolerowal, a czego nie. Zwolennik anarchokapitalizmu, Hans Hoppe, też walczy o prawo do dyskryminacji w oparciu o prawo własnoći. Ja np. nie tolerowałbym u siebie kogoś, kto się cały czas obnosi z tym, jakie ma preferencje sekdualne. To jest po prostu dziecinada, dowód niedojrzałości. I nie chodziłoby o to czy jest gejem czy nie, tylko o to że nie życzę sobie takiej gówniażerii u mnie w domu. I tylko prawo własności pozwala sprawiedliwie to rozwiązać. Jak jest coś publiczne to należy do wszystkich i wtedy często trzeba godzić ze sobą na siłę sprzeczne poglądy, dążenia itp. Dochodzi do absurdalnych kompromisów pełnych hipokryzji. Myślę, że nie tędy droga, bo właśnie to generuje większość konfliktów.

    Zgadzam się z tym co napisał Apfelbaum. Prawo do secesji to jedno z podstawowych praw wolnego społeczeństwa. Zresztą tak to działa, w dość mocna ograniczonym stopniu obecnie, w USA pomiędzy poszczególnymi stanami. Taka jest (była) sytuacja w niektórych uniach pomiędzy państwami itp. A im więcej wolnego rynku, tym mniej konfliktów – to historyczna prawda.

  7. miodzio

    Jeszcze jedna mała uwaga – cała ta wojna płci, obecne zepsucie, brak odpowiedzialności, kulturalny upadek, konsumpcjonizm, pogoń za seksem i wszelką uciechą – to wszystko wpływ przede wszystkim dominujących ideologii. A w XX wieku dominują ideologie lewicowe. Dokładniej mówiąc za to wszystko odpowiedzialna jest tzw. Nowa Lewica – zrzucanie tego na kapitalizm świadczy o tym, że ktoś po pierwsze kapitalizmu nie rozumie (i mysli np. że go mamy teraz) a po drugie, że nie docenia roli filozofii i jej idei w życiu każdego z nas.

  8. fluxxx

    Nie chodzi mi o konkretne wypiski z tego czy innego filozofa – chodzi mi o nawiedzonych ludzi, ktorzy twierdza, ze taka czy inna idea zbawi swiat i jest odpowiedzia na wszystkie pytania i panaceum na wszystkie bolaczki tego swiata.

    I guzik mnie obchodzi w tym momencie czy ktos jest lewicowcem, prawicowcem czy lubi moze seks z rybami.

  9. miodzio

    fluxxx, to co napisales wlasnie swiadczy o tym, ze nie rozumiesz ani Rand ani Rothbarda – zadno z nich nie pisalo, ze popierany przez nich system jest zbawieniem czy odpowiedzia na wszystkie pytania. Jak krytykujesz czyjes poglady najpierw sie z nimi dokaldniej zapoznaj.

  10. fluxxx

    Masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem?

    Nie chodzilo mi o f_i_l_o_z_o_f_a czyli twórcy-dyspozytora idei, mialem na mysli ludzi, ktorzy twierdza, ze pewne idee sa zbawieniem dla swiata.

  11. miodzio

    To po kiego grzyba pisałeś o Rand i Rothbardzie ? Przeczytaj sobie raz jeszcze swój pierwszy post :). Ale ja myślę, że nie rozumiesz nawet artykułu, który skomentowałeś. Jest duża różnica między twierdzeniem, że „pewne idee są zbawieniem dla świata” a np. „pewne idee są najlepsze z dostępnych obecnie ludziom”. Wmawiasz panu Paszko i podejrzewam innym autorom tego portalu coś, co po prostu nie ma miejsca. Dlatego naprawdę dobrze by było sięgnąć do źródeł i zrozumieć właśnie FILOZOFIĘ libertarianizmu. Mogę wogóle spytać skąd taki pesymizm u Ciebie ? Czy może jednak znasz lepsze rozwiązanie np. tego konkretnego, omawianego tu problemu ? Jeśli tak proszę podziel się tą wiedzą.

  12. fluxxx

    >To po kiego grzyba pisałeś o Rand i Rothbardzie ?

    Z tego samego powodu dla ktorego wspomnialem o Marksie.

    >Ale ja myślę, że nie rozumiesz nawet artykułu, który skomentowałeś.

    A ja mysle, ze masz konkretne problemy z umiejetnoscia czytania. A to dlatego, ze piszesz miedzy innymi:

    >Jest duża różnica między twierdzeniem, że “pewne idee są >zbawieniem dla świata” a np. “pewne idee są najlepsze z >dostępnych obecnie ludziom”.

    jako zarzut skierowany do mnie, ze imputuje cos komus podczas gdy sam autor w swoim eseju pisze:

    „Problem nietolerancji występuje tylko w przypadku istnienia państwa, a co za tym idzie – własności publicznej. […] Czy to znaczy, że inni są dyskryminowani? Nie – to znaczy, że PRAWO WŁASNOŚCI ROZWIĄZUJE PROBLEM NIETOLERANCJI. Prawo własności i rynek.”

    Jak to nie jest spojrzenie absolutystyczne to ja jestem Kubus Puchatek.

    >Dlatego naprawdę dobrze by było sięgnąć do źródeł i >zrozumieć właśnie FILOZOFIĘ libertarianizmu.

    Wydaje mi sie, ze wystarczajaca znam jej zalozenia. I majac te wiedze stwierdze cos co dla Ciebie pewnie zabrzmi szokujaco: libertarianizm to nie tylko i wylacznie anarchokapitalizm.

    >Mogę wogóle spytać skąd taki pesymizm u Ciebie ?

    Sorry, to jakis seans psychoanalizy?

    >Czy może jednak znasz lepsze rozwiązanie np. tego >konkretnego, omawianego tu problemu ? Jeśli tak proszę >podziel się tą wiedzą.

    Nie znam. I nawet sie nad tym nie zastanawialem szczerze mowiac – problem (czy to w ogole jest problem?) homoseksualizmu nie jest moja obsesja. Poza tym, znow Cie pewnie zaskocze, moglbym sie nawet zgodzic z hipoteza postawiana w tekscie – to brzmi logicznie. Co nie znaczy, ze musialoby sie sprawdzic! Mi po prostu nie odpowiada maniera czy moze raczej metoda polegajaca na takim rozwiazywaniu problemow, ktory w skrocie mozna przedstawic jako: pacjent ma goraczke, ale jak sie zbije termotetr to problem znika. Przyklad: wszystkie skrajne organizacje – od Ku-Klux Klan po neonazistow/neokomunistow/wstaw-co-chcesz – recepta ma byc upchanie ich w rezerwacie. A nawet jeszcze lepiej : w zamysle ankapow, ktorych czytalem to grupy te same zechca sie w takim rezerwacie zamknac i bedzie super a wszyscy beda zyli dlugo i szczesliwie. Co to jest jak nie bajki?

    Poza tym raczej nie chcialbym zyc w swiecie bez przestrzeni publicznej. Nie uwazam, ze jej istnienie jest przyczyna wszelkiego zla, raczej stosunek dzialajacych podmiotow do niej moze konflikty powodowac.

  13. miodzio

    Wciąż myślę, że jednak niezupełnie zrozumiałeś artykuł. Chodzi o to, że jak mamy własność publiczną, to każdy ma do niej prawo. Różni ludzie chcą żeby służyła ona różnym, często sprzecznym celom. I każdy uważa, że skoro i on jest jej właścicielem to jego zdanie powinno być uwzględnione. Musimy na siłę pogodzić wiele sprzecznych stanowisk. Jak idziemy na rękę jednym, to olewamy innych. Zawsze będzie istnieć wymuszona nietolerancja czegoś lub kogoś bo jak tu zadowolić na raz wszystkich ? Własność prywatna to rozwiązuje. Likwiduje problem, który jest wynikiem tylko i wyłącznie istnienia tych różnych dóbr publicznych. Nie ma wtedy przymusu tolerowania czy nietolerowania czegokolwiek na siłę. Usuwamy ŹRÓDŁO problemu. To tyle a’propos obiektywnego spojrzenia na sprawę.

    „Jak to nie jest spojrzenie absolutystyczne to ja jestem Kubus Puchatek.”

    To jest spojrzenie obiektywne. Logiczna konieczność. To nietrudno zrozumieć jak rozumie się dobrze filozofię libertarianizmu właśnie. Jak z tego wyciągasz wniosek, że anarchokapitalizm jest lekarstwem na >wszystko< to cóż… Zrozum, że spojrzenie typu „PRAWO WŁASNOŚCI ROZWIĄZUJE PROBLEM NIETOLERANCJI” jest tak samo „absolutystyczne” jak powiedzenie, że np. zdobycie beczki miodu rozwiązuje problem burczącego brzucha Puchatka. Lub że wolna konkurencja rozwiązuje problem wysokich cen i kiepskiej jakości towarów – tu likwidujemy sztuczny monopol tak jak wcześniej własność publiczną.

    „Wydaje mi sie, ze wystarczajaca znam jej zalozenia. I majac te wiedze stwierdze cos co dla Ciebie pewnie zabrzmi szokujaco: libertarianizm to nie tylko i wylacznie anarchokapitalizm.”

    Dobrze, że siedziałem, bym zaliczył poziom jak nic :)))

    „Mi po prostu nie odpowiada maniera czy moze raczej metoda polegajaca na takim rozwiazywaniu problemow, ktory w skrocie mozna przedstawic jako: pacjent ma goraczke, ale jak sie zbije termotetr to problem znika”

    Dlaczego np. nietolerowanie przez kogoś komunistów w swoim ogródku uważasz za chorobę ? Dlaczego chcesz kogoś takiego na siłę „leczyć” ?

    „A nawet jeszcze lepiej : w zamysle ankapow, ktorych czytalem to grupy te same zechca sie w takim rezerwacie zamknac i bedzie super a wszyscy beda zyli dlugo i szczesliwie. Co to jest jak nie bajki?”

    Sam zrobiłeś z tego bajkę (po co?). Albo nie zrozumiałeś anarchokapitalistów. Grupy takie istnieć będą zawsze, gdy niektórzy ludzie będa mieli potrzebę być np. neonazistami. I zawsze jak będą łamać gdzieś poza swoją grupą prawa własności to będą ścigani. Proste. Tyle, że w anarchokapitalizmie będą mogli sobie wyjść z podziemia na jakimś swoim własnym terenie. Bo na terenie, którego właściciel tego nie toleruje będą intruzami. Jak teraz na terenie publicznym. W czym więc problem ? Boisz się, że za miastem powstanie silne mini-państwo nazistowskie ? Bądźmy poważni.

    „Nie uwazam, ze jej istnienie jest przyczyna wszelkiego zla, raczej stosunek dzialajacych podmiotow do niej moze konflikty powodowac.”

    Tak samo nie uważa żaden ankap. Co do reszty to jeśli tak jest, to najlepiej by było żeby wszyscy akceptowali własność publiczną bez zastrzeżeń. Ale wtedy komunizm by nie był utopią. Zresztą można też powiedzieć, że konflikty powoduje stosunek do wł. prywatnej. Coś wybrać jednak trzeba.

  14. jaś skoczowski

    miodzio napisał „Drogi jasiu, nie nazwanie tylko nabycie. Rozumiem, zes zwolennikiem swiata bez granic. No i kompromisow za wszelka cene. Ale to juz przerabialismy. Piekne ino takie niepraktyczne.”

    zarówno nabycie jak i utrzymanie związane jest z pewnymi konsekwencjami. nie kupujesz ode mnie dlatego, że się umówisz ze mną, tylko dlatego, że ja dotrzymam umowy. jakie mam powody, by dotrzymać jej, to tutaj jest nieistotne. ważne tylko, że mogą być różne. nie twierdzę, że konflikt pomiędzy nie lubiącymi homoseksualistów i homoseksualistami jest bardzo gorący. ale każdy gwałtowny konflikt bez trudu przekreśli wszelkie prawa własnościowe między stronami konfliktu.

    i jest dosyć irytujące, gdy chcesz dyskutować z kimś poprzez przypisywanie mu jakiś poglądów.

  15. Faer

    Prawo własności nie rozwiązuje problemu nietolerancji, ale jest najlepszym wyjściem, a autor nie miał tego na myśli.

    Z drugiej strony nie chciałbym, żeby „problem” nietolerancji został całkowicie rozwiązany. O ile nie mam nic przeciwko związkom homoseksualnym, to ciągłe parady homoseksualistów mogą być nie do zniesienia. Dlatego uważam za właściwe, że jeżeli np. ulice należałyby do ich mieszkańców, to chętnie wynajęliby je na paradę góralom, a za żadną cenę nie zrobiliby tego z gejami, bo ich parady są dla nich irytujące. Jeśli to jest nietolerancja, to nie chciałbym jej całkowitego usunięcia, aby w jej imię ludzie zmuszali się do akceptowania zachowań, które są dla nich obrzydliwe.

    W sumie nietolerancja jest mniej więcej takim problemem jak to, że jakiś człowiek nie jest lubiany, ludzie nie chcą z nim rozmawiać, pracodawcy zatrudniać etc. Według mnie ten człowiek rzeczywiście ma problem i jako osoba o dobrym sercu starałbym się mu pomóc, jeżeli w mojej opinii nie zasługuje na takie traktowanie. Ale nie oznacza to, że chciałbym zmuszać wszystkich innych aby nie odnosili się do niego z niechęcią. Oczywiście wolałbym , żeby go lubili, tak jak i innych nielubianych osobników, bo fajnie jest jak nie ma w najbliższym otoczeniu większych scysji, ale to już utopia z gatunku „kochajmy się!”. Niestety, choć to ideał piękny, to nierealny, co nie oznacza że nie należy do niego dążyć pokojowymi środkami.

    Tyle że w przypadku nietolerancji wobec większych grup często jest stosowany rodzaj przymusu (chociażby podatkowego) aby nakłonić innych do owej „tolerancji”. Wtedy problemy poszczególnych jednostek zaczynają urastać do rangi problemów całego społeczeństwa – ba, państwa! – z którym ono samo ma sobie poradzić. I autorowi chodziło chyba właśnie o to, że dzięki prawu własności problem przestaje istnieć jako taki, który należy rozwiązywać drogą przymusu – jak przestępczość na przykład.

  16. miodzio

    „nie kupujesz ode mnie dlatego, że się umówisz ze mną”

    No wlasnie na tym polega caly sens umowy – na domyslnym umowieniu sie miedzy sprzedajacym a kupujacym, ze zgadzaja sie co do warunkow transakcji – jakosci, ceny itp. Wymieniaja sie dobrowolnie, kazde nabycie jest tez wówczas jednoczesnie oddaniem z wlasnej woli czegos w zamian. W przypadku „dóbr publicznych” nie ma zadnej umowy, jest tylko przymus z jednej strony.

    „każdy gwałtowny konflikt bez trudu przekreśli wszelkie prawa własnościowe między stronami konfliktu.”

    Chodzi w sumie o to, ze wlasnosc prywatna jedne problemy likwiduje, inne czyni bardziej „lokalnymi” czyli na mniejsza skale.

    „i jest dosyć irytujące, gdy chcesz dyskutować z kimś poprzez przypisywanie mu jakiś poglądów.”

    Jesli chodzi o Ciebie, to zrozumialem z tego co napisales o abstrakcyjnych (daczego?) granicach i nazywaniu w celu zdobycia, ze jestes zwolennikiem czesci lewicowych ideologow gloszacych hasla typu „wlasnosc to kradziez” itp. Jesli nie o to chodzilo to wybacz, choc wtedy nie rozumiem wogole co to znaczylo.
    Jesli chodzi o fluxxxa, to jest on niekonsekwentny w tym co pisze – moze dlatego trudno mi dobrze zrozumiec co tak naprawde ma na mysli.

  17. miodzio

    Do Faera (odpowiadales mi czy fluxxowi ? 🙂 )

    Zgadzam sie prawie zupelnie z tym, co napisales. Nie rozumiem tylko tego:

    „Prawo własności nie rozwiązuje problemu nietolerancji, ale jest najlepszym wyjściem, a autor nie miał tego na myśli.”

    Tzn. czego autor nie mial na mysli ? Napisal m.in. :

    „Cała ziemia ma przejść w ręce prywatne. Wszystkie drogi, parki, chodniki, budynki – mają wejśc w ręce prywatne. Gdy to już nastąpi – a wcale nie musi trwać długo – problem nietolerancji przestaje istnieć.”

    Zreszta to co pisalem do fluxxa, to prawie dokladnie to co opisales w swoim poscie i wlasnie co mozna wywnioskowac z artykulu. Ja tylko osobiscie uwazam, ze jak ktos kogos nie toleruje na wlasnym terenie za cokolwiek, nie jest to problem. To tylko „klucie w oczy” nietolerowanego lub tego, kto sie z nim jakos utozsamia itp. Nie ma zadnego konfliktu interesow To fluxxx pisal, ze autor mial na mysli jakies absoultystyczne rozwiazania, utopie. Tam gdzie nie ma przymusu, o ktorym wspomniales nie ma wspomnianego problemu.

    „I autorowi chodziło chyba właśnie o to, że dzięki prawu własności problem przestaje istnieć jako taki, który należy rozwiązywać drogą przymusu – jak przestępczość na przykład.”

    Mysle, ze wogole przestaje istniec jakikolwiek problem. Tak obiektywnie patrzac. Zreszta za slownikiem PWN:

    problem
    1. «trudna sytuacja, z której należy znaleźć jakieś wyjście»
    2. «poważna sprawa, która wymaga przemyślenia i rozstrzygnięcia»

    Osobiscie jestem wlasnie mocno przekonany, ze nietolerancja kogokolwiek za cokolwiek na wlasnym terenie nie podchodzi pod zaden z tych punktow. Natomiast przy wlasnosci publicznej juz tak. I chyba autor mysli tak samo.

  18. Faer

    Właściwie nie wiem komu odpowiadałem, to tak ogólnie względem dyskusji.

    Dla mnie na przykład to, że dany człowiek/grupa społeczna ma nieznośne życie, bo inni nie chcą jej udostępniać swojej własności tak jak udostępniają całej reszcie, a wcale sobie na to nie zasłużyła jest problemem i wolałbym, żeby taka sytuacja się nie zdarzyła; w mojej opinii jest negatywna zarówno dla tej osoby/zbiorowości jak i dla społeczeństwa. Chciałbym, aby to „coś”, jakkolwiek by tego nie nazwać, zniknęło i uważam, że jest pożądane aby tak była. I tutaj problem semantyczny się rozwiązuje, skoro uważam że jest to niekorzystne zjawisko, któremu należy zapobiegać, jest to PROBLEM! Według tej definicji.

    Gdyby właściciele większości porządnych restauracji zabraniali spożywania w nich Murzynom, a ci musieliby jadać w jakichś zapadłych dziurach, byłby to dla mnie problem z czysto ludzkiego punktu widzenia. Aczkolwiek nie uważam, aby należało go rozwiązywać siłowo, jak to wielokrotnie robiono. Zawsze można piętnować właścicieli restauracji społecznie, edukować ludzi etc.

  19. miodzio

    W sumie to masz rację, jesli mowimy o spoleczenstwie, w ktorym istnieje dyskryminacja pod wzgledem nierownych praw. Np. Murzyni do niedawna nie byli rowni wobec prawa wiec np. nawet ustawowo wiele rzeczy bylo im zabronionych. Tak jak i kiedys kobietom. Natomiast w sytuacji np. homoseksualistow absolutnie tak nie jest. Maja takie same prawa, chyba ze ktos mowi o braku „prawa do rownych zarobkow”. Ale to jest typowo antywolnosciowe stwierdzenie. Zreszta ta cala nieznosnosc zycia np. wlasnie gejow zaczyna sie, kiedy zaczynaja bezwstydnie afirmowac publicznie swoje preferencje seksualne. Tak wiec rownosc wobec prawa tak. Rownosc pod prawie kazdym innym wzgledem nie. I jesli mowimy o tych „rasistowskich” restauracjach, to przy rownych prawach i wolnym rynku nie widze przeszkod, zeby powstawaly tez restauracje tylko dla Murzynow (co nie byloby wcale trudne i ma miejsce np. w USA w niektorych miastach i nie dotyczy tylko Murzynow) – w sumie taka naturalna segregacja wydaje mi sie lepsza niz upychanie wszystkich razem na sile w jednym miejscu. Wiec mozna by powiedziec bardziej ogolnie teraz, ze nietolerancja jest problemem przy braku praw i/lub istnienia wlasnosci publicznej.

    P.S. Lewicowcy probuje rozwiazac ten problem wprowadzajac na sile szkolny multikulturalizm i wychodzi jeszcze gorzej niz bylo. Natomiast tam, gdzie sa szkoly tylko dla bialych czy czarnych dzieci w USA jest dziwnie spokojnie a jej uczniowie co wieksze dziwo sa bardziej tolerancyjni w zyciu dla innych np. ras niz ich rowiesnicy ze szkol mieszanych. To sa faktyczne wnioski z przeprowadzanych roznych badan.

  20. Faer

    Niestety nie dostrzegasz, że problemami są nie tylko sprawy związane z przemocą, nierównością wobec prawa etc Dlatego też nie mówiłem o nierówności wobec prawa, boco do tego chyba wszyscy się zgadzają. Problemem jest też wiele innych rzeczy, które sprawiają, że świat nie jest tak fajny jak według nas być powinien. Problemem dla matki jest to, że jej pełnoletni syn jest alkoholikiem, choć właściwie według Twej logiki nie ma co się martwić, to żaden problem – w końcu to jego własność i robi z nią co chce. I to, że jest to dla niej problem nie oznacza, że chce go rozwiązywać siłą.

    Polecam http://liberalis.pl/2007/09/06/wywiad-z-roderickiem-longiem/

    A teraz taki dość długi cytat z tego wywiadu:
    „To prowadzi do następnego punktu. Wydaje mi się, że to Charles Johnson promował koncepcję „szerokiego” i „wąskiego” libertarianizmu. Czym jest w takim razie szeroki i wąski libertarianizm?

    No dobra, szeroki libertarianizm to idea mówiąca, że libertariańskie cele powinny być zintegrowane z innymi zbiorami celów albo że libertarianizm powinien uważać się za część ruchów dążących do czegoś więcej niż tylko wolności negatywnej, podczas gdy wąski libertarianizm polega na tym, że libertarianizm powinien koncentrować się tylko na prawach libertariańskich i niczym więcej. Ale to, co dokładnie znaczy szeroki libertarianizm – jest kilka sposobów mówienia o szerokim libertarianizmie.

    Na przykład, możnaby powiedzieć, że są – możnaby sądzić, że są pewne wartości kulturowe, bez których społeczeństwo libertariańskie nie jest w stanie przetrwać – jeśli te wartości nie są powszechnie wyznawane. Jeśli większość ludzi w społeczeństwie przyjmie wartości Nazistowskie – można szerzyć wartości Nazistowskie czysto dobrowolnymi metodami, rozprowadzać Nazistowskie ulotki w wolnym społeczeństwie – ale jeśli przekona się do tego wystarczająco dużo ludzi, społeczeństwo nie pozostanie długo libertariańskim. Tak więc jednym sposobem, w jaki libertarianizm jest powiązany z innymi wartościami jest to, że promowanie tych wartości może być częścią promowania warunków przetrwania wolnego społeczeństwa.

    Kolejnym przykładem byłoby – czasem jest tak, że przyczyny bycia libertarianinem są również przyczynami wspierania tych innych wartości – nawet jeśli nie ma koniecznie powiązania między nimi. Byłoby na przykład dziwnym, na przykład, sądzić, że ludzie są tak ważni, że nie powinno się mieć możliwości naruszania ich praw, ale nie są w ogóle ważnie tak poza tym, nieważne, że leżą przed tobą umierając z głodu w rynsztoku i tylko się nad nimi przechodzi. Ponownie, nie ma logicznej sprzeczności, ale po prostu przyczyny bycia libertarianinem są też przyczynami zainteresowania szerszymi problemami, jak niezależność, autonomia i pomoc wzajemna.

    No i – no, to są dwa, są jeszcze inne do wyboru – to są te dwa, o których najczęściej dyskutowaliśmy. A więc chodzi o to, że libertarianizm – przyczyny bycia libertarianinem są przyczynami wspierania tych innych wartości i że libertarianizm działałby lepiej, gdyby ludzie byli przywiązani do tych innych wartości jak pomoc wzajemna i tak dalej. Pomyśl o tym w ten sposób – jeśli ludzie nie wyznają wartości pomocy wzajemnej będzie dużo cierpienia w wolnym społeczeństwie i ludzie zaczną mówić: och, to problem z libertarianizmem i wtedy wszyscy wrócimy do etatyzmu. To znaczy, to uproszczona odpowiedź, ale pewien przykład.”

    Według mnie Twe myślenie jest klasycznym przykładem takiego wąskiego libertarianizmu.

    A co do tych restauracji, to w danym mieście np. Murzyni nie byliby na tyle bogaci, żeby stanowić dostatecznie bogatą grupę, aby opłacało się robić dla niej interes i wszyscy wolą otwierać restauracje tylko dla białych bo Murzyni im psują widok. A mimo, że zazwyczaj taki człowiek o czarnym kolorze skóry, jak już zarobi wystarczająco dużą ilość pieniędzy, to chciałby pójść sobie z żoną do dobrej restauracji. Ale nie może i musi chodzić do czarnych dziur, bo dobre restauracje są przed nim zamknięte. Dla mnie to jest problem społeczny i odczuwałbym niechęć do takich właścicieli, chętnie też w różnych dyskusjach piętnowałbym ich. Sytuacja jest hipotetyczna, ale gdyby zaistniała, byłaby dla mnie problemem (którego jednak nie należy rozwiązywać przy użyciu siły. Czyli ogólnie – „szeroki libertarianizm”.

  21. miodzio

    „Problemem dla matki jest to, że jej pełnoletni syn jest alkoholikiem, choć właściwie według Twej logiki nie ma co się martwić, to żaden problem – w końcu to jego własność i robi z nią co chce. I to, że jest to dla niej problem nie oznacza, że chce go rozwiązywać siłą.”

    Nie zrozumiales mojej logiki w takim razie. Przeciez caly czas pisze, ze z logicznego punktu widzenia (obiektywnie patrzac) zdanie „nietolerowanie czegokolwiek lub kogolwiek na swoim terenie nie jest problemem” jest prawdziwe. I tyle. Twoj przyklad jest chybiony, zreszta rownie dobrze moglbym podac teraz „kontrprzyklad”, ze alkoholizm tego syna nie jest zadnym problemem dla pani Jadzi z innej ulicy. Prawda ? Prawda. A przeciez nie o to chodzi w tym moim stwierdzeniu, ktore pokrywa sie zupelnie z tym co napisal autor. Opisywany tu problem nietolerancji rozumiany jest wlasnie w tym „waskim” libertarianskim spojrzeniu, jak to ujmuje Long. I nie ma potrzeby generalizowania na temat calego mojego swiatopogladu na podstawie tego jednego stwierdzenia. Osobiscie mnie nie interesuje, jaki kto ma kolor skory i chetnie sprzedam cos kazdemu. Ale jak ktos juz jest np. zlodziejem albo chodzi i wszedzie pluje albo nawet i po prostu mocno smierdzi to go juz nie toleruje, bez wzgledu na to czy Murzyn czy nie. I to nie jest zaden problem. Jest natomiast, gdy prawo nakazuje mi obsluzyc tego kogos bez wzgledu na to jak sie zachowuje (nawet nie niszczac mojej wlasnosci) itp., nie tylko jaki mam kolor skory.
    Mam wrazenie, ze po prostu z tego mojego stwierdzenia wysunales teze, ze skoro ktos moze nie tolerowac Murzynow to jest to np. wlasciwe. To zwykly blad logiczny. Prawo na to pozwala na jego terenie – prawda. Co nie znaczy, ze jest to dobre, sluszne itp. Tak samo jak z piciem alkoholu, paleniem papierosow czy nawet ogladaniem TV 6 godzin dziennie. To, ze cos jest dozwolone, ze pozwala na to prawo (nawet libertarianskie) nie znaczy, ze z automatu staje sie sluszne. Nigdzie tego nie napisalem, a jednak zdaje sie probujesz pokazac, ze tak mysle. No wiec sie mylisz :). A nawiazujac to tego podzialu libertarianizmu, to ten „waski” zawiera sie oczywiscie w „szerokim”. Nie ma miedzy nimi sprzecznosci. Wiecej, „waski” jest koniecznym warunkiem zaistnienia spoleczenstwa, o jakim marzymy. Poza tym to kultura zachodnia, obca w duzym stopniu innym kulturom jest najlepszym „podlozem” do przetrwania takiej wolnosci (czy to tez nietolerancyjne wobec innych kultur stwierdzenie, pomimo ze prawdziwe ?).

    Long pisze:

    „Byłoby na przykład dziwnym, na przykład, sądzić, że ludzie są tak ważni, że nie powinno się mieć możliwości naruszania ich praw, ale nie są w ogóle ważni tak poza tym, nieważne, że leżą przed tobą umierając z głodu w rynsztoku i tylko się nad nimi przechodzi. Ponownie, nie ma logicznej sprzeczności, ale po prostu przyczyny bycia libertarianinem są też przyczynami zainteresowania szerszymi problemami, jak niezależność, autonomia i pomoc wzajemna.”

    Z naciskiem na „są tak ważni, że nie powinno się mieć możliwości naruszania ich praw, ale nie są w ogóle ważni tak poza tym (…) umierajac z glodu” i potem „nie ma logicznej sprzeczności”. No wiec logiczna sprzecznosc jest i to chyba bardzo oczywista. Dziwne, ze takie stwierdzenia padaja z ust libertarianina. Prawa libertarianskie sa bezposrednio zwiazane z wartoscia ludzkiego zycia jako taka. Bez tego nie da sie wogole logicznie obronic tych praw. Szanowanie zycia jako takiego takze przeklada sie na czyny, a wiec pomoc innemu w takiej sytuacji. Inaczej to zwykla hipokryzja. Co wciaz nie tworzy problemu z mojego poczatkowego stwierdzenia bo nie pisalem przeciez o nietolerowaniu prawa do zycia innych. Pomoc wzajemna jak najbardziej, ale nie dowolna pomoc kazdemu i w kazdej sytuacji bez wzgledu na wszystko. Mysle, ze roznica jest tu olbrzymia. Tutaj byc moze Long generalizuje tak troche abstrakcyjnie, utopijnie, chociaz niechcacy. Albo zle go rozumiemy. Ale z tego co o nim wiem (kiedys czesto zagladalem na jego strone domowa) to czasem ma on problemy z powiazaniem filozofii z rzeczywistoscia. Np. dosyc mocno atakuje chrzescijanstwo (podobnie jak np. kiedys Rand) jakby nie zauwazajac, ze to wlasnie jego etyka jest jedna z podwalin kapitalizmu i zachodniej wolnosci jednostki. Wogole religie (w tym i chrzescijanstwo) uwaza, zaraz po panstwie, za wroga nr 2 wolnosci. Przypisuje cala zasluge greckim filozofom (gl. Arystotelesowi) i slusznie, ale etyka chrzescijanska wlasnie od nich pochodzi. Powinien raczej atakowac konkretne instytucje a nie obarczac wina samo sedno chrzescijanstwa a wiec jego wiare i etyke.

    „Pomyśl o tym w ten sposób – jeśli ludzie nie wyznają wartości pomocy wzajemnej będzie dużo cierpienia w wolnym społeczeństwie i ludzie zaczną mówić: och, to problem z libertarianizmem i wtedy wszyscy wrócimy do etatyzmu.”

    Ale na pomocy wzajemnej opiera sie wogole cala koncepcja wolnego rynku. Jak ktos dobrze ja rozumie, dobrze rozumie rynek to rozumie tez jak wazna jest wlasnie wzajemna pomoc. Niekoniecznie za oplate itp. To socjalisci swoimi ideami namieszali ludziom w glowach, ze kapitalizm to egoistyczne zaspokajanie tylko siebie bez wzgledu na reszte. Wiec jesli nie bedzie pomocy wzajemnej (a wiec libertarianizmu dobrze rozumienaego) to wogole nie bedzie wolnego spoleczenstwa. Powyzsze zdanie Longa jest z logicznego punktu widzenia falszywe.

    Twoj koncowy przyklad z Murzynem jest hipotetyczny, a czy potrafisz pokazac w rzeczywistosci gdzie wystepuje tak mocno skrajnie obecnie przy wolnym rynku ? Bo ja mysle, ze to wlasnie samo nadanie Murzynom praw jak kazdemu innemu wystarczylo, zeby takie sytuacje juz nie wystepowaly. Przeciez jest mnostwo dobrze zyjacych Murzynow w USA. I to nie dzieki lewicowemu multikulturalizmowi, ktory raczej wlasnie antagonizuje. A tak na marginesie, to paradoksalnie wlasnie walka o rowne prawa dla Murzynow (czy to w czasach wojny secesyjnej, czy przy dzialalnosci Nowej Lewicy w XX wieku) czy np. kobiet stala sie w efekcie walka o powrot etatyzmu. Tak wiec trzeba byc tu ostroznym, szczegolnie jesli juz prawa sa zagwarantowane a my dalej mowimy ze sa „problemy” ze stwierdzeniami takimi jak moje – „nietolerowanie kogokolwiek czy czegokolwiek na swoim terenie to nie problem”. Bo moze sie okazac, ze bez uzycia sily niewiele tu zdzialamy i walka znowu sie stanie dobra pozywka dla wszelkiej masci etatystow.

  22. Faer

    W podanym przez Longa przykładzie, w którym ludzie leżą w rynsztoku i zdychają nie majakiegokolwiek zamachu na życie czy wolność jednostki. Nikt ich do niczego nie zmusza ani nie robi im kuku. A pomimo tego jest to dla mnie problem bo np. współczuję tym ludziom myślę, że byłoby lepiej, gdyby nie zdychali w rynsztoku. Analogicznie jest w niektórych przypadkach nietolerancji.

    I według mnie jakieś oddolne inicjatywy zachęcające ludzi do zerwania z alkoholem (nawet jeżeli ich organizatorzy sami nie są alkoholikami – czyli niekoniecznie kluby AA) walczą z realnym problemem społecznym alkoholizmu, a nie o jakieś mrzonki, bo przecież kogo obchodzi co kto robi ze swoją własnością. Bo alkoholizm jest szkodliwy nie tylko dla nich ale też dla rodzin, pracodawców, przyjaciół.

    Tak jest też w niektórych przypadkach nietolerancji – nie chcemy by ludzie byli wzajemnie skonfliktowani. Czasem nietolerancja ogranicza się do czegoś powiązanego ze swoją własnością, a potem może ewoluować w podstawianie nogi, wyzwiska, głupie żarty etc. Być może mój przykład z Murzynami nie był bliski rzeczywistości, ale z pewnością jest choć trochę możliwy i jeżeli budujesz tak śmiałe tezy, jak to że nietolerancja nie jest problemem, to wydaje mi się, że powinieneś rozważyć, czy w tym wypadku także nie jest. Nie jestem jakimś otwarciuchem-ortodoksem i sam nie jestem megatolerancyjny, nie uważam też, by nietolerancja zawsze była problemem (w większości raczej nie jest) co nie znaczy, że są okoliczności, w których jest problemem.

  23. miodzio

    Ok, zgoda :). Tylko, ze teraz to patrzymy na to raczej subiektywnie. Bo np. wyobraz sobie sytuacje, kiedy wiekszosc spoleczenstwa nie tolerowalaby na swoim terenie ludzi noszacych krotkie spodenki, spodniczki itp. ze wzgledu na wlasne przekonania. Mniejszosc chcaca sie tak ubierac i np. kupowac w sklepach tych pierwszych albo chodzic po ich ulicach mowilaby, ze mamy problem z ich nietolerancja. Jaki wiec jest wyznacznik tego, ze dany rodzaj nietolerancji stanowi problem jako taki ? Kiedy jeszcze nie jest to problem a kiedy juz jest ? Przyklad z czlowiekiem w rynsztoku to skrajnosc, kiedy ktos inny widzi, ze czlowiek kolo niego umiera. Jesli ten ktos szanuje zycie jako takie (a wg. mnie musi, jesli jest prawdziwym wolnosciowcem) to pomoze. Jesli nie, to znaczy ze tak naprawde chociazby wewnetrznie jest zniewolony (nie jest odpowiedzialny). W wolnym spoleczenstwie takie sytuacje to zawsze margines, zawsze ktos pomoze bo gdyby wiekszosc byla tak bezduszna to wogole do tego libertarianizmu bysmy chyba nie doszli. Zreszta np. XIX wieczne USA to kraj w sumie chyba dosc mocno libertarianski, nawet pomimo niewolnictwa itp. Ja w sumie tez bym wolal, zeby kazdy tolerowal inne rasy tak jak „swoich” o ile mu nie szkodza. Ale tak nigdy nie bedzie chyba. To dla mnie wlasnie taka mala utopia. Ale tez nie powiedzialbym, ze zawsze bedzie istnial problem nietolerancji. Patrzac realistycznie, Ty bys musial tak powiedziec. Ale rozumiem Twoj cel i go w pelni popieram. Tak na marginesie Hans H. Hoppe przedstawil w jakims artykule chyba na mises.org dosyc konkretne argumenty za obecnie ograniczona imigracja do USA (podejscie raczej nietolerancyjne i wydawaloby sie nielibertarianskie). Ale nie bylo to stanowisko problematyczne. Wrecz przeciwnie. To chyba tak troche by podchodzilo pod ta dyskusje. Jak chcesz to poszukam tego artykulu, jesli jez. angielski moze byc :).

    Napisales tez „Tak jest też w niektórych przypadkach nietolerancji – nie chcemy by ludzie byli wzajemnie skonfliktowani.”

    No i wlasnie wlasnosc prywatna wg mnie likwiduje nietolerancje jako konflikt. Albo przynajmniej minimalizuje do najmniejszego mozliwego stanu, do zupelnego marginesu. No ale my przeciez w wiekszosci sie zgadzamy. Ciekawy tylko jestem jak na to w sumie patrzy sam p. Paszko. Pozdrawiam.

  24. Faer

    Problem jestedy, kiedy większa liczba ludzi jes nieszczęśliwa, niż gdyby tego problemu nie było.

    Co do HHH, to ja też jestem za zmniejszeniem imigracji. Ale po prostu obcinając socjal tym ludziom i gwarantując jedynie prawa wynikające z przestrzegania umów i wolności osobistej. Wszystkie socjalne etc. – w cholerę. Dla mnie to chore gdy każdy może sobie przyjechać i nie robiąc nic brać od podatników forsę. Mój tato mi opowiadał historię o emigrantach w czasach PRLu, którzy zatrzymali się na parę miesięcy w Niemczech jako etapie przejściowym w drodze do znajomych np. w Kanadzie, a po paru miesiącach wracali bo się przyzwyczaili do socjalu. Potem tworzy się taka klasa ludzi żyjących na garnuszku państwa.Bo Niemiec miał dość wygórowane ambicje w stosunku do Polaka i wolał mieć pracę niż żyć za te „nędzne” pieniądze a dla Polaka to raj na ziemi w porównaniu ze stanem wcześniejszym, więc po co się trudzić?

  25. A

    Wchodzę na libertariański profil, pierwszy z brzegu tekst, i widzę szambo homofobiczne, rasistowskie i konserwatywne.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *