Krzysztof "Critto" Sobolewski

Krzysztof „Critto” Sobolewski: Prawo do posiadania broni jako Prawo Człowieka.

Autorzy Deklaracji Niepodległości USA — będący Ojcami Założycielami Stanów Zjednoczonych — zauważyli w spisanym przez siebie dokumencie, iż każda istota ludzka ma pewne niezbywalne prawa, których nikt, ani suweren absolutny, ani demokratyczna ‚większość’, ani wyłoniony przez nią rząd nie ma prawa naruszać. Są to prawa do: życia, wolności, własności, prywatności i bezpieczeństwa, oraz idące za tym, jako logiczna konsekwencja, prawo do obrony wyżej wymienionych.

Osiągnięcie jakiegokolwiek celu wymaga ŚRODKÓW, którymi można do niego doprowadzić. W przypadku obrony życia, wolności, własności, prywatności i bezpieczeństwa, środkiem potrzebnym do ich zapewnienia jest PRAWO DO POSIADANIA I NOSZENIA BRONI — tak palnej, jak i innej dostępnej.

Będąc logiczną konsekwencją prawa do życia, wolności, własności, prywatności i bezpieczeństwa prawo do posiadania broni NIE BYŁO, NIE JEST, ani NIE MOŻE BYĆ ekskluzywnym przywilejem. Zanegowanie go oznacza zanegowanie wszystkich pozostałych, bo co to za prawa, których nie można bronić ?

Od tego, czy istnieje prawo do posiadania broni czy też go nie ma, zależy więc, czy nie będziesz, czy jednak będziesz niewolnikiem, czy masz szanse w starciu z agresywnym bandytą, czy też jesteś bezbronny i zdany na jego łaskę i niełaskę; to, czy w twoim kraju nie będzie rządził krwawy despota (nawet nie ośmieli się spróbować objąć władzy) pragnący wymordować jakąś grupę etniczną lub religijną, czy też zrobi to z przyjemnością i łatwością. To od istnienia lub nieistnienia prawa do posiadania broni zależy, czy na Twój kraj nie napadnie z zewnątrz żaden agresor, który będzie się bał reakcji uzbrojonego społeczeństwa, czy też — w razie braku takiego prawa — nie spotka się z większym oporem. Prawo do posiadania broni daje Ci możliwości egzekwowania tych wszystkich praw; daje Ci prawdziwą możliwość decydowania o swojej przyszości. I sama świadomość tego, że Ty, lub Twoi współziomkowie mają broń, działa odstraszająco na wszelkich agresorów, którzy zawsze będą mieć broń – legalnie (np. dyktator i jego wojsko) lub nielegalnie (mafie, bandyci) – dlatego też, gdy Twoje prawo do posiadania broni jest rozpoznawalne przez system prawny, w którym żyjesz, to rzadko zdarzy się okazja, byś tej broni miał(a) rzeczywiście użyć.

Ponieważ wiele państwowych systemów „prawnych” gwałci prawo do posiadania i noszenia broni, lub w ogóle go nie rozpoznaje, groźna przestępczość wzrasta i szaleje. NIE MASZ MOŻLIWOŚCI egzekwowania swoich praw, jeśli za jakiekolwiek usiłowanie tego możesz zostać zamknięty w więzieniu! W takiej sytuacji, zarówno Twoje prawa, jak i możliwość ich egzekwowania stają się fikcją.

Widać więc, jak poważnym naruszeniem praw człowieka jest ograniczanie, gwałcenie lub kompletne nierozpoznawanie prawa do posiadania broni przez systemy państowe. Podobnie jak cenzura, takie akty są nie do przyjęcia w wolnym społeczeństwie, a dopóki państwa się ich dopuszczają, można mówić wyłącznie o zniewoleniu. Po prostu, w takiej sytuacji społeczeństwa NIE SĄ wolne.

I my, libertarianie, działając na rzecz wolności jednostki i praw człowieka, musimy walczyć o nienaruszalność tego odwiecznego, niezbędnego i niezbywalnego prawo człowieka. Nie możemy tu ustąpić ani na krok, bo jakiekolwiek ustępstwo oznacza poddanie społeczeństw tyranii władz, która będzie się zwiększać. I nie ważne, czy dany kraj jest ‚totalitarny’ czy ‚demokratyczny’. W kraju ‚demokratycznym’, którego władze tyle uwagi poświęcają rzekomo ‚obronie praw człowieka’, tym bardziej muszą być one szanowane, a ludzie domagający się ich – traktowani z powagą, na którą zasługują. Władze nie mogą robić ludziom prania mózgu typu „żyjecie w kraju demokratycznym, wolnym, więc po co wam ta broń”. My mówimy: jeśli żyjecie w kraju wolnym, to dlatego, że macie jak bronić tej wolności! A ci, którzy chcą wam ją odebrać jedną ręką – na pewno nie chcą wam jej drugą ręką dać.

Pamiętajmy więc o tym. Działając na rzecz praw człowieka, działajmy na rzecz ich PEŁNEGO ZESTAWU – bez przemilczeń i propagandowej tendencyjności. Pamiętajmy, że prawa człowieka są też NASZYMI prawami. MY mamy prawo do nie bycia zabijanymi. MY mamy prawo się bronić – i prawo, aby nie być bezbronnymi, jeśli zdarzy się nam, albo naszym bliskim, być napadniętymi przez kogokolwiek.

W Imię Wolności, Życia i Poszukiwania Szczęscia.

Krzysztof „Critto” Sobolewski

(c) Copyright by Krzysztof „Critto” Sobolewski 13.12.2000
***
Przedruk, kopiowanie, rozpowszechnianie i dystrybucja dozwolone bez żadnych ograniczeń w dowolnym celu. Modyfikacje dozwolone pod warunkiem ich wyraźnego zaznaczenia w tekście i poinformowania o tym, kto modyfikował, lub napisanie, iż modyfikacja jest anonimowa. W żadnym wypadku podpis autora, tj. wyrazy: Krzysztof „Critto” Sobolewski nie mogą być usunięte ani zmienione.

Tekst był wcześniej opublikowany na stronie autora

125 comments

  1. Timur

    „Będąc logiczną konsekwencją prawa do życia, wolności, własności, prywatności i bezpieczeństwa prawo do posiadania broni NIE BYŁO, NIE JEST, ani NIE MOŻE BYĆ ekskluzywnym przywilejem. Zanegowanie go oznacza zanegowanie wszystkich pozostałych, bo co to za prawa, których nie można bronić ?”

    Zgadzam się! Lepiej bym tego sam nie napisał.

    „Ponieważ wiele państwowych systemów “prawnych” gwałci prawo do posiadania i noszenia broni, lub w ogóle go nie rozpoznaje, groźna przestępczość wzrasta i szaleje. NIE MASZ MOŻLIWOŚCI egzekwowania swoich praw, jeśli za jakiekolwiek usiłowanie tego możesz zostać zamknięty w więzieniu! W takiej sytuacji, zarówno Twoje prawa, jak i możliwość ich egzekwowania stają się fikcją.”

    Zgadzam się w całej rozciągłości.
    Nawet pełna Wolność Gospodarcza przy równoczesnym braku swobodnego dostępu do broni skutkuje „państwem opiekuńczym dla arystokratów” jak to było w Anglii w XIX wieku.
    Bo arystokratom tak samo jak bandytom broni nigdy nie zabraknie.

    „Widać więc, jak poważnym naruszeniem praw człowieka jest ograniczanie, gwałcenie lub kompletne nierozpoznawanie prawa do posiadania broni przez systemy państowe. Podobnie jak cenzura, takie akty są nie do przyjęcia w wolnym społeczeństwie, a dopóki państwa się ich dopuszczają, można mówić wyłącznie o zniewoleniu.”

    … bez względu na to czy „generatorem” tego typu zniewolenia jest odwołująca się do Marksa lewica, czy też rozmodlona i odwołująca się do Arystotelesa i Platona prawica.

    „Po prostu, w takiej sytuacji społeczeństwa NIE SĄ wolne.”

    Ano nie są!

    „I my, libertarianie, działając na rzecz wolności jednostki i praw człowieka, musimy walczyć o nienaruszalność tego odwiecznego, niezbędnego i niezbywalnego prawo człowieka. Nie możemy tu ustąpić ani na krok, bo jakiekolwiek ustępstwo oznacza poddanie społeczeństw tyranii władz, która będzie się zwiększać. I nie ważne, czy dany kraj jest ‘totalitarny’ czy ‘demokratyczny’. W kraju ‘demokratycznym’, którego władze tyle uwagi poświęcają rzekomo ‘obronie praw człowieka’, tym bardziej muszą być one szanowane, a ludzie domagający się ich – traktowani z powagą, na którą zasługują. Władze nie mogą robić ludziom prania mózgu typu “żyjecie w kraju demokratycznym, wolnym, więc po co wam ta broń”. My mówimy: jeśli żyjecie w kraju wolnym, to dlatego, że macie jak bronić tej wolności! A ci, którzy chcą wam ją odebrać jedną ręką – na pewno nie chcą wam jej drugą ręką dać.”

    To prawda. Jednak ja, choć jestem zwolennikiem swobodnego dostępu do broni, to jednak tych co głoszą „moralny obowiązek” noszenia broni nie widzę nigdzie indziej jak w wariatkowie.

    To by było na tyle.

  2. Eruantalon

    Nie zawsze mogę Cię poprzeć, Critto, ale ten tekst to czysta prawda, choć miejscami nieco rozemocjonowana ; )

  3. nick

    W Stanach wspólczynnik zabójstw w ogóle (a nie tylko z broni palnej) jest znacznie wyzszy niż w Europie. W Niemczech 2 lata temu wynosił 3 na 100.000 mieszkańców, w Polsce 2,1, a w USA – 5,5. Tak wiec dostep do broni nie chroni przed zabojcami. No i strzelanin jest w USA nieporównywalnie wiecej – powszechny dostęp do broni nie powoduje wiec wcale iz potencjalny bandyta sie waha, tylko ze relatywnie czesciej jej używa.
    Przy powszechnym dostępie do broni, bandyta zamiast noża od razu wyciąga spluwę, w takiej sytuacji szanse na obronę przy użyciu broni są niemalże zerowe.

    http://www.stpt.usf.edu/hhl/papers/Controlling.Guns.htm

    – o tym, że sam fakt posiadania broni może przyczyniać się (i przyczynia się) do wzrostu liczby zabójstw, samobójstw i wypadków. Liczba wypadków śmiertelnych zbliża się do liczby ofiar wypadków samochodowych w USA. Stany mają ogromny problem z dostępem do broni, niestety raz rozdanej broni nie da się szybko pozbyć, gdyby teraz zabronili całkowicie posiadania broni, tylko bandyci by jej dobrowolnie nie oddali.

    I jeszcze dla tych którzy uważają że dostęp do broni pomoże ludziom się bronić przed bandytami:

    Na 30694 osób zmarłych od ran postrzałowych w USA, 17002 to samobójcy, 1340 –
    ofiary przypadkowych postrzeleń, 12352 – zastrzelenia intencjonalne oraz…
    *147 osób które poległy w wyniku uznanej przez sąd „obrony koniecznej”
    napadniętego obywatela.

    To jest 0.4% !!! *

    http://www.iaclea.org/Visitors/PDFs/ConcealedWeaponsStatement_Aug2008.pdf
    Use of a gun in self-defense appears to be a rare occurrence. For
    example, of the 30,694 Americans who died by gunfire in 2005, only 147 were
    killed by firearms in justifiable homicides by private citizens. Federal Bureau
    of Investigation, U.S. Dept. of Justice, Crime in the United States, 2006,
    Expanded Homicide Data Table 14, available at
    http://www.fbi.gov/ucr/cius2006/offenses/expanded_information/data/shrtable_14.html.
    (A “justifiable homicide” is defined by the FBI as the killing of
    a felon, during the commission of a felony, by a private citizen.)

  4. jack

    Idiotów ani desperatów nie brakuje. Kogoś wywalą z roboty, wróci schlany i z bronią. Dzieciak będzie nękany przez starszych „kolegów”, pójdzie się poskarżyć rodzicom? Nie, weźmie pistolet od tatusia i zorganizuje strzelaninę jak w Winnenden, Columbine High School, Tuusula, czy Kauhajoki. Nie jest prawdą, że po broń sięgną przede wszystkim ci, którzy chcą się bronić. Pierwsi po nią sięgną ci porządnie wkur(…) na świat. Następni będą „młodociani gangsterzy” i dilerzy narkotykowi. Chcecie zrobić z Polski drugie USA?

    Skończcie z tymi idiotycznymi pomysłami. Ludzie nie są na tyle odpowiedzialni, żeby mieć swobodny dostęp do broni i mamy aż za wiele przykładów na to.

  5. Eruantalon

    >W Stanach wspólczynnik zabójstw w ogóle (a nie tylko z broni palnej) jest znacznie wyzszy niż w Europie. W Niemczech 2 lata temu wynosił 3 na 100.000 mieszkańców, w Polsce 2,1, a w USA – 5,5. Tak wiec dostep do broni nie chroni przed zabojcami. No i strzelanin jest w USA nieporównywalnie wiecej – powszechny dostęp do broni nie powoduje wiec wcale iz potencjalny bandyta sie waha, tylko ze relatywnie czesciej jej używa.

    W Stanach jest też wyższe spożycie wołowiny na głowę, co dowodzi, że wiecej broni = mniej zdrowe jedzenie!

    >Idiotów ani desperatów nie brakuje. Kogoś wywalą z roboty, wróci schlany i z bronią. Dzieciak będzie nękany przez starszych “kolegów”, pójdzie się poskarżyć rodzicom? Nie, weźmie pistolet od tatusia i zorganizuje strzelaninę jak w Winnenden, Columbine High School, Tuusula, czy Kauhajoki. Nie jest prawdą, że po broń sięgną przede wszystkim ci, którzy chcą się bronić. Pierwsi po nią sięgną ci porządnie wkur(…) na świat. Następni będą “młodociani gangsterzy” i dilerzy narkotykowi. Chcecie zrobić z Polski drugie USA?

    Na wszelki wypadek zabrońmy posiadania noży i twardych budzików (ktoś schlany i porządnie wkurwiony moze zabić tym sporo ludzi!). Do tego teraz dodajmy, ze jesteś, oczywiście, nadczłowiekiem wobec mnie i możesz decydować, czy mam prawo posiadać broń. Jasssne.

  6. jack

    Eruantalon, nie ośmieszaj się.

    1. Łatwo wykazać zależność między posiadaniem broni, a ilością strzelanin i zabójstw z użyciem broni palnej, dobrze o tym wiesz.

    2. Porównania noża, czy… budzika (lol!) do broni palnej nawet nie chce mi się komentować.

    Wiedziałem, że jak napiszę komentarz, to od razu się pojawi jakiś pajac z idiotycznym komentarzem (nadczłowiek, dobre sobie!). Na prawdę tak bardzo Ci do szczęścia potrzebna ta broń palna? Planujesz skok na bank, czy co? Do samoobrony wystarczy Ci gaz, albo paralizator. Od razu Cię uprzedzę – daruj sobie dalsze komentarze na mój temat, nie mam zamiaru więcej wchodzić na tę stronę i drążyć tego idiotycznego tematu.

  7. fred

    Zgadzam się z jack w zupełności. Porównywanie broni palnej do budzika to argumentum ad absurdum, a więc nierzetelne prowadzenie dyskusji.

    W ogóle tekst jest pełen niedorzeczności, zdań fałszywych i błędnych rozumowań. Szkoda z nim polemizować, gdyż sztuczna demagogiczna egzaltacja przypomina płomienne dyktatorskie przemówienia – nie ma w takim razie miejsca na jakikolwiek dyskurs.

    Jednakże, aby nie być gołosłownym. Pierwsza sprawa to powołanie się na Konstytucję USA. Argument z autorytetu, który był już przez scholastyków uważany za najsłabszy rodzaj argumentu. To po pierwsze. Po drugie, być może ktoś uzupełni mój post, wykładnia tego tekstu jest nieuprawniona. Szczegóły przedstawiał jeden z amerykańskich profesorów prawa. Nie pamiętam jednak o co dokładnie chodziło – wspominał coś o milicji amerykańskiej, o uwarunkowaniach społecznych tamtego okresu, etc. Jeżeli ktoś uzupełni ten wątek będzie to ciekawy głos w dyskusji.

    Pomijając powyższe, zdania które znalazły się w tekście np. „Od tego, czy istnieje prawo do posiadania broni czy też go nie ma, zależy więc, czy nie będziesz, czy jednak będziesz niewolnikiem” czy np. „To od istnienia lub nieistnienia prawa do posiadania broni zależy, czy na Twój kraj nie napadnie z zewnątrz żaden agresor”. Te zdanie są zdaniami fałszywymi i naprawdę trzeba być wyjątkowo naiwnym aby nabrać się na tak tanią agitację.

    Na koniec, taka moja uwaga, być może ktoś się nie zgodzi, ale wydaje mi się że o wiele łatwiej jest zabić człowieka za pomocą broni palnej niż np. noża. Być może ktoś zetknął się z taką tezą, że brak tego bezpośredniego łącznika z ciałem drugiej osoby sprawia, że łatwiej pociągnąć za spust niż wbić komuś nóż w klatkę piersiową. To wydaje się być dość oczywiste, jakkolwiek nie musi być prawdą.

    pozdr.

  8. MrMgr

    Witaj,
    zakaz posiadania broni palnej przez społeczeństwo jest także przejawem założenia iż w społeczeństwie dominują jednostki społecznie nieprzystosowanie. Nie dość odpowiedzialne za swoje czyny, lub po porostu zbyt głupi.

    Pytanie czy rząd ma morale prawo do uważania społeczeństwa za głupie?
    Jeśli tak to rząd wybrany przez to społeczeństwo jest także skażony tą cechą!
    A my społeczeństwo wybieramy (tzn. tak nam się wydaje) tych reprezentantów którzy wymyślają zasady które mają chronić nas samych przed nami samymi. Często łamiąc zasadę domniemania niewinności.

    Państwo powinno być konsekwentne, jeśli zakazuje rzeczy i używek niebezpiecznych społecznie, narkotyków i broni. To nie powinno także zapominać o alkoholu i papierosach. Wiemy z doświadczenia iż śmiertelność prowadzonych wojen alkoholowych i narkotykowych przekracza liczbę ofiar spowodowanych samym nadużyciem narkotyków. Inaczej mówiąc wylewamy ludzkie życie z kąpielą. Dowiodły tego Holandia, Meksyk, Ostatnio Hiszpania, i Kolumbia.

  9. mmiernikowski

    Ja się nie zgadzam z teorią, że każdy powinien mieć dostęp do broni palnej z jednego prostego powodu – ludzie są nieprzewidywalni nie dlatego, że są głupi, ale dlatego, że wpływa na nich mnóstwo czynników. Wyobraź sobie męża, który widząc, że zdradza go żona zamiast pobić gacha strzela (co logiczne) mu w głowę. Wyobraź sobie pracownika, który słysząc „pracowałeś tu dziesięć lat ale zwisa mi to, wynoś się” zamiast upić się z frustracji wyjmuje giwerę i strzela mu w serce. To nie wymysły chorego umysłu, ale realne sytuacje. Nie robą tego ludzie niepełnosprawni intelektualnie czy po prostu popieprzeni, ale ludzie normalni, tyle, że sfrustrowani, zdenerwowani, zaskoczeni itd.

    A jeśli dodasz do tego słowiański temperament… weź jeszcze pod uwagę, jak u nas się ludzie tłuką – już nie pięściami, ale kastetami, nożami, łańcuchami itd. Czyli raczej nici z uczciwej walki. Dodam do tego jeszcze przypadki, kiedy człowiek zostaje skazany przez sąd, że obronił się na ulicy przed grupką chuliganów – a ponieważ trenował krav-magę sąd traktuje go jakby używał broni białej i ich zaatakował (ich było 4, więc są 4 głosy przeciw jednemu).

    Przeciętny człowiek raczej broni nie kupi choćby dlatego, że jest przyzwyczajony do wstrętu do broni. Broń kupi – ogólnie dostępną – osoba, która będzie ją chciała wykorzystać.

    PS. Czy patrząc na polskie dzieciaki naprawdę sądzicie, że jest można im dać do ręki broń? Ja bym im nie dał nawet iPoda…

  10. Timur

    Drogi imć mmiernikowski!

    Mmiarkuj się trochę!
    Patrząc na polskie dzieciaki i mnie ogarnia zgroza i rozpacz w ciapki. Z tym, że ja byłem nauczycielem i ja wiem skąd tak się porobiło. Chyba jesteś konlibem albo pochodzisz z bardzo bogatej rodziny, bo tylko tacy jak Ty potrafią tak koncertowo mylić skutki z przyczynami.

    „A jeśli dodasz do tego słowiański temperament… weź jeszcze pod uwagę, jak u nas się ludzie tłuką – już nie pięściami, ale kastetami, nożami, łańcuchami itd. Czyli raczej nici z uczciwej walki. Dodam do tego jeszcze przypadki, kiedy człowiek zostaje skazany przez sąd, że obronił się na ulicy przed grupką chuliganów – a ponieważ trenował krav-magę sąd traktuje go jakby używał broni białej i ich zaatakował (ich było 4, więc są 4 głosy przeciw jednemu).”

    Co słowiański temperament? Znowu jakiś sfrustrowany Niemiaszek? Jeszcze jedno „Verfluchte Polnische Schweine”?

    To co Ty nazywasz słowiańską duszą w 90% jest efektem zniewolenia permanentnego trwającego od wielu stuleci.
    Jedno, góra dwa pokolenia żyjące w Wolności i „niepełnowartościowe słowiańskie bydlęta” zmieniają się nie do poznania.

    „Wyobraź sobie męża, który widząc, że zdradza go żona zamiast pobić gacha strzela (co logiczne) mu w głowę.”

    W normalnych krajach za takie cóś jest nadzwyczajne złagodzenie wyroku tytułem działania w afekcie. Poza tym amator cudzych żon się 10 razy zastanowi. A jak myśli fiutem a nie głową to dostęp do broni takich osobników będzie eliminował.

    „Wyobraź sobie pracownika, który słysząc “pracowałeś tu dziesięć lat ale zwisa mi to, wynoś się” zamiast upić się z frustracji wyjmuje giwerę i strzela mu w serce. ”

    W takiej sytuacji pracodawca zanim powie „spieprzaj dziadu” 10 razy się zastanowi a przecież można zwalniać kulturalniej. I to byłby dobry mechanizm eliminowania burackich pracodawców tak powszechnych w społeczeństwach rozbrojonych.

    Taka postawa sądu też jest typowa dla społeczeństw rozbrojonych i do postfeudalnego chrześcijaństwa wciąż niemiłościwie nam w Polsce panującego.
    Wbrew pozorom „nie zabijaj a lepiej daj się zabić” wcale nie wymyślili komuniści, choć obficie z tej spuścizny korzystali.

    „To nie wymysły chorego umysłu, ale realne sytuacje.”

    A gdy powszechny dostęp do broni stanie się faktem, realia się zmienią. I realne sytuacje tyż!

    „Nie robą tego ludzie niepełnosprawni intelektualnie czy po prostu popieprzeni, ale ludzie normalni, tyle, że sfrustrowani, zdenerwowani, zaskoczeni itd.”

    Tu się zgadzam w całej rozciągłości.

    „Przeciętny człowiek raczej broni nie kupi choćby dlatego, że jest przyzwyczajony do wstrętu do broni.”

    Ten wstręt do broni nie wziął się znikąd. Ktoś to ludziom wmówił i wsiekał.
    Z tym, że ja o ten stan rzeczy obwiniam nie tylko socjalistów wszelakich ( którzy mają, nie ukrywam w tej materii „niemałe zasługi” ) ale też arystokratów, którzy na podstawie swoich prywatnycj widzimisiów określali kto jest godzien a kto niegodzien broni.
    …”gdzież nam Jaśnie Panie do świętych fuzyi…” To fragment pewnego polskiego filmu.

    „Broń kupi – ogólnie dostępną – osoba, która będzie ją chciała wykorzystać. ”

    Lub taka co będzie chciała się bronić.

  11. BestiaSan

    Każdy osiągając pełnoletność zamiast dowodu dostaje od państwa broń, tak żeby mógł bronić swych niezbywalnych praw i nie miał wymówki, ze go na tą broń nie stać. Pan Kowalski dodatkowo może chcieć bronić swych praw przy pomocy granatnika, a pan Nowak kupi sobie czołg i kilka min przeciwpiechotnych żeby czuć się bezpieczny. Wszystko w imię obrony wolności! Rozwiązanie to z pewnością zapewni drastyczny rozwój przemysłu zbrojeniowego, a gdy już wszyscy będą czuli się wystarczająco pewni i bezpieczni zlikwidujemy wojsko i policję, bo po co nam te służby skoro każdy będzie mógł się sam obronić. Żaden agresor nie będzie na tyle szalony żeby zadzierać z niezdyscyplinowaną, niezorganizowaną, niewyszkoloną i niekompetentną siłą jaka w ten sposób powstanie. Środki aktualnie przeznaczane na wojsko i policję będzie można wykorzystać na zakup broni dla następnych obywateli, oraz by w PEŁNYM ZESTWAIE znalazł się także dożywotni zapas amunicji i kilka czarnych plastykowych worków.

  12. Wojtek

    Z przykrością czyta się tego typu artykuły. Brak wiedzy o podstawowych mechanizmach ludzkiej psychiki…

  13. Jim

    jeśli powołujemy się na jakieś prawa to warto zauważyć, że ustroje nie działają. Władza się nie sprawdza. jest burdel na świecie, a prawo to tylko papier i zasady dla plebsu. władzy prawa nie dotyczą. Nie ma mowy o żadnej przemocy. Dość mordowania. Przemoc nie może być odpowiedzią na przemoc, zło nie może być odpowiedzią na zło. Uzbrojenie tłumu to nie rozwiązanie. USA… w dupie mam Święte USA. Żyje w Polsce i tutaj chcę ŻYĆ. Nie chcę zabijać, nie chcę się bać, nie chcę się kryć w domu bo bandyci czyhają, a chory umysłowo sąsiad kupił sobie gnata i uczy swoje dzieci jak z nich korzystać. Broni nie powinien posiadać nikt. Żadnej.

  14. Jim

    Zresztą broń chyba można sobie sprawić i tak tylko trzeba odbyć przeszkolenie i przejść odpowiednie testy. nie jest to łatwe ale czy łatwo zabić człowieka?

  15. Kamszo666

    @Wojtek

    Nie wiem jak bardzo agitatorski styl tekstu krytykowanego zobowiązuje do merytorycznej krytyki.

  16. Kamszo666

    @jack napisał:
    7 Lipiec, 2009 o 00:33
    2. Porównania noża, czy… budzika (lol!) do broni palnej nawet nie chce mi się komentować.

    A nie możesz wprost przyznać, że nie potrafisz odeprzeć logicznych konsekwencji swoich własnych hipotez? Łatwiej i uczciwiej. 🙂

  17. Timur

    „USA… w dupie mam Święte USA. Żyje w Polsce i tutaj chcę ŻYĆ.”

    To tak jak ja!
    Dlatego chcę powszechnego prawa do posiadania broni by nie być skazany na „Wolność” w jedynie słusznym hameryckim sosie ani na „Wolność dla garstki wybranych” w oparach szlacheckiej naftaliny.
    Nawet nie wiesz Jim jak ja głęboko mam USA!
    Jim? A cóż to za nick? I kto tu jest serwilistą?

    „Nie chcę zabijać, nie chcę się bać, nie chcę się kryć w domu bo bandyci czyhają,”

    Ja też nie chcę. Z tym że bandyci mają dostęp do broni bezproblemowy w każdej sytuacji. Dla nich „nie wolno” to tylko salwa szyderczego śmiechu.

    „a chory umysłowo sąsiad kupił sobie gnata i uczy swoje dzieci jak z nich korzystać.”

    W Normalnym Kraju ( czyli NIE USA ) chory umysłowo sąsiad raczej będzie nędzarzem i nie będzie go stać na gnata.
    Chorzy umysłowo co wiele mogą to produkt wielowiekowego panowania arystokracji i plutokracji.

    „Broni nie powinien posiadać nikt. Żadnej.”

    Ba! Też bym tego chciał, z tym że ja wbrew pozorom jestem realistą.

  18. Kamszo666

    MrMrg, masz całkowitą racje!

    >Ja się nie zgadzam z teorią, że każdy powinien mieć dostęp do broni palnej z jednego prostego powodu – ludzie są nieprzewidywalni nie dlatego, że są głupi, ale dlatego, że wpływa na nich mnóstwo czynników.

    A jak przewidzisz, z odpowiednim wyprzedzeniem, kto w danym momencie zechce sięgnąć po broń, by zabić swego sąsiada, bez równoczego pozbawiania obywateli ich podstawowych praw i wolności, czyli innymi słowy, jak zrobisz omlet bez rozbijania kilku jaj?
    I drugie, równie istotne pytanie, jak dopilnujesz, by w szeregu „kontrolerów” nie znalazły się osoby „nieodpowiedzialne”? ;>

  19. ak47

    Jak się zbyt uogólnia to wychodzą absurdy.
    Łatwy dostęp do broni palnej nie prowadzi do zwiekszenia bezpieczenstwa. Wrecz przeciwnie powoduje jego obniżenie.
    Szaleńcy, wypadki (spust nacisnąć jest bardzo łatwo)itp itd. Zobacz sobie statystyki zabójstw/1000 mieszkańców w stanach i w polsce. To działa podobnie do podania kamieni dzieciom bawiącym się w piaskownicy.

  20. HHH

    No dobrze, masz sporo racji jak i deklaracja USA jest rowniez sluszna wg mnie.
    „MY mamy prawo się bronić – i prawo, aby nie być bezbronnymi, jeśli zdarzy się nam, albo naszym bliskim, być napadniętymi przez kogokolwiek.”
    W Polsce mam prawo zostac pobitym i zglosc napasc na komisariacie policji. Gdybysmy mieli dostep do broni, byc moze prawdopodobienstwo stracenia zebow podczas napasci by sie zmniejszylo. Bron moglaby odstraszyc napastnika. Kazdy moglby sie czuc bezpieczniej, ale… rownie dobrze przestepczosc znacznie by wzrosla. Gdybysmy od jutra mogli nosic bron palna, wszyscy Ci wariaci co kradna i napadaja, biegaliby teraz po ulicach uzbrojeni. Dla polakow bylaby to nowosc i wiekszosc z nas kupilaby bron z ciekawosci, a skoro juz ja kupilem to pojde sobie gdzies postrzelac…

    Pomysl „bron palna dla kazdego” mialby sens, gdyby byl wprowadzony zaraz po wojnie. Dzisiaj kusilby nas zbytnio i narobil ogromnego zamieszania w spoleczenstwie. Chcesz miec bron? Przejedz testy psychologiczne, zalatw zezwolenie.

  21. Kamszo666

    >Jak się zbyt uogólnia to wychodzą absurdy.
    Łatwy dostęp do broni palnej nie prowadzi do zwiekszenia bezpieczenstwa. Wrecz przeciwnie powoduje jego obniżenie.

    A to niby nie jest „uogolnienie”?

    >Szaleńcy, wypadki (spust nacisnąć jest bardzo łatwo)itp itd. Zobacz sobie statystyki zabójstw/1000 mieszkańców w stanach i w polsce. To działa podobnie do podania kamieni dzieciom bawiącym się w piaskownicy.

    Ale same dzieci same sobie biora do reki kamienie, np. z piaskownicy, jak tez uczynil pewien chlopaczek, ktory zranil powaznie mlodsza kolezanka, jesli dobrze pamietam.
    CZyli trza polikwidowac wszystkie piaskownice i kamienie z placow zabawa pozbierac! A jak ktos wykopie to wyrzucic natychmiast. Tak wlasnie, place zabawy winny zamienic sie w pilnie strzezone obiekty! xD

  22. Realista

    witam, przeczytałem uważnie dyskusję i argumenty za i przeciw broni palnej.
    Dobrze rozumiem obawy przeciwników posiadania broni, to prawda w społeczeństwie są różni popaprańcy, którzy mogą z niej skorzystać w chwili frustracji.

    O ile w konstytucji USA zapisano prawo do posiadania broni, chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię: wtedy broń palna to były pistolety i muszkiety czarnoprochowe (jedno strzałowe), kraj był dziki, Indianie i te sprawy. Dzisiaj w USA można kupić karabin szturmowy i dowolną ilość amunicji, to już jest chore. Z taką siłą rażenia można zabić wiele osób. Niech ktoś spróbuje wpaść do szkoły i nożem zabić 15 osób.

    Natomiast kwestia obrony przed przestępcami: to prawda przestępca zawsze zdobędzie broń z nielegalnego źródła, a obywatel nie ma się jak bronić. Jak działa policja, prokuratura i sądy to każdy widzi. Moim zdaniem kwestię prawa do noszenia broni trzeba rozpatrywać łącznie z wprowadzeniem kary śmierci za morderstwa, kara ta jest konieczna – zabiłeś kogoś z premedytacją, wydałeś wyrok na siebie.
    Dzisiaj dochodzi do paradoksów, że wielokrotny morderca siedzi wygodnie w celi za publiczne pieniądze.

    Uważam ponadto, że prawo do posiadania broni, mogłoby być wprowadzone, ale w społeczeństwie odpowiedzialnym i z dobrą sytuacją ekonomiczną.

    Pierw należy zapewnić dobrobyt, obniżając podatki, likwidując biurokrację i uwalniają energię ludzi do pracy. Tak aby legalna praca lub prowadzenie firmy było bardziej opłacalne niż bycie przestępcą. Oczywiście należy też znieść przymus ubezpieczeń społecznych, nauczmy pierw ludzi odpowiedzialności za własne życie, a potem możemy myśleć o posiadaniu broni, oczywiście nie każdej, pistolet maksimum (i to nie taki z magazynkiem na 15 naboi!).

  23. Timur

    @Realista

    „witam, przeczytałem uważnie dyskusję i argumenty za i przeciw broni palnej.
    Dobrze rozumiem obawy przeciwników posiadania broni, to prawda w społeczeństwie są różni popaprańcy, którzy mogą z niej skorzystać w chwili frustracji. ”

    To ładnie z Twojej strony!

    „O ile w konstytucji USA zapisano prawo do posiadania broni, chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię: wtedy broń palna to były pistolety i muszkiety czarnoprochowe (jedno strzałowe), kraj był dziki, Indianie i te sprawy.”

    W konstytucji USA były to muszkiety i pistolety które były tak drogie, że stać było na nie jedynie bogatych, choć już niekoniecznie „dobrze urodzonych” co mimo wszystko było postępem. Jefferson pisząc o strzelbie jako „zębach dla chłopa” bredził i pisał to z perspektywy swojego pałacu i swoich paniczykowatych przemyśleń.

    Uzbrojona Ameryka stała się ciałem dopiero w czasach Wojny Secesyjnej, kiedy obfitość broni wyprodukowanej na okoliczność tej wojny była tak wielka, że byle cowboy mógł se kupić second handowy rewolwer czy Winchester za kilka dolarów.

    „Dzisiaj w USA można kupić karabin szturmowy i dowolną ilość amunicji, to już jest chore. Z taką siłą rażenia można zabić wiele osób. Niech ktoś spróbuje wpaść do szkoły i nożem zabić 15 osób.”

    Ano właśnie!

    „Natomiast kwestia obrony przed przestępcami: to prawda przestępca zawsze zdobędzie broń z nielegalnego źródła, a obywatel nie ma się jak bronić. Jak działa policja, prokuratura i sądy to każdy widzi. Moim zdaniem kwestię prawa do noszenia broni trzeba rozpatrywać łącznie z wprowadzeniem kary śmierci za morderstwa, kara ta jest konieczna – zabiłeś kogoś z premedytacją, wydałeś wyrok na siebie.
    Dzisiaj dochodzi do paradoksów, że wielokrotny morderca siedzi wygodnie w celi za publiczne pieniądze.”

    Ano prawda!

    „Uważam ponadto, że prawo do posiadania broni, mogłoby być wprowadzone, ale w społeczeństwie odpowiedzialnym i z dobrą sytuacją ekonomiczną.”

    A to już trąca arystokratyzmem. A któż ma oszacować czy dany gościu może mieć broń czy nie? Wielka Rada Nordyckich Blondynek? Na jakiej podstawie? Jakie kryteria?

    „Pierw należy zapewnić dobrobyt, obniżając podatki, likwidując biurokrację i uwalniają energię ludzi do pracy.”

    Piękny postulat Realisto ale tu Cię realizm zawiódł. Jako żywo przypomina to opowieści Barona Munhausena. Szczególnie tą o wyciąganiu samego siebie za włosy z bagna. Kto zna choć trochę fizykę, ten wie że to bzdura.

    Jeśli społeczeństwo będzie rozbrojone, to dobrobyt NIGDY nie nastąpi. Dlatego, że zawsze się znajdzie jakaś arystokracja, plutokracja, oligarchia czy ińsza cholera co nam ten dobrobyt ukradnie przy użyciu regulacji państwowych. Wszak Państwo to ONI!
    Zawsze też się znajdą „naznaczeni przez Pana na lepszych” dla których trzeba będzie tworzyć PRZYWILEJE co już samo w sobie jest kpiną z Wolnego Rynku!
    A czemu naznaczeni? Bo na przykłąd przed wiekami przodkowie dzielnie stawali do Wypraw Krzyżowych czy inne tam.

    „Tak aby legalna praca lub prowadzenie firmy było bardziej opłacalne niż bycie przestępcą. ”

    Nawet w JuEsEju już nie jest.

    „Oczywiście należy też znieść przymus ubezpieczeń społecznych, nauczmy pierw ludzi odpowiedzialności za własne życie, a potem możemy myśleć o posiadaniu broni, oczywiście nie każdej, pistolet maksimum (i to nie taki z magazynkiem na 15 naboi!).”

    I tu pytanie do nieporąbanych znawców broni. Czy da się wyprodukowac prostą kilkustrzałówkę która przy masowej produkcji mogłaby kosztować koło 400 – 500 zł? Pytam o rachunek ekonomiczny. Bo właśnie TAKIE COŚ a nie wypasiony karabin szturmowy dla niedopieszczonego proamerykańskiego świra ( lub jak kto woli niespełnionego Rambo ) byłoby dla nas rozwiazaniem.

  24. Realista

    Realista:
    “Pierw należy zapewnić dobrobyt, obniżając podatki, likwidując biurokrację i uwalniają energię ludzi do pracy.”

    Timur:
    „Piękny postulat Realisto ale tu Cię realizm zawiódł. Jako żywo przypomina to opowieści Barona Munhausena. Szczególnie tą o wyciąganiu samego siebie za włosy z bagna. Kto zna choć trochę fizykę, ten wie że to bzdura.
    Jeśli społeczeństwo będzie rozbrojone, to dobrobyt NIGDY nie nastąpi. Dlatego, że zawsze się znajdzie jakaś arystokracja, plutokracja, oligarchia czy ińsza cholera co nam ten dobrobyt ukradnie przy użyciu regulacji państwowych. Wszak Państwo to ONI!”

    Po prostu jestem zdania, że gospodarka przede wszystkim. To jest najbardziej paląca sprawa – ograniczenie biurokracji itp. Z drugiej strony zastanawiam się, czy takie zmiany w ogóle nastąpią (od 20 lat rządzą te same gęby). Może masz racje, bo obecnie rządząca elita w życiu nie przeprowadzi żadnych reform gospodarczych i fiskalnych. Dostępu do broni też nie da, bo jeszcze by się zdażyło, że lud tą władzę obali (co miało miejsce wiele razy w historii świata).

    Tak na marginesie, sporo interesuję się historią, jakoś nie przypominam sobie, żeby władza masowo rezygnowała z przywilejów, zmniejszała na wielką skalę biurokrację…
    Historia uczy, że zawsze jest na odwrót. A UE to już całkiem eurosocjalizm, o karze śmierci czy dostępie do broni można zapomnieć:) o niskich podatkach też:)
    coś mi się wydaje, że czeka nas więcej zakazów, biurokracji, podatków i absurdów,
    by wszystkim (urzędnikom i politykom) żyło się lepiej!!!

  25. qatryk

    Timur – w necie mozna znaleźć sposób na zrobienie samoróbki, z tego co kojarze ca 100 zł materiały no i kilka godzin pracy z piłka do metali 😀

  26. smootnyclown

    O ile w konstytucji USA zapisano prawo do posiadania broni, chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię: wtedy broń palna to były pistolety i muszkiety czarnoprochowe (jedno strzałowe), kraj był dziki, Indianie i te sprawy.

    no jeżeli tak się hisorią interesujesz, to ja dziękuję:) Indianie w końcu XVIII wieku nie byli żadnym zagrożeniem. Ba! Nawet w XVII wieku nie stanowili większego, a koloniści częściej się z nimi dogadywali, niż tłukli. Zmieniła to dopiero kwestia „przesiedleń” na Zachód, niemniej nie zmienia to faktu, że to raczej Indianie obawiali się białych, niż odwrotnie..

  27. Realista

    smootnyclown napisał:

    „a co jest takiego fajnego w karze śmierci?”

    Po pierwsze, jak sama nazwa wskazuje, to kara, a kara nigdy nie jest fajna. Cel kary: odstraszanie potencjalnych morderców, w myśl zasady jeśli zabiłeś, wydałeś wyrok na siebie. To niedopuszczalne by morderca miał lepiej w więzieniu niż np. dzieci w sierocińcu, które pozostały bez matki i ojca, których zabił morderca.

    Po drugie nie da się zresocjalizować mordercy, tym bardziej więzieniem (nawet niech wyjdzie po 20 latach), po takim czasie wychodzą jeszcze bardziej skrzywieni ludzie, którzy mogą np. mścić się na świadkach.

    Po trzecie to najbardziej sprawiedliwa kara za morderstwo, ze społeczeństwa trzeba eliminować takie jednostki. Poza tym w więzieniu taki delikwent może zabić innego więźnia, który siedzi za lżejsze przestępstwa.

    Po czwarte jak ktoś zabija z zimną krwią, nie zasługuje na łaskę i litość, bo sam jej nie okazał.

  28. Timur

    Qatryku! Samoróba nie jest rozwiązaniem dla zwykłych ludzi, tak samo jak podrasowany stary Pentium-S 200 nie jest odpowiednim obiektem dla początkującego użytkowanika komputerów.
    Ja umiem taką samoróbę zrobić i zmieścić się w 70 zł ( teraz mówię o kompie ) bo parę sprzętów w życiu już złożyłem ale wiem jak taka maszyna potrafi być kapryśna.
    Pytałem o seryjną kilkustrzałową i prostą w obsłudze broń, która nadawałaby się dla Zwykłego Ludzia a nie dla eksperta od balistyki czy długoletniego partyzanta.

  29. Kamszo666

    @”Realista”

    2. Oczywiście, że można. Morderca też człowiek i z żądzą zabijania raczej się nie urodził, lecz ją nabył w czasie interakcji ze społeczeństwem, a interakcje z kolei mogą być wielorako przez każdego odczuwane (negatywnie czy pozytywnie). Mordowanie dla samego mordowania to brednia, zawsze jest jakiś motyw, który można sprowadzić do tego, co ktoś kiedyś zrobił osobie sięgającej po czyjeś życie. Rozumiesz, prawda?

  30. Realista

    smootnyclown, jeśli uważasz, że plemiona którym amerykanie zabierali ziemię nie byli zagrożeniem dla zaborców, to w jakim świecie żyjesz? To, że Amerykanie, Anglicy czy Francuzi handlowali z Indianami, nie oznacza, że nie uważali ich za dzikusów. Rosjanie też handlowali z różnymi plemionami na syberii, jakoś to nie przeszkadzało potem w podboju tych terenów. Rosjanie np. rozpijali ludy syberii, które nie były przyzwyczajone do alkoholu. Amerykanie podobnie, sprzedawali Indianom whishy ale też, co ciekawe broń i inne przedmioty.

  31. smootnyclown

    Realisto, to, że handlowali, to nie jest dowodem ani na zagrożenie ze strony Indian, ani na brak zagrożenia. Natomiast stwierdziłeś, że Indianie byli zagrożeniem dla białych, nie podając żadnych argumentów po temu. Tymczasem historia kolonii jest pełna dowodów na to, że to biali byli zagrożeniem dla Indian bardziej…

  32. Realista

    Kamszo666 napisał:
    7 Lipiec, 2009 o 22:58

    „2. Oczywiście, że można. Morderca też człowiek i z żądzą zabijania raczej się nie urodził, lecz ją nabył w czasie interakcji ze społeczeństwem, a interakcje z kolei mogą być wielorako przez każdego odczuwane (negatywnie czy pozytywnie). Mordowanie dla samego mordowania to brednia, zawsze jest jakiś motyw, który można sprowadzić do tego, co ktoś kiedyś zrobił osobie sięgającej po czyjeś życie. Rozumiesz, prawda?”

    – jestem za karą śmierci dla morderców (zabójstwo z premedytacją, zaplanowane), nie myl z zabójcą, który miał motyw, bo zabił np żonę w afekcie bo go zdradziła. To są różne sprawy.
    Trzeba dlatego wprowadzić w kodeksie karnym definicje rozróżniającą mordercę (z zimną krwią) od zabójcy (np w afekcie, nieumyślne spowodowanie śmierci itp.).
    W tym znaczeniu, dla tych drugich kara śmierci nie wchodzi w grę.

    A jeśli twierdzisz, że można zresocjalizować płatnego mordercę lub psychopatę, który zabił 15 uczniów w szkole, to życzę powodzenia.

  33. Realista

    smootnyclown napisał:

    „Realisto, to, że handlowali, to nie jest dowodem ani na zagrożenie ze strony Indian, ani na brak zagrożenia. Natomiast stwierdziłeś, że Indianie byli zagrożeniem dla białych, nie podając żadnych argumentów po temu. Tymczasem historia kolonii jest pełna dowodów na to, że to biali byli zagrożeniem dla Indian bardziej…”

    Oczywiście, że biali byli zagrożeniem dla Indian, byli przecież zaborcami, cały teren dzisiejszego USA został zagarnięty przez białego człowieka, a Indianie zamknięci z czasem w rezerwatach. Jak wiadomo amerykanie prowadzili wojny z Indianami, którzy nie godzili się na taką politykę. Gdy jest 2 wrogów, każdy jest zagrożeniem dla drugiej strony, z tym że Indianie byli małym zagrożeniem dla USA, a USA dla Indian ogromnym.

  34. Kamszo666

    @”Realista”

    Prawo, ze swymi ścisłymi i formalnymi definicjami, mówi jedno, a życie, które bywa kolorowe i zmienne, drugie. Niczego nie zmienisz dostrajając język.

    „A jeśli twierdzisz, że można zresocjalizować płatnego mordercę lub psychopatę, który zabił 15 uczniów w szkole, to życzę powodzenia.”

    Jesteś psychologiem, psychiatrą, etykiem, antropologiem, teologiem, księdzem czy kimkolwiek innym zdolnym, by móc z czystym sumieniem twierdzić jednoznacznie, że się nie da? Ja nie, dlatego nie wykluczam takiej możliwości, nie stawiam „kropki nad i”.

    „Oczywiście, że biali byli zagrożeniem dla Indian, byli przecież zaborcami, cały teren dzisiejszego USA został zagarnięty przez białego człowieka, a Indianie zamknięci z czasem w rezerwatach. Jak wiadomo amerykanie prowadzili wojny z Indianami, którzy nie godzili się na taką politykę.”

    Zamiast „białego człowieka” należało by wstawić „rząd białego człowieka”, ku gwoli ścisłości, bo to znacząca różnica.;]

  35. umiarkowany libertarianin

    Mnie tylko zastanawia jedna rzecz- jak można, będąc oponentem państwa sprzeciwiać się dostępowi do broni ? No bo kto ma ten dostęp kontrolować ? Jaką alternatywę widzicie ?

    Nie jestem zwolennikiem broni palnej, ale czemu niby ja mam mieć jakieś prawo jej zakazywać ?

  36. Eruantalon

    1. Łatwo wykazać zależność między posiadaniem broni, a ilością strzelanin i zabójstw z użyciem broni palnej, dobrze o tym wiesz.

    To wykazuj. Na razie podałeś dwie dane i nie udowodniłeś sensownego związku miedzy nimi. Poza tym udowodnij, ze jesteś nadczłowiekiem, który ma moralne prawo do decydowania o tym, czy i jaką broń mają prawo posiadać inni, w domyśle podludzie.

    >? Do samoobrony wystarczy Ci gaz, albo paralizator

    Przeciw posiadaczowi nielegalnej broni, albo urzędnikowi skarbowemu z armią uzbrojonych po zęby morderców? – na pewno wystarczy wręcz słomka, albo 3 atomy wodoru stykną wręcz.

  37. Kamszo666

    A ja powtórzę swoje pytania najprostszą metodą kopiuj/wklej, bo mi się nie chce pisać specjalnie xD :

    >Ja się nie zgadzam z teorią, że każdy powinien mieć dostęp do broni palnej z jednego prostego powodu – ludzie są nieprzewidywalni nie dlatego, że są głupi, ale dlatego, że wpływa na nich mnóstwo czynników.

    A jak przewidzisz, z odpowiednim wyprzedzeniem, kto w danym momencie zechce sięgnąć po broń, by zabić swego sąsiada, bez równoczesnego pozbawiania obywateli ich podstawowych praw i wolności, czyli innymi słowy, jak zrobisz omlet bez rozbijania kilku jaj?
    I drugie, równie istotne pytanie, jak dopilnujesz, by w szeregu “kontrolerów” nie znalazły się osoby “nieodpowiedzialne”? ;>

  38. butters

    Ja powiem tak.
    Chciałbym, żeby ludzie naokoło mnie broni nie nosili. Ale cóż, jednak nie jestem fanem cudownej ręki Wielkiego Opiekuna.
    Co się rzuca w oczy to to, że Critto charakterystycznie dla siebie, wywalił totalnie jednostronny tekst, a samolot socjal-konliberałów zrzucił kilka totalnie jednostronnych bomb. Jedni wierzą w swoje pierdoły (manipulując językiem), drudzy w swoje (manipulując statystyką).
    Zauważyliście, że wszyscy mówią o USA, a nikt nie wspomniał o Szwajcarii, w której KAŻDY dorosły mężczyzna [i nie ma patriarchatu????] posiada broń*? Pewno nie pasuje do statystyk.
    Jednak bardziej nurtuje mnie jedno pytanie. Jeżeli w libertariańskim mieście wszystko do kogoś należy (chodnik, ulica itd.), to czy de facto (och, och) w sytuacji, gdy ludzie nadal uważają, że broń je be, nie obowiązywałby zakaz noszenia broni? Przy czym byłby on cholernie dziwaczny – tzn. jedni mogliby nosić broń (bo ich otaczałyby chodniki należące do zwolenników noszenia broni), a inni nie mogliby (bo tych co innego by otaczało). Broń tylko w domu? 🙂
    Od razu zauważę, że od strony praktycznej pomysł jest łatwy do wykonania. Właściciele chodników zrzucają się na strażników, którzy posiadają uprawnienia do przeszukiwania przechodniów.
    Bo wiecie, mi by się takie rozwiązanie nie podobało za bardzo. Troszkę nawet bardziej zamordystyczne niźli to państwowe (policja z większymi uprawnieniami itd.);)

    *nie pamiętam dokładnie, ale tak mi się wydaje. Mam rację?

  39. Eruantalon

    >Właściciele chodników zrzucają się na strażników, którzy posiadają uprawnienia do przeszukiwania przechodniów.

    Życzę powodzenia w utrzymaniu tych chodników, które zostaną, jak nic, zbojkotowane. Tak samo właściciele.

  40. DysKordian

    @smootny

    Śnięte Prawo Własności, tako Dziadek Rothbard rzecze. Czy może twierdzisz, że np. właściciel posesji X nie ma prawa ustanowić na jej terenie reguł, nakazujących każdemu gościowi poddać się rewizji? 😉

    @Eurantalon

    A skąd wiesz, że zostaną zbojkotowane? Żaden problem skonstruować przykład, w którym właściciele większości chodników, ulic i wszystkich przyległych do miasta terenów pewnego dnia jednogłośnie stwierdzili, że broń jest fuj w rękach przechodniów i trzeba zakazać jej noszenia na posiadanych gruntach. Nieliczni pozostali zwolennicy swobodnego noszenia broni mieliby w takiej sytuacji hmm, trochę przekichane. W zasadzie zostaliby osaczeni.

    Między innymi dlatego prywatna, indywidualna własność całych ulic, chodników i innych obecnie publicznych elementów miejskiej zabudowy, to jedna z najbardziej poronionych propozycji wysuwanych przez propertarian. Na całe szczęście są też tacy, którzy postulują gminną własność takich obiektów.

  41. smootnyclown

    ja akurat uważam, że wolnoć tomku, w swoim domku, czy jakoś tak:) Natomiast nie uważam, by właściciel mógł sobie ustalać zasady niezależnie od użytkowników. Dam może przykład, coby nie być źle rozumianym.

    Otóż wyobraźmy sobie, a niech tam, ulicę, którą wybudowała firma X. I ta firma ustala sobie zasady: nie sramy na chodnik, nie plujemy, nie wyrzucamy śmieci na ulicę i parę innych drobiazgów. ponieważ jakiś typek uważa, że to sensowne, no to się na to godzi i wbija sobie na tą ulicę. I w tym momencie podchodzi do niego ochroniarz i mówi: „dzień dobry, ściągaj gacie, muszę zobaczyć, czy amfy w dupie nie przenosisz”. I to już nie jest w porządku, bo niby na jakiej podstawie przechodzeń ma dupę pokazać?

    To jest analogiczny przykład, który dawno temu przerabiałem w innym miejscu. Gościu ma sobie posesję, nieogrodzoną, ale i tak wszyscy wiedzą, że odtąd dotąd jest jego. I gościu wystawia tabliczkę, że wstęp wolny i każdy może sobie przez jego posesję przechodzić. No więc jakiś gościu sobie chce przejść, wchodzi na daną ziemię, a właściciel do niego strzela. Nie trzeba być biegłym w libertarianizmie, czy teorii prawa własności, by znaleźć odpowiednią odpowiedź…

  42. butters

    „To jest analogiczny przykład, który dawno temu przerabiałem w innym miejscu. Gościu ma sobie posesję, nieogrodzoną, ale i tak wszyscy wiedzą, że odtąd dotąd jest jego. I gościu wystawia tabliczkę, że wstęp wolny i każdy może sobie przez jego posesję przechodzić. No więc jakiś gościu sobie chce przejść, wchodzi na daną ziemię, a właściciel do niego strzela. Nie trzeba być biegłym w libertarianizmie, czy teorii prawa własności, by znaleźć odpowiednią odpowiedź…”

    No i to jest właśnie bardzo dobry przykład miałkości zasad, ich oderwania od czasu i przestrzeni. No bo przecież taki właściciel może nagle zmienić zdanie (tzn. na teren już nie można tak sobie wejść mimo tabliczki nawet) i zasłonić się obiektywną i nieomylną zasadą. A czy wszystko będzie cacy, bo to musi zależeć od logiki, nie od intuicji (a zasada mówi, że koleś ma całkowitą władzę nad swoją posesją, czyli że może w każdej sytuacji zmienić zdanie, nikogo o tym nie powiadomić itd.). Ale nie o tym mówimy.
    Mówimy o sytuacji, gdy wchodząc na dany teren poddajesz się DOBROWOLNIE przeszukaniu (w tym – pokazaniu dupy), w myśl libertariańskiej dobrowolności – wchodzisz na mój chodnik, więc się zgadzasz, a jak się nie zgadzasz to przecież możesz sobie iść na inny chodnik. Że tak sparafrazuję – CHCESZ WNIKAĆ W DOBROWOLNĄ UMOWĘ MIĘDZY DWOMA LUDŹMI? ;D

    No i też wiadomo, że nie piję teraz do tych libertarian, którzy uważają, że ziemia nie może być przedmiotem handlu (zresztą ci już są o krok od @społecznego na moje).

  43. DysKordian

    Smootny, no ok. Ale mi właśnie chodzi o sytuacje, gdy jednak tego wolnego wstępu nie ma, bo zasady właściciela jasno określają, że musisz na wejściu wypiąć dupsko do rewizji, że nie można wnosić broni itp 😀

    Żeby nie było, nie zmieniłem mojego poglądu na własność, propertarianizm etc i podoba mi się, jak stawiasz sprawę („nie uważam, by właściciel mógł sobie ustalać zasady niezależnie od użytkowników”). Po prostu staram się wybadać granice pojebania i absurdu, do jakich koncepcja „własność über alles” może doprowadzić 😉

  44. butters

    „między dwojgiem ludzi”? 🙂 Chyba tak, nie? Oj, butters, butters…

  45. JM

    Mieć prawo do czegoś to jedno, a korzystać z niego to drugie. Ludzie rozsądni nauczeni doświadczeniem (najlepiej cudzym), czasem we własnym dobrze pojętym interesie, nie korzystają z przysługującego im prawa. Jakoś nie widzę się dobrze w pojedynku rewolwerowym z zawodowym przestępcą. Wolę scedować swoje prawo do posługiwania się bronią profesjonalnej firmie – policji. Czy ona spełni pokładane w niej oczekiwania? To już zupełnie inna historia i dotyczy również korzystania z usług: kucharzy, lekarzy, nauczycieli, handlowców itd.

  46. Kamszo666

    >Między innymi dlatego prywatna, indywidualna własność całych ulic, chodników i innych obecnie publicznych elementów miejskiej zabudowy, to jedna z najbardziej poronionych propozycji wysuwanych przez propertarian.

    Nazwiska lub ksywki netowe poproszę, bo jakoś w nich nie wierzę.

    Kolejne słomiane ludy…

    >Na całe szczęście są też tacy, którzy postulują gminną własność takich obiektów.

    Oraz tacy, którzy nie proponują żadnej formy, jaka mogła by przeważać w wolnym społeczeństwie, lecz co najwyżej gdybający, przypuszczający, by móc lepiej zilustrować skrajnym „empirykom” funkcjonowanie takiego świata bez państwa.

  47. Kamszo666

    @Kryptozamordysta butters:

    Więc należy im przystawić pukawkę do czoła i nakazać, rozkazać, bo „wiemy lepiej”? Krytykuj libertarianizm do woli, ale przestań zwać się anarchistą, gdy olewasz suwerenność jednostki (z której wynika także suwerenność społeczności, gminy etc.).

  48. Kamszo666

    >(a zasada mówi, że koleś ma całkowitą władzę nad swoją posesją, czyli że może w każdej sytuacji zmienić zdanie, nikogo o tym nie powiadomić itd.).

    W tym konkretnym przypadkiem, gdzie wystawił tabliczkę ostrzegającą, może se zmienić zdanie, lecz bez powieszenia nowej tabliczki, nie ma podstaw moralnych do jakiegokolwiek roszczenia wobec potencjalnego „intruza” na jego działce.

  49. butters

    @kryptofaszysta Kamilek
    „Więc należy im przystawić pukawkę do czoła i nakazać, rozkazać, bo “wiemy lepiej”? Krytykuj libertarianizm do woli, ale przestań zwać się anarchistą, gdy olewasz suwerenność jednostki (z której wynika także suwerenność społeczności, gminy etc.).”

    Ale ty jesteś zacietrzewiony 🙂 Właśnie NIE OLEWAM suwerenności jednostki, a do niej dążę – właśnie przez stwierdzenie, że nikt nie będzie mnie przeszukiwał, choćby nie wiem, jaką miał do tego podstawę (gówno mnie obchodzi, czy to jest jego teren, czy jego państwo). A przykład, jeśli nie skumałeś, tylko dowodzi, że abstrakcyjny konstrukt jakim jest WASZA dobrowolność to najbardziej perfidny składnik neoliberalnego dyskursu władzy.
    I teraz zastrzeżenie – tu nie chodzi o to, że ja im powiem lepiej jak się dogadać (właścicielowi chodnika i przechodniowi), ale że jeżeli poszkodowany (przechodzień) poprosi mnie o pomoc w wyrównaniu szans, to ja mu z chęcią pomogę – i owszem, jeśli sytuacja zmusi – z pomocą karabinu.
    Ale jeżeli ty twierdzisz, że taka sytuacja jest w porządku, kiedy coś (np. to, że wokół mojego domu żaden chodnik nie jest mój, a ich właściciele to narkofoby, co wcale, kurwa, nie jest takie niemożliwe) zmusza cię do podporządkowania się komu innemu to ja nie mogę cię nazwać inaczej niż faszystą. A i moja ocena anarchokapitalizmu zaczyna się zbliżać do tego, co powiedział swego czasu Chomsky.

  50. Czytelnik

    @Kamszo:

    „Nazwiska lub ksywki netowe poproszę, bo jakoś w nich nie wierzę.”

    Przecież wystarczy przeczytać „Manifest libertariański” Rothbarda czy prace Waltera Blocka na temat prywatyzacji dróg. Faktycznie cały ten pomysł z prywatnymi drogami jest trochę poroniony ( tym bardziej że przerabiano to już w XVIII/XIX wieku w Anglii i kończyło się masowymi protestami ) , lepiej żeby były zarządzane wspólnie przez samych zainteresowanych. To samo powinno tyczyć się innych państwowych usług , ale nie będę rozwijał tej myśli bo wyjdzie na to że wszystkim można zarządzać kolektywnie 🙂

  51. umiarkowany libertarianin

    „bo wyjdzie na to że wszystkim można zarządzać kolektywnie”

    Nie mówię, że nie można 🙂 Własność kolektywna, czy nawet społeczna to też w moim rozumieniu własność prywatna, tylko że mająca zbiorowego właściciela. Tak właśnie se pomyślałem, że spółdzielnia również może stosować czegoś co Wy nazywacie „przymus ekonomiczny”. Przykład ? Co jezeli kooperatyw nie będzie chcial mnie włączyć do wspólnoty, bo jestem czarny, albo po prostu bo tak ? Czym to się róni od analogicznego zachowania kapitalisty ? I jakie tutaj widzicie rozwiązanie ? Szczerze jestem ciekaw

    PS. Jeżeli to było już gdzieś wałkowane, to wybaczcie. Dyskusje akap vs akom czytałem tylko na tyle na ile sam w nich brałem udział, nie kazdy ma czas i ochotę zeby czytać o czym tu pierdolicie bez przerwy…

  52. DysKordian

    Po pierwsze primo, opisujesz władzę wyłączania powiązaną z egzekucją praw własności/użytkowania, a to samo w sobie nie oznacza przymusu ekonomicznego. Co innego, gdyby kolektyw zmonopolizował jakieś niezbędne innym ludziom do przeżycia zasoby, jak w tym wielokrotnie wałkowanym przykładzie oazy na pustyni. Z kolei u Ciebie na dobrą sprawę nie bardzo wiadomo, o co konkretnie chodzi, do jakich zasobów domagasz się dostępu. Sprecyzuj, jeśliś łaskaw.

    Po drugie primo, niektóre pomysły na „prawo użytkowania” są dużo bardziej restrykcyjne w kwestii odmowy dostępu, niż „typowe” prawo własności. Przykładowo jedna z koncepcji (autorstwa Pera Bylunda, o dziwo @kapa) głosi, że odmowa dopuszczalna jest tylko w sytuacjach, gdy włączenie się nowych osób w proceder korzystania z jakiegoś zasobu może spowodować, że jego pierwszy użytkownik nie będzie w stanie osiągnąć celu, z którym wiąże wykorzystanie tego zasobu. Podał przykład górskiego zbocza, które równolegle, w tym samym czasie może służyć wielu różnym osobom, o ile jedna drugiej nie wchodzi w paradę – górnikowi do prac wydobywczych, narciarzowi do szusowania po śniegu, miłośnikowi górskiej przyrody do podziwiania widoków etc. W ładzie z tak rozumianym prawem użytkowania żaden kolektyw nie mógłby odmówić Ci dostępu do kontrolowanych dóbr za samą twarz, kolor skóry itp. Musiałby to uzasadnić, dowodząc niemożliwości osiągnięcia wiązanych z tymi dobrami celów, spowodowanej Twoimi działaniami.

    Propozycja ta, choć z pewnością nie jest pozbawiona wad, bije IMHO na łeb na szyję tradycyjnie wyznawany przez propertarian zubożony Lockeanizm. Głównie dlatego, że otwiera furtkę dla społecznego negocjowania władzy wyłączania, jaką daje własność/użytkowanie. Nawet oryginalna, niezubożona propozycja Locke’a ledwo-ledwo uszczypnęła ten temat.

  53. DysKordian

    Zresztą, nie ma się co Locke’owi dziwić, że po macoszemu potraktował zagadnienie negocjowania własności. Jeśli dobrze pamiętam argumentację Carsona, facet pracował w jakimś ministerstwie ds. kolonii i pisał niejako „na zamówienie” swoich mocodawców, szukających sposobów na legitymizację własności zagarniętych Indianom ziem. A żyjący głównie z łowiectwa i zbieractwa Indianie przeważnie nie „mieszali z pracą własnych rąk” ziemi, na której przebywali. Często w ogóle nie uznawali terytorializmu.

    Widzicie, drogie propertariańskie misie, nawet historia obnaża niewolnościowy charakter Lockeanizmu 🙂

  54. Czytelnik

    Od siebie dodam też że Locke’anizm w żaden sposób nie jest w stanie chronić naturalnych zasobów ziemi , bo skoro własność bierze się ze zmieszania swojej pracy z obiektem to np. taka puszcza amazońska stanie się czyjąś własnością dopiero wtedy jak będzie wycięta i ktoś zacznie sobie na niej uprawiać ziemię.

  55. Czytelnik

    Warto też dodać że nawet libertarianie nie zgadzają się w pełni z teoriami Locke’a ( np. odrzucając tzw. zastrzeżenie Locke’a – locke’an proviso )

  56. umiarkowany libertarianin

    „Po pierwsze primo, opisujesz władzę wyłączania powiązaną z egzekucją praw własności/użytkowania, a to samo w sobie nie oznacza przymusu ekonomicznego. Co innego, gdyby kolektyw zmonopolizował jakieś niezbędne innym ludziom do przeżycia zasoby, jak w tym wielokrotnie wałkowanym przykładzie oazy na pustyni. Z kolei u Ciebie na dobrą sprawę nie bardzo wiadomo, o co konkretnie chodzi, do jakich zasobów domagasz się dostępu. Sprecyzuj, jeśliś łaskaw.”

    Chyba sie trochę rozmineliśmy. Widzisz, ja nie pytałem o żadne teorie, tylko o to jak to ma dzialać 😉 . W skrócie- jest kooperatyw pracowniczy, zajmujący się szyciem czepków. Tak się składa, że mają (użytkują) jedyną maszynę do szycia w całym mieście. I nie chcą mnie do niej dopuścić. Jak to się rozwija dalej ? Co w danej sytuacji mogę im zrobić ?

    „Propozycja ta, choć z pewnością nie jest pozbawiona wad, bije IMHO na łeb na szyję tradycyjnie wyznawany przez propertarian zubożony Lockeanizm. Głównie dlatego, że otwiera furtkę dla społecznego negocjowania władzy wyłączania, jaką daje własność/użytkowanie. Nawet oryginalna, niezubożona propozycja Locke’a ledwo-ledwo uszczypnęła ten temat.”

    Ta propozycja jest w zasadzie dziurawa jak ser szwajcarski. chociazby dlatego, że opiera się na „tak ma być” (podobnie z resztą jak nasze, propertariańskie dogmaty 😆 ) Jednoosobowego własciciela można w ostateczności wywieść na taczkach, nawet ryzykując batalię z uzbrojoną po zeby agencją ochrony, ale w sytuacji, gdy kolektyw uzywa ekonomicznego przymusu wobec jednostki (vide mój przykład powyżej)…Co wtedy ?

  57. DysKordian

    @Czytelnik

    Słuszna uwaga z tymi naturalnymi zasobami.

    @umiarkowany

    No ale gdzie się rozmijamy? Przecież napisałem tylko, że nie podałeś żadnych konkretów, które pozwoliłyby stwierdzić istnienie przymusu ekonomicznego. Teraz je podałeś – i o to właśnie apelowałem w pierwszym akapicie.

    Ad rem.

    Jeśli nie dałoby rady – na szybkości i po niskich kosztach – pozyskać podobnej maszyny, to tak, uznałbym roszczenia kolektywu do wyłączności za bezpodstawne. Rzecz jasna, piszę tylko w moim imieniu.

    Co do koncepcji Bylunda, to gdzie widzisz te dziury, ale tak konkretnie? Bo jak sam zauważyłeś, arbitralność to żaden zarzut, bo trzeba by wtedy cały libertarianizm na śmietnik wyjebać 😉

  58. smootnyclown

    butters,
    a co Chomsky mówił?

    Czytelnik,
    Faktycznie cały ten pomysł z prywatnymi drogami jest trochę poroniony ( tym bardziej że przerabiano to już w XVIII/XIX wieku w Anglii i kończyło się masowymi protestami

    Czy ja wiem, to raczej wynikało nie z tego, że ktoś sobie zbudował drogę i uznał, że należy mu się jakaś gratyfikacja z tego tytułu, a raczej z tego, że droga istniała i ktoś ją sobie przywłaszczał (grodzenia odbywały się na tej samej zasadzie), nie wiem więc, czy można z takiego stwierdzenia wyciągać wniosek co do niemożności, czy czego tam, prywatnych ulic…

  59. Timur

    Dyskusja zboczyła w zupełnie odległe tematy.
    A ponoć ino Timur pieprzy nie na temat.

    Dziwne…

  60. DysKordian

    Taki lajf, a raczej specyfika netowych dyskusji. Tak czy siak, show must go on…

  61. Kamszo666

    @Kryptozamordysta buttersik
    Ad rem, otóż masz w nosie jednostkę, skoro relatywizujesz jej prawo do posiadania czy użytkowania danej własności. Podałeś przejaskrawiony przykład zasad, jakie ktoś mógłby sobie ustanowić na swoim. Ja stanąłem w obronie wolności jednostki do decydowania, jak powinno być, niezależnie od tego, czy chodzi o jednego czy kilku właścicieli. Dodatkowo podkładasz się negacją pojęcia „dobrowolności” (dobrowolne znaczy po prostu pozwolenie na to, by każdy działał jak chce – bez skomplikowanych i skostniałych definicji). Czyli w dupie masz suwerenność jednostki.

    @Czytelnik, o ile sobie dobrze przypominam, to Rothbard pisze w trybie przypuszczającym, iż „drogi mogły by być zarządzane przez jednostki”, a nie „powinny być”.

  62. Kamszo666

    PS: Czy zdrabnianie mojego imienia ma służyć jako zasłona tego, że nie potrafisz sformułowań jednego porządnego argumentu przeciwko libertarianizmowi?

  63. butters

    @smootny
    Sens był taki, że anarchokapitalizm, o ile zaistnieje, będzie najgorszym i najbardziej zamordystycznym reżimem w historii ludzkości. (nie wiem co dokładnie powiedział, bo nie mogę tego wywiadu znaleźć)

    @Kamilek
    Ale pierdolisz 🙂
    Widzisz, ja za jedyną przydatną suwerenność uznaję zdolność do czynienia czegoś z siebie, a nie do wyłącznego decydowania o jakimś przedmiocie. Dobrowolności się czepiam w rozumieniu libertariańskim (czyli jak to jest w przypadku „dobrowolnej” umowy między pracownikiem i pracodawcą), a nie „robienia tego, co się chce”, bo to uważam za kluczowy bagaż, w który powinien zostać człowiek wyposażony. Przez społeczeństwo. I jeśli przeszkodą dla tego stanu jest suwerenność (jako prawo do decydowania, co się ma dziać na jakiejś posesji) i jeśli ta suwerenność pojedynczych ludków godzi w moją wolność, to w sumie, tak, mam w dupie suwerenność. I mam też w dupie wolność, która sprowadza się do wyboru, czy mam zdychać z głodu, czy być ruchanym przez jakiegoś neoliberalnego faszystę-półmózga.
    Tak, kurwa, jestem antywolnościowy. W twojej obiektywnej, quasi-heglowskiej syntaksie, jestem nawet totalitarystą czystej wody. I bardzo mi z tym dobrze.

    I czyż właśnie nie Ty udowadniałeś, że tylko wolność negatywna jest wolnością prawdziwą?

    „Podałeś przejaskrawiony przykład zasad, jakie ktoś mógłby sobie ustanowić na swoim.”

    Tak sądzisz? A jeśli większość w twoim mieście to zamordystyczny katolicy? W tym wypadku prawo własności daje im możliwości, jakich demokratyczne państwo mogłoby pozazdrościć.
    Każdy system, o ile znajdą się w nim ludzie złej woli, może być zamordystyczny. Różnica jest taka, że jeśli spytasz @społecznego – co wtedy, on odpowie, że zniewolony człowiek ma się bronić tym, co ma pod ręką. A Akap przyjebie ci cytatem z HHH i uzna geja, chcącego wyjść ze swojego domu za przestępcę naruszającego własność prywatną.
    Wy uważacie, że wszystko było w porządku, gdy faszyści nie wpuszczali żydów do sklepu, a ja uważam, że pod takie sklepy należało podkładać bomby. Jestem wrogiem suwerenności, która godzi w człowieka, kurwa. Macie swoją metaideologię, córkę zaczadzonego idioty Hansa Hermanna Hoppe.

  64. butters

    Tak swoją drogą, teraz można przynajmniej wytoczyć proces firmie, która zatruwała środowisko, a jak się udowodni, że próbowali cię zabić, to sprawę mają przegraną. A w @kapie, by uniknąć wypłacania tych niesłusznych roszczeń, wystarczyłoby wykupić chodniki wokół domu delikwenta, ustawić wieżyczki strażnicze i wziąć chuja głodem. Ekstra. Bo wszystko dobrowolne i wynika z umów rynkowych, czyli obiektywnej sytuacji ekonomicznej, której nie można zmienić (a kto tak chce zrobić – ten komunista Stalin-Mao-PolPot)

  65. butters

    „Nie zabijajmy go sami, zrobi to za nas rzeczywistość” – fajne motto, nie? 🙂

  66. umiarkowany libertarianin

    @Dysko

    „Jeśli nie dałoby rady – na szybkości i po niskich kosztach – pozyskać podobnej maszyny, to tak, uznałbym roszczenia kolektywu do wyłączności za bezpodstawne. Rzecz jasna, piszę tylko w moim imieniu.”

    No widzisz, Ty byś uznał za bezpodstawne, kooperatyw by nie uznał, większość społeczeństwa miałaby to w dupie i przy takim załozeniu sytuacja nie różniłaby się niczym od tej w znienawidzonym przez Ciebie akapie.

    Butters, Kamil- nie mozecie spasować trochę…?

  67. Kamszo666

    @zamordysta,

    ha ha.. i nawet nie ma czego komentować, bo znowu całą merytoryczność pochłonął ideologiczny jad. 🙂

    >Jestem wrogiem suwerenności, która godzi w człowieka, kurwa.

    Zapomniałeś dodać – tego człowieka, którego wolność se uznam „bo tak”. Bo nie lubię innych poglądów, bo facet/kobieta jest zbyt gruba..

    >I czyż właśnie nie Ty udowadniałeś, że tylko wolność negatywna jest wolnością prawdziwą?

    Masz na myśli tamten wątpliwości w „wolność pozytywną”, po których skierowałeś mnie do wikipedii, nie.

  68. Kamszo666

    Jednak się złamałem..

    >Tak sądzisz? A jeśli większość w twoim mieście to zamordystyczny katolicy? W tym wypadku prawo własności daje im możliwości, jakich demokratyczne państwo mogłoby pozazdrościć.
    Każdy system, o ile znajdą się w nim ludzie złej woli, może być zamordystyczny. Różnica jest taka, że jeśli spytasz @społecznego – co wtedy, on odpowie, że zniewolony człowiek ma się bronić tym, co ma pod ręką.

    A kto mu każe być bierny? Jeśli mu się nie podoba taki stan poglądów wśród sąsiadów, to czemu ma ich wysadzać w powietrze? 0_0 Większość czy nie większość, każdy ma prawo wyznawać taką religie i takie poglądy, jakie mu się żywnie podoba, o ile nie zmusza do tego innych ludzi. Co jest „bezlitosnego” w uszanowaniu wolności tych 80 % do bycia katolikami?

  69. Czytelnik

    Kamszo:

    „o ile sobie dobrze przypominam, to Rothbard pisze w trybie przypuszczającym, iż “drogi mogły by być zarządzane przez jednostki”, a nie “powinny być”

    Wiesz co znając sympatię libertarian dla własności zarządzanej przed jednostki , śmiem twierdzić że kolektywna własność nie cieszy się ich poparciem – szczególnie zważając na moje doświadczenia związane z dyskutowaniem na te tematy.

  70. butters

    @Kamiluś
    Takie pytanie. Co ty uważasz za merytoryczne? Scholastyczne bajanie w rodzaju, co jest dobre, a co złe i logiczne tego konsekwencje? Przedstawiłem ci, jak widzę twoje gówniane znaczenia i przeciwstawiłem im moje, i zresztą nawet sygnalizowałem, że ich sens (który proponuję) to ślizg po powierzchni pojęcia, jego odraczanie i jednoczesne empiryczne traktowanie. Ale ty, w swoim zacietrzewieniu, poczytujesz każdy post jako niemerytoryczny tylko dlatego, że nie kieruje się TWOIMI zasadami dyskursu. Zajebiście. Tylko powiedz mi, jak to możliwe, że ty się na tej filozofii utrzymujesz? Jesteś na jakimś katolickim uniwersytecie? Panuje tam reżim świętego Tomka? Czy co?

    Swoją drogą, żenujące, że nie potrafisz odczytać żadnego postu bez zdystansowania się od własnej zubożonej i prostackiej perspektywy poznawczej. Generalnie takie teksty: „Zapomniałeś dodać – tego człowieka, którego wolność se uznam “bo tak”. Bo nie lubię innych poglądów, bo facet/kobieta jest zbyt gruba..” to strzelanie kulą w płot i ostateczny dowód, że zamiast czytać moje teksty, to interpretujesz je na swój sposób, z właściwą sobie zaściankowością i licealnym zacięciem, które nie potrafi wyjść za wyniesioną z domu logikę (zresztą zwykle na niskim poziomie).
    A co do przykładu, to mi się nie chce powtarzać, o co w nim chodziło i co do tego mają katolicy. Ochłoń trochę, wykaż kawałek dobrej woli i przeczytaj poprzednie posty. Bo na razie rozmowa wygląda tak, że na stwierdzenie o tym, że lubię jabłka, ty odpowiadasz, że nie lubię marchwi.

    „Masz na myśli tamten wątpliwości w “wolność pozytywną”, po których skierowałeś mnie do wikipedii, nie.”

    Przytocz moją wypowiedź, bo nie pamiętam, bym odsyłał cię do wikipedii. Ale tak czy owak, na pewno się w tej dyskusji zbłaźniłeś i mogło mi się wyrwać, żebyś CHOCIAŻ wikipedię poczytał.

  71. Eruantalon

    >Wy uważacie, że wszystko było w porządku, gdy faszyści nie wpuszczali żydów do sklepu, a ja uważam, że pod takie sklepy należało podkładać bomby

    No cóż, lepiej, jak widać, być mordercą, niż nie daj Odynie, podpisywać dobrowolna umowę.

    Może mi jakiś sympatyk „negocjowania własności” wytłumaczyć, jaki interes ma obecny właściciel w tym, by odstąpić część jego obecnej własności i na jakiej zasadzie można mu ją odbierać? Kto będzie o tym decydował? Co zrobimy, jak on się nie zgodzi? Tylko bez anglojęzycznych linków, krótko i na temat, to przeczytam i przemyślę.

    >Wiesz co znając sympatię libertarian dla własności zarządzanej przed jednostki , śmiem twierdzić że kolektywna własność nie cieszy się ich poparciem – szczególnie zważając na moje doświadczenia związane z dyskutowaniem na te tematy.

    Jak dla mnie każda dobrowolnie przyjęta własność mnóstwo ok.

  72. Kamszo666

    @Mędrcze Wielkiego Wschodu,

    1. Moje wielkie ukłony wobec twojej ogromnej mądrości, otwartości oraz czytania cudzych argumentów!
    2. Masz me ogromne uznanie dla twych zdolności nauczycielskich (zwłaszcza te argumenty, gdzie powołujesz się na autorytety w postaci wikipedii „do odrobienia w domu”).
    3. Jestem tak zawstydzony dotychczasowym swym poziomem, który w porównaniu z Twoim Jaśnie Oświeconym jest tak niski, jak nic na tym świecie. Zbłaźniłem się!
    4. Jak pozostałe. 🙂
    5. Jednak po raz n-ty proszę, byś zaprzestał zdrabniać moje imię (Sam fakt wypowiada go przez Ciebie przyprawia mnie o bezdech.. z powodu nobilitacji!)

  73. Kamszo666

    >Scholastyczne bajanie w rodzaju, co jest dobre, a co złe i logiczne tego konsekwencje?

    Wszystko, co nie sprowadza się do wytykania (na dodatek bez udowodnienia tego) rozmówcy jakim to jest zaściankowym idiotą… no i może atakowanie poglądów realnych, a nie „słomianych” ludzi.

    GOODBYE FOREVER!

  74. DysKordian

    @umiarkowany

    No jeśli reszta społeczeństwa miałaby Cię totalnie w dupie, to rzeczywiście, niezależnie od systemu miałbyś raczej przejebane żyjąc wśród takich ludzi. Co do tego trudno mieć wątpliwości.

    Wiesz, w sumie chciałbym bardziej zagłębić się w temat altruizmu/egotyzmu, szczególnie w nawiązaniu do zagadnień z takich dziedzin, jak antropologia kulturowa – jak różne, szeroko rozumiane kultury różnie socjalizują ludzi i kształtują relacje interpersonalne (polecam zajrzeć do „Trzy Studia” Margaret Mead, fajne studium porównawcze trzech odmiennych ludów z Papui-Nowej Gwinei, Arapeszów, Tchambuli i Mundugumorów – leciwa już pozycja, ale wciąż aktualna, no i klasyka antropologii jakby nie było…) – biologia ewolucyjna (kooperacja jako najskuteczniejsza ewolucyjnie strategia – dowodził tego już Kropotkin w „Pomocy wzajemnej”, współcześnie biolodzy ewolucyjni i etologowie raczej przychylają się do jego stanowiska, oczywiście nie bez pewnych modyfikacji) czy wreszcie historia ruchów społecznych ostatnich trzech-dwóch stuleci itp, ale… Moja forma intelektualna spada z minuty na minutę i raczej nie dam dzisiaj rady pociągnąć gaduły :-/ Niecałe 3 godziny snu robią swoje (wielkie CHWD debilowi, co puszczał po nocy badziewiaste housy i sąsiadom z góry, uciszających go waleniem po rurach).

    Także pas, Panowie, pas. Piwko, kilka chmur i lulu (lotem bezwładnym na wyro).

  75. umiarkowany libertarianin

    „No jeśli reszta społeczeństwa miałaby Cię totalnie w dupie, to rzeczywiście, niezależnie od systemu miałbyś raczej przejebane żyjąc wśród takich ludzi. Co do tego trudno mieć wątpliwości.”

    Ale to nie jest jakiś ewenement, raczej reguła. Ja np. żyję w sporym (300K) miescie i nie wiem jak w większości zakładów pracy (w zasadzie we wszystkich, minus mój + te w których robi paru ziomków) układają się relacje pracodawca/pracownik. Tak więc jednostka w starciu z „wielogłowym” właścicielem siłą rzeczy stałaby na straconej pozycji w kazdym systemie.

  76. butters

    „(1)jaki interes ma obecny właściciel w tym, by odstąpić część jego obecnej własności i (2) na jakiej zasadzie można mu ją odbierać?”

    1. Pewnie żaden.
    2. There is only one rule. There ain’t no rules. 😉

    Właściwie to chyba się nie dogadamy nigdy.

    „No cóż, lepiej, jak widać, być mordercą, niż nie daj Odynie, podpisywać dobrowolna umowę.”

    Może nie bomba, ale podpalenie, żeby kolo mógł uciec. Nie chciałem nikogo mordować 😉

  77. butters

    „Ale to nie jest jakiś ewenement, raczej reguła.”

    Reguła to to jest w społeczeństwie, które pomoc uważa za przejaw głupoty, ekstrawagancką rozrywkę, albo kradzież indywidualnie wypracowanej własności.

    @kamiluszek
    Dziękuję za pokłony (choć i tak przeinaczyłeś sens zdania z wikipedią, ale co tam – wybaczam).

  78. Czytelnik

    @Eruantalon:

    „No cóż, lepiej, jak widać, być mordercą, niż nie daj Odynie, podpisywać dobrowolna umowę.”

    Czy uważasz irracjonalne dyskryminowanie kogoś za coś pożądanego ???

    „Jak dla mnie każda dobrowolnie przyjęta własność mnóstwo ok.”

    Ale sama dobrowolność nie wystarcza by urzeczywistnić wolność ( obecny system też jest w gruncie rzeczy dobrowolny ) potrzebna jest jeszcze równość szans – tego anarchokapitalizm nie gwarantuje.

  79. butters

    „potrzebna jest jeszcze równość szans – tego anarchokapitalizm nie gwarantuje.”

    Mało tego. Co niektóre akapy stwierdzą nawet, że równość szans jest niepożądana (oczywiście wtedy zaczynają się troszczyć o jakiś realizm polityczny, czy coś :)).

  80. umiarkowany libertarianin

    ” Reguła to to jest w społeczeństwie, które pomoc uważa za przejaw głupoty, ekstrawagancką rozrywkę, albo kradzież indywidualnie wypracowanej własności. ”

    Czy obecne społeczeństwa (w Polsce, USA, Ugandzie, Szwajcarii, Francji…bez różnicy) uważają pomoc za przejaw głupoty, ekstrawagancką rozrywkę, albo kradzież indywidualnie wypracowanej własności ? Tak to działa, ziom, niestety 😉 .

  81. Kamszo666

    >Ale sama dobrowolność nie wystarcza by urzeczywistnić wolność ( obecny system też jest w gruncie rzeczy dobrowolny ) potrzebna jest jeszcze równość szans – tego anarchokapitalizm nie gwarantuje.

    A twoja nowa sympatia polityczna tak? Jak?

  82. Czytelnik

    @Kamszo:

    „A twoja nowa sympatia polityczna tak?

    Jaka sympatia polityczna (sic!) ??? Nie uważam się za @społecznego choć podzielam wiele poglądów tego nurtu.

    Jak?”

    Znowu chcesz rozpocząć dyskusję rzekę ??? było o tym tyle razy już pisane.

  83. Eruantalon

    >Czy uważasz irracjonalne dyskryminowanie kogoś za coś pożądanego ???

    Nie jest dla mnie „pożądane” żadne konkretne zachowanie, tylko jego dobrowolność, brak stojacego za nim przymusu. Jak ktoś nie chce sprzedać SWOJEGO chleba, to nie sprzedaje. To JEGO chleb. Nie mam Dalekiego nadludzkiego prawa do rozporządzania cudzym chlebem, po prostu. Moze Ty, jako uświadomiony anarchista masz prawa, jakie uzurpuje sobie rząd, ale ja jestem skromny i nie stawiam sie nad innymi ludźmi.

    >Ale sama dobrowolność nie wystarcza by urzeczywistnić wolność ( obecny system też jest w gruncie rzeczy dobrowolny ) potrzebna jest jeszcze równość szans – tego anarchokapitalizm nie gwarantuje.

    Zależy od przyjętej przez Cibie definicji wolności oraz definicji równości szans. Jak dla mnie sytuacja, w której nikt nie moze drugiego ograbić ani zniewolić, to wolność, a taka, w której każdy może zająć sie dowolną nieinwazyjna aktywnością to równe szanse.

    Ty możesz chcieć żyć w innym świecie, według innych reguł i przecież Ci tego nie zabronię, nie widzę przeszkód by na tym samym terenie funkcjonowały dwa równoległe społeczeństwa z dwoma odmiennymi systemami sprawiedliwościowo – sądowymi, a sprawy miedzy nimi były rozstrzygane przez dobrowolnie przyjęty arbitraż. Chcesz zabrać MI prawo do życia, jak MI się podoba? Do bycia „niewolnikiem” w fabryce? ; > A może prawa do maszyny, którą sam skonstruowałem, licząc, ze będę czerpał z niej profity, bo nieopatrznie postanowiłem, ze miast trzymać ją w piwnicy, wypożyczę ja komuś z zyskiem? ; >

    Świetny anarchizm i świetna wolność, dziękuję, postoję.

  84. Giga

    @Czytelnik:

    „Wiesz co znając sympatię libertarian dla własności zarządzanej przed jednostki , śmiem twierdzić że kolektywna własność nie cieszy się ich poparciem”

    Niby czemu? A tacy ludzie jak Roderick Long? A takie świry jak ja? 😉

  85. Kamszo666

    @Czytelnik,
    Jaka sympatia polityczna (sic!) ???

    Rozmawiamy suma summarum o doktrynach społeczno-politycznych, więc to chyba adekwatne określenie?

    >Nie uważam się za @społecznego choć podzielam wiele poglądów tego nurtu.

    Tyle to wiem, ale to zbyt szerokie i rozmazane określenie własnych poglądów, a nie chce mi się szufladkować.

    >Znowu chcesz rozpocząć dyskusję rzekę ??? było o tym tyle razy już pisane.

    O czym było? O tym, jak ma „chcecie” zaklinać rzeczywistość, gdzie nierówności są czymś naturalnym pod słońcem? (I interwencjonizm kapitalistyczny nie ma tu nic do rzeczy).
    W jaki sposób „chcecie” zapewnić ową „równość szans”? Za pomocą umów społecznych? To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
    Przyspieszę troszkę dyskusje – akap nie gwarantuje, ani nie obiecuje gruszek na wierzbie, bo jak miałby to uczynić. Nie ma żadnego „akapowskiego sposobu wyzwalania i emancypacji”. Akap to etyka, który mówi, jak powinno być, co jest moralne, a co nie; a środki dochodzenia do celu są wtórne. Postulaty @społecznych o demokratyzacji zakładów mieszczą się w ramach akapowskiego działania praktycznego, jak kontrekonomia. I tyle.

  86. Czytelnik

    @Eruantalon:

    „Nie jest dla mnie “pożądane” żadne konkretne zachowanie, tylko jego dobrowolność, brak stojacego za nim przymusu.”

    Ale się pytam czy irracjonalne dyskryminowanie innych ludzi uważasz za coś właściwego ???

    „ak dla mnie sytuacja, w której nikt nie moze drugiego ograbić ani zniewolić, to wolność”

    Piękne tyle że taka definicja oznacza że wszelkie formy władzy i hierarchii ( w tym praca najemna ) są złe. Więc sam przyznajesz mi rację 🙂

    „w której każdy może zająć sie dowolną nieinwazyjna aktywnością to równe szanse.”

    Równe szanse są wtedy gdy uczestnicy jakiejkolwiek relacji międzyludzkiej działają na zasadach partnerstwa, i żadna ze stron nie ogranicza drugiej wyboru.

    „Chcesz zabrać MI prawo do życia, jak MI się podoba? Do bycia “niewolnikiem” w fabryce?”

    Ja tobie niczego nie bronię , a gadanie o dobrowolnym byciu niewolnikiem uważam za głupotę – niewolnictwo zawsze wiąże się z przymusem , inaczej to nie jest niewolnictwo.

    „A może prawa do maszyny, którą sam skonstruowałem, licząc, ze będę czerpał z niej profity, bo nieopatrznie postanowiłem, ze miast trzymać ją w piwnicy, wypożyczę ja komuś z zyskiem?”

    Nie ma nic w tym złego kiedy to wszystko jest robione na partnerskich zasadach , i druga strona ma prawo do współdecydowania o swojej pracy.

    @Giga:

    „Niby czemu? A tacy ludzie jak Roderick Long? A takie świry jak ja?”

    No ale to mniejszość , w większości libertarianie nie są tacy kompromisowi i otwarci na inne idee.

    @Kamszo:

    „więc to chyba adekwatne określenie?”

    Jak nie masz na myśli partii politycznych to tak.

    „O tym, jak ma “chcecie” zaklinać rzeczywistość, gdzie nierówności są czymś naturalnym pod słońcem?”

    A są naturalne ??? Jakie nierówności ???

    „W jaki sposób “chcecie” zapewnić ową “równość szans”?”

    Poprzez ograniczenie własności do bezpośredniego użytkowania i zarządzania nią kolegialnie przez zainteresowane strony, jeżeli nie da się jej użytkować samemu.

    „Akap to etyka, który mówi, jak powinno być, co jest moralne, a co nie”

    A jak akapy będą egzekwować te „moralne” nakazy ??? strasząc ludzi bozią od praw naturalnych ???

    „Postulaty @społecznych o demokratyzacji zakładów mieszczą się w ramach akapowskiego działania praktycznego, jak kontrekonomia.”

    Nie mieszczą się bo to zupełnie inna bajka. By otrzymać akapowe anarcho dream potrzeba przymusu inaczej to wszystko się rozpuści pod wpływem innych idei.

  87. Eruantalon

    „Ale się pytam czy irracjonalne dyskryminowanie innych ludzi uważasz za coś właściwego ???”

    Uważam, ze nie mam moralnego prawa decydować o tym, czy czyjeś zachowanie, dopóki jest zgodne z Prawem jest „właściwe”, ANI NAWET DO TEGO, BY NARZUCAĆ KOMUŚ „WŁAŚCIWE” MOIM ZDANIEM ZACHOWANIE.

    >Piękne tyle że taka definicja oznacza że wszelkie formy władzy i hierarchii ( w tym praca najemna ) są złe. Więc sam przyznajesz mi rację 🙂

    Praca najemna nie jest formą władzy. Hierarchia nie prowadzi do zniewolenia.

    >Równe szanse są wtedy gdy uczestnicy jakiejkolwiek relacji międzyludzkiej działają na zasadach partnerstwa, i żadna ze stron nie ogranicza drugiej wyboru.

    Udowodnij, dlaczego jest to warunek sine qua non.

    >Ja tobie niczego nie bronię , a gadanie o dobrowolnym byciu niewolnikiem uważam za głupotę – niewolnictwo zawsze wiąże się z przymusem , inaczej to nie jest niewolnictwo.

    Toteż dlatego „niewolnik” jest w cudzysłowie. ; ]

    >Nie ma nic w tym złego kiedy to wszystko jest robione na partnerskich zasadach , i druga strona ma prawo do współdecydowania o swojej pracy.

    Co to znaczy „współdecydowanie o swojej pracy”? ; ]

    >Nie mieszczą się bo to zupełnie inna bajka. By otrzymać akapowe anarcho dream potrzeba przymusu inaczej to wszystko się rozpuści pod wpływem innych idei.

    „Nie mieszczą się bo to zupełnie inna bajka. By otrzymać aspoł anarcho dream potrzeba przymusu inaczej to wszystko się rozpuści pod wpływem innych idei.” ; ]

  88. butters

    „Postulaty @społecznych o demokratyzacji zakładów mieszczą się w ramach akapowskiego działania praktycznego”

    Więc o co my się kłócimy, Kamiluś??? Bo coś mi świta, że ja cały czas próbuję (w każdej dyskusji) uzyskać od was odpowiedzi na pytanie, czy popieracie Inicjatywę Pracowniczą, ruchy lokatorskie itd.? Ale zawsze uzyskuję jakąś idiotyczną, wymijającą odpowiedź, która obnaża prawdziwe oblicze libertarianizmu jako ideologii elitarystycznej (wolność dla bogatych) – raz będzie to stwierdzenie, że taki ruch nie może się wspierać państwem (swoją drogą ciekawy tekst o Państwie napisał ten koleś http://mrotchnypontchushzagwady.wordpress.com/2009/06/28/no-nie-zgadniecie-co-anarchizm/ ), a raz, że w wolnym społeczeństwie blablabla…
    Acha, no tak… ale wy wciąż chcecie rozmawiać o libertariańskim śnie, który z rzeczywistością nie nic wspólnego i zasady etyczne (pożal się, Boże) z tego snu, chcecie przeszczepiać na rzeczywistość.
    I teraz rada. Jeśli nie chcecie DZIAŁAĆ w rzeczywistości, nie chcecie się do niej odnosić, wasza sprawa. Ale nie krytykujcie tych, którzy próbują komuś pomóc wbrew gównianym konwencjom tego świata.

    Nie mówię o wszystkich, rzecz jasna. Zdaje się, że Giga na przykład odpowiedział dość jednoznacznie, że pewne takie działania popiera (ale od ciebie, Kamilku, słyszeliśmy już pełne troski o wolność, stwierdzenia o krótkowzroczności walk pracowniczych i generalnie pełen zestaw konlibowskich, arystokratycznych pierdół)

  89. butters

    „Uważam, ze nie mam moralnego prawa decydować o tym, czy czyjeś zachowanie, dopóki jest zgodne z Prawem jest “właściwe”, ANI NAWET DO TEGO, BY NARZUCAĆ KOMUŚ “WŁAŚCIWE” MOIM ZDANIEM ZACHOWANIE.”

    Gratuluję szacunku dla logiki.

    „Hierarchia nie prowadzi do zniewolenia.”

    Podwójnie gratuluję. Tym razem jeszcze głębokich zasług w powielaniu neokonserwatywnej nowomowy.

    „Toteż dlatego “niewolnik” jest w cudzysłowie.”

    Napiszmy też „głodujący” w cudzysłowie. Popieram.

    Podziwiam Czytelnika, że jeszcze z Tobą gada.

  90. butters

    Ten „koleś” to Jaś Skoczkowski? 🙂 No masz.
    Przepraszam za nieznośną manierę pisania trzech postów pod rząd.

  91. Eruantalon

    >Gratuluję szacunku dla logiki.

    Bardzo na temat i merytoryczne.

    >Podwójnie gratuluję. Tym razem jeszcze głębokich zasług w powielaniu neokonserwatywnej nowomowy.

    Bardzo na temat, rzeczowe i merytoryczne.

    >Napiszmy też “głodujący” w cudzysłowie. Popieram.

    Skoro głoduje, musi pracować, żeby nie głodować. Ja, jak głoduję, to pracuję, a raczej – pracuję, żeby nie głodować. Mam za sobą pracę na kasie w supermarkecie i NIE NARZEKAM, tylko pracuję. Nie przystawiam komuś pistoletu do głowy, bo „ja głoduję”. Każdy potencjalnie jest głodującym, gdy nie pracuje i nie daje mu to prawa do wywłaszczania nikogo ani używania przemocy, unabomberku.

    >Podziwiam Czytelnika, że jeszcze z Tobą gada.

    Podziwiam kogokolwiek, że w ogóle odpisuje na Twoje wybitnie merytoryczne wypowiedzi, w stylu „jesteś głupi”. Moja to była odpowiedź pierwsza i ostatnia, idź trollować gdzie indziej, albo zmień sposób dyskusji.

  92. DysKordian

    @Eurantalon

    Każdy potencjalnie jest głodującym, gdy nie pracuje

    Szczególnie tłuste koty kapitalizmu, w razie „złego” zdolne wyżyć przez wiele lat ze zakumulowanego kapitału. Zgromadzonego oczywiście dzięki państwowym przywilejom umożliwiającym pasożytowanie na prolach (tematu zniewolenia samą pracą najemną nie drążę, jako człowiek z wykoślawionym przez Rothbardowski formalizm spojrzeniem na wolność i tak nie załapiesz). Ale co tam tłuściochy. Nawet maluch i średniak w ostateczności może upłynnić zgromadzony kapitał, zacząć grać na giełdzie itp żeby nie musieć przez jakiś czas brudzić się pracą najemną. Krócej niż rzeczone spaślaki, ale jednak.

    Więc mylisz się. Nie każdy, nawet potencjalnie. I myślę, że taki niekoronowany król rentierów Warren Buffet mógłby mi tylko przyklasnąć.

  93. butters

    „Mam za sobą pracę na kasie w supermarkecie i NIE NARZEKAM, tylko pracuję.”

    Wspaniale. A ja narzekam i jestem tym głupim robolem, co to nigdy nie ma dość okradania biednego, udręczonego przez Państwo i och, och, prywatnego przedsiębiorcy. Siedź sobie dalej, myszeczko, i udawaj, że kotek chce się tylko bawić.

    A co do reszty, to akurat gratulowanie logiki było bardzo merytoryczne.

  94. Eruantalon

    >tematu zniewolenia samą pracą najemną nie drążę, jako człowiek z wykoślawionym przez Rothbardowski formalizm spojrzeniem na wolność i tak nie załapiesz

    Tu leży pies pogrzebany, ale masz „wykoślawione przez xowy materliazim/formalizm/sralizm spojrzenie na wolność, więc tematu nie drążę bo i tak nie załapiesz” ; ]

    Ergo – albo któryś z nas przeforsuje tu merytorycznie swoją koncepcję wolności, albo dojdziemy do sensownego konsensusu, albo możemy na siebie pokrzykiwać i sie tu męczyć. Oczywiście, zawsze może każdy życ po swojemu, mi to nie przeszkadza ; ]

    >Nawet maluch i średniak w ostateczności może upłynnić zgromadzony kapitał, zacząć grać na giełdzie itp żeby nie musieć przez jakiś czas brudzić się pracą najemną. Krócej niż rzeczone spaślaki, ale jednak.

    Też to praca jest, choć nie najemna. Niech znajdzie inny sposób, ale skoro się zapisuje do wstrętnego wyzyskiwacza, to znaczy, ze tam ma potencjalnie – w swoim mniemaniu – najlepsze warunki pracy.

  95. DysKordian

    @Eurantalon

    Też to praca jest, choć nie najemna.

    Co Ty nie powiesz? Tylko wiesz, jakbyś nie zauważył, to pijemy wyłącznie do pracy najemnej w zamian za płacę (wage labour).

    skoro się zapisuje do wstrętnego wyzyskiwacza, to znaczy, ze tam ma potencjalnie – w swoim mniemaniu – najlepsze warunki pracy.

    Chyba w mniemaniu Twojej Starej. Jeśli nie siedzisz mu w głowie i nie sondujesz jego myśli, uczuć itp, to nie jesteś nawet w stanie określić, czy zachodzi tu demonstrowanie rzeczywistych z punktu widzenia analizowanej osoby preferencji.

  96. Eruantalon

    >Co Ty nie powiesz? Tylko wiesz, jakbyś nie zauważył, to pijemy wyłącznie do pracy najemnej w zamian za płacę (wage labour).

    I?

    >Chyba w mniemaniu Twojej Starej. Jeśli nie siedzisz mu w głowie i nie sondujesz jego myśli, uczuć itp, to nie jesteś nawet w stanie określić, czy zachodzi tu demonstrowanie rzeczywistych z punktu widzenia analizowanej osoby preferencji.

    A cóż innego MOGŁOBY zachodzić? ; ]

  97. DysKordian

    @Eurantalon

    I?

    Jak to co, „i”? Rozmijasz się z naszym dyskursem, ot co.

    A cóż innego MOGŁOBY zachodzić?

    Zdefiniuj „preferencje”. Po mojemu, „pragnienie przez człowieka tego, co go satysfakcjonuje”.

  98. Czytelnik

    @Eruantalon:

    „ANI NAWET DO TEGO, BY NARZUCAĆ KOMUŚ “WŁAŚCIWE” MOIM ZDANIEM ZACHOWANIE.”

    Ja się ciągle pytam o twój pogląd na dyskryminację która przybiera formę rasizmu, seksizmu czy antysemityzmu ??? Czy uważasz że takie zachowania powinny być tolerowane ??? Agresja nie przybiera tylko formy fizycznej i bezpośredniej.

    „Praca najemna nie jest formą władzy.”

    Jest bo pracownik zrzeka się czasowo swojej wolności by poddać się zaleceniom pracodawcy który decyduje o tym co można a co nie.

    „Hierarchia nie prowadzi do zniewolenia.”

    Prowadzi do powstania władzy jednego nad drugim.

    „Udowodnij, dlaczego jest to warunek sine qua non.”

    Co ???

    „Co to znaczy “współdecydowanie o swojej pracy”?

    Nie rozumiesz co to znaczy współdecydować o czymś ???

    @butters:

    „Podziwiam Czytelnika, że jeszcze z Tobą gada.”

    Hehe , sam się sobie dziwię , mając na względzie że znowu omawia się coś co było tyle razy wałkowane.

  99. umiarkowany libertarianin

    Pozwolę się wpierdolić między wódkę i zakąskę i odpowiedzieć na parę pytań adresowanych nie do mnie, bo pewne ciekawe kwestie są tu poruszone. Wypada więc wyjaśnić pewne nieścisłości.

    „Ja się ciągle pytam o twój pogląd na dyskryminację która przybiera formę rasizmu, seksizmu czy antysemityzmu ??? Czy uważasz że takie zachowania powinny być tolerowane ??? Agresja nie przybiera tylko formy fizycznej i bezpośredniej.”

    Otóż na takie pytanie nie da się odpowiedzieć nie znając kontekstu. Bo o jakiej dyskryminacji mówimy? Jezeli chodzi o przykład typu „nie zapraszam Cię na imprezę bo jesteś czarny/biały/masz krzywe zęby”, to jak najbardziej TAK, powinno być to tolerowane. Tak samo jak wszelka mowa nienawiści. Co innego gdy przybiera to postać bardziej wymiernej agresji, która MOŻE prowadzić do np. pogromów.

    „Jest bo pracownik zrzeka się czasowo swojej wolności by poddać się zaleceniom pracodawcy który decyduje o tym co można a co nie.”

    Nie widzisz paradoksu w tym co napisaleś ? No bo co to znaczy „zrzeka się wolności”? Do tego jeszcze „tymczasowo” ? Wolność jest niezbywalna, jedynie osoba trzecia może Ci ją odebra, nigdy Ty sam 😉 Czy jeżeli dobrowolnie wybieram pracę za pensję zamiast współdecydowania o firmie to „zrzekam się wolności”? Zauważ, że mówie tu-jak zwykle z resztą- o syytuacji hipotetycznej, czyli takiej w której mam wybór.

  100. DysKordian

    @umiarkowany

    Wolność jest niezbywalna, jedynie osoba trzecia może Ci ją odebra, nigdy Ty sam

    Wypadałoby żebyś najpierw uzasadnił, czemu w ogóle miałby ktoś przyjąć Twoją definicję wolności.

  101. umiarkowany libertarianin

    „Wypadałoby żebyś najpierw uzasadnił, czemu w ogóle miałby ktoś przyjąć Twoją definicję wolności.”

    Podałem przykład odnoszący się do każdej definicji wolności, tej akolektywnej również.
    Jeżeli dobrowolnie zamykam się w więzieniu to jestem wolny ? 🙂

  102. DysKordian

    Nie podałeś. Dla mnie na ten przykład wolność nie jest niczym „niezbywalnym”, czymś co towarzyszy mi zawsze. Jak najbardziej mogę się samozniewolić, rezygnując pod wpływem określonych warunków z działania zgodnie z moimi preferencjami. Te „określone warunki” to np. silne uzależnienie. A może uważasz, że wszyscy heroiniści działają w zgodzie ze swoimi preferencjami, że bez wyjątku, co do jednego są usatysfakcjonowani swoimi wyborami?

  103. Czytelnik

    @umiarkowany:

    „Jezeli chodzi o przykład typu “nie zapraszam Cię na imprezę bo jesteś czarny/biały/masz krzywe zęby”, to jak najbardziej TAK, powinno być to tolerowane. Tak samo jak wszelka mowa nienawiści.”

    Czyli ty nie zaprosiłbyś murzyna do siebie ??? Czyli uważasz dyskryminację za coś dobrego ???

    „Wolność jest niezbywalna, jedynie osoba trzecia może Ci ją odebra, nigdy Ty sam”

    Nawet gdyby przyjąć twoją definicję to oznacza że praca najemna , dyskryminacja czy tzw. dobrowolne niewolnictwo jest złe bo w tych sytuacjach druga strona ogranicza wolność tej pierwszej.

    „Czy jeżeli dobrowolnie wybieram pracę za pensję zamiast współdecydowania o firmie to “zrzekam się wolności”?”

    Ale z twej tezy o niezbywalnej wolności jasno wynika że każda praca najemna jest oparta na przymusie, skoro nikt sam nie może zrzec się swojej wolności. Bo chyba zgadzamy się z tym że w relacjach pracodawca-pracownik dochodzi do ograniczenia wolności tego drugiego.

  104. umiarkowany libertarianin

    „Czyli ty nie zaprosiłbyś murzyna do siebie ??? Czyli uważasz dyskryminację za coś dobrego ???”

    Nie mówię, że JA nie zaprosiłbym murzyna do siebie. Ani, że dyskryminacja to coś dobrego. Tylko, że jak ktoś nie chce to nie widzę powodu żeby robić z tego afery, bo to już ociera się o ingerencje osób trzecich w sferę prywatną, która z przymusem ekonomicznym nie ma nic wspólnego 🙂

    „Ale z twej tezy o niezbywalnej wolności jasno wynika że każda praca najemna jest oparta na przymusie, skoro nikt sam nie może zrzec się swojej wolności. Bo chyba zgadzamy się z tym że w relacjach pracodawca-pracownik dochodzi do ograniczenia wolności tego drugiego.”

    Dobra- czy jeżeli przychodzę do spółdzielni i mówię im jasno- „dajcie mi pensję, ja zrobię swoje, będę robił 8H dziennie, potem nie chcę mieć z wami nic wspólnego”, to czy dobrowolnie stawiam się w roli niewolnika ? Może źle to zinterpretowałem, ale z Twojej definicji wychodzi że stawiam się w roli nie dość że niewolnika to jeszcze frajera 😉

  105. DysKordian

    A czułbyś się mega usatysfakcjonowany taką opcją, nawet mając np. mnóstwo wolnego kapitału pod ręką, który mógłbyś wykorzystać jako zamozatrudniony? Jeśli tak, to po mojemu nie stawiasz się. Podobnie jak pary uprawiające S/M na ten przykład.

  106. umiarkowany libertarianin

    „A czułbyś się mega usatysfakcjonowany taką opcją, nawet mając np. mnóstwo wolnego kapitału pod ręką, który mógłbyś wykorzystać jako zamozatrudniony? Jeśli tak, to po mojemu nie stawiasz się. Podobnie jak pary uprawiające S/M na ten przykład.”

    Tak, czułbym się. Chociażby z tak prozaicznego powodu jak bezpieczeńswo socjalne. Anarchistyczno/lewicowy kooperatyw, zwłaszcza dobrze prosperujący by mnie na bruk nie wyjebał z byle powodu, prawda ? 😉 A samozatrudniając się, zwłaszcza w warunkach wolnej konkurencji i swobodnego dostępu do środków produkcji, ryzykuję duużo. Wejście w kooperatyw z kolei zmusiłoby mnie do większej odpowiedzialności, której nie lubię. Chyba, że na zasadzie robię mniej, cały marketing i sprawy orghanizacyjno/administracyjne zostawiam Wam i dostaję za to mniej. I mam zagwarantowaną stałą pensję niezależną od bilansu kooperatywu Ale wtedy sytuacja niczym by się nie różniła od pracy najemnej

  107. Czytelnik

    @umiarkowany:

    „Dobra- czy jeżeli przychodzę do spółdzielni i mówię im jasno-”

    Zara zaraz może wróćmy do tej niezbywalnej wolności i konsekwencji z tego wynikających 🙂 Wiesz że sam się podłożyłeś ??? Do tego udowodniłeś że libertarianie nie są konsekwentni nawet w swoich własnych założeniach !!!

  108. DysKordian

    @umiarkowany

    Anarchistyczno/lewicowy kooperatyw, zwłaszcza dobrze prosperujący by mnie na bruk nie wyjebał z byle powodu, prawda ?

    Prawda. Demokracja bezpośrednia to nie to samo, co większościowa. Sorry, ale nie chce mi się tematu znowu wałkować i tłumaczyć, jak mogłaby funkcjonować. Napiszę tylko, że podstawą jest wiecowanie, dopuszcza się nawet akcję bezpośrednią dla wyrażenia protestu przez zagrożone wolą ogółu mniejszości (w ich subiektywnym mniemaniu zagrożone), a samym kolektywom producentów towarzyszyć miałyby rozmaite, komunalne instytucje (takie jak stowarzyszenia konsumentów, w wielu krajach z sukcesem bojkotujące łamiące prawa pracownicze firmy), mogące w razie czego wywrzeć presję na te pierwsze.

    A samozatrudniając się, zwłaszcza w warunkach wolnej konkurencji i swobodnego dostępu do środków produkcji, ryzykuję duużo.

    Czemu zaraz „konkurencji” (i co w niej takiego immanentnie „wolnego”)? Wielu @społecznych postuluje coś w rodzaju „podstawowego komunizmu” Lewisa Mumforda, czyli zapewniania realizacji podstawowych potrzeb z piramidy Masłowa zupełnie non-profit (np. przeznaczając na te cele część wyprodukowanych nadwyżek) tym ludziom, którzy nie chcieliby pracować lub z jakichś powodów nie byliby w stanie utrzymać się sami.

    I rozwiń swoją myśl, co takiego ryzykujesz prawie swobodnym, regulowanym jedynie prawami użytkowania (use-rights, np. w wariancie Pera Bylunda) dostępem do środków produkcji.

  109. umiarkowany libertarianin

    Czytelnik, od początku:

    „Ale z twej tezy o niezbywalnej wolności jasno wynika że każda praca najemna jest oparta na przymusie, skoro nikt sam nie może zrzec się swojej wolności. Bo chyba zgadzamy się z tym że w relacjach pracodawca-pracownik dochodzi do ograniczenia wolności tego drugiego.”

    Zrzec się wolności sam (bez wpływów czynników trzecich) nie można tak jak nie można zgiąć kartki papieru więcej niż 8 razy. Jezeli wolność= możliwość robienia czego się chce, to jak można chcieć zrzec się możliwosci robienia czego się chce ? To nielogiczne, jeżeli CHCĘ zgodzić się na ograniczenia to dalej pozostaję człowiekiem wolnym, bo sam się na te ograniczenia zgodziłem. Na temat tego jakiego rodzaju czynniki mogą ograniczyć wolność człowieka można debatować, ale nie da rady dobrowolnie zrzec się wolności.
    Nie widzę nic niespójnego w swoich poglądach.

    Dyskordian:

    „Czemu zaraz “konkurencji” (i co w niej takiego immanentnie “wolnego”)? Wielu @społecznych postuluje coś w rodzaju “podstawowego komunizmu” Lewisa Mumforda, czyli zapewniania realizacji podstawowych potrzeb z piramidy Masłowa zupełnie non-profit (np. przeznaczając na te cele część wyprodukowanych nadwyżek) tym ludziom, którzy nie chcieliby pracować lub z jakichś powodów nie byliby w stanie utrzymać się sami. ”

    Nie czytałem Mumforda, ale nie bardzo potrafię sobie wyobrazić jak ma taki system bez konkurencji wyglądać, zwłaszcza w sytuacji, gdy ludzie mają jednak różne preferencje i popyt na określone dobra jest ograniczony.

  110. Czytelnik

    @umiarkowany:

    „Nie widzę nic niespójnego w swoich poglądach.”

    Skoro nie można zrzec się samemu wolności to znaczy że w sytuacjach kiedy jednak wolność jednostki jest ograniczana to jedyną przyczyna jest działanie osób trzecich. A zatem w każdych hierarchicznych relacjach ( w których jedna strona ma ograniczoną wolność na rzecz drugiej ) wolność jest ograniczania przymusem przez stronę stojącą wyżej – skoro ta niżej stojąca sama tego zrobić nie może. Wniosek z tego jest taki że wszelkie formy hierarchii są złe , a więc sam mimowolnie zgadasz się z tezami @społecznych 🙂

  111. umiarkowany libertarianin

    „Skoro nie można zrzec się samemu wolności to znaczy że w sytuacjach kiedy jednak wolność jednostki jest ograniczana to jedyną przyczyna jest działanie osób trzecich. A zatem w każdych hierarchicznych relacjach ( w których jedna strona ma ograniczoną wolność na rzecz drugiej ) wolność jest ograniczania przymusem przez stronę stojącą wyżej – skoro ta niżej stojąca sama tego zrobić nie może. Wniosek z tego jest taki że wszelkie formy hierarchii są złe , a więc sam mimowolnie zgadasz się z tezami @społecznych :)”

    W pewnym sensie masz rację. Ale ja nie do tego piję. Napisałeś, że KAŻDA praca najemna jest ograniczeniem wolnosci, czyli nawet ta podjeta dobrowolnie (mogę iść do spółdzielni, ale wolę robić jako prol).

  112. Czytelnik

    @umiarkowany:

    „ale nie bardzo potrafię sobie wyobrazić jak ma taki system bez konkurencji wyglądać”

    Hehe ja też ale może dlatego że jeszcze nie poznałem dobrze koncepcji @społecznych na ten temat 🙂 Dzisiaj powszechny jest pogląd że tylko konkurencja może być motorem rozwoju i dobrobytu , natomiast kolektywni @społeczni twierdzą że to samo a nawet więcej można osiągnąć przez współpracę. Taki pogląd jest intrygujący i ciekawy, ale nie wiem co o tym sądzić.

  113. DysKordian

    Umiarkowany, a propos preferencji, to wiesz jak jest. Dla niektórych to się sprowadza do pragnienia jakiejkolwiek strawy i schronienia, więc „podstawowy komunizm” byłby w takich okolicznościach, myślę, całkiem na miejscu. Być może radykalne rozproszenie władzy państwa i kapitału jeśli nie wyeliminowało, to przynajmniej ograniczyłoby rozmiary drastycznej biedy, ale kto wie, ile potrwałby taki proces. Już teraz codziennie z głodu umiera kilkadziesiąt tysięcy osób i w wielu państwach tzw. trzeciego świata dochodzi regularnie do rozruchów na tle żywnościowym (zresztą nie tylko, bo w Izraelu np. też, na obszarach zamieszkanych przez Palestyńczyków – tam chyba chodziło o wodę). Dlatego podobają mi się akcje, jak te w wykonaniu greckich anarchistów, którzy regularnie jumali z hipermarketów szamę i rozdawali biednym 🙂 To jest właśnie taki „podstawowy komunizm” w praktyce…

    Co do konkurencji, to nie twierdzę, że uda się ją całkowicie wyeliminować, choć nie ukrywam, że sympatyzuję tu ze stanowiskiem @komów bardziej niż mutualistów i uważam, że należy przynajmniej próbować. I jeśli nie da się wypracować jakiegoś relatywnie stałego wzorca relacji opartych na wielopoziomowej, horyzontalnej współpracy, które wybrałaby też reszta ludzkości, to przynajmniej starać się powołać (oczywiście oddolnie i tak dobrowolnie, na ile się da) jakieś komunalne instytucje oparte na pomocy wzajemnej, które równoważyłyby negatywne aspekty rynku – oferując m.in. zabezpieczenie materialne dla tych ludzi, którzy nie radziliby sobie z jego realiami. Może też komunalną kontrolę niektórych zasobów naturalnych. Nie wiem na dobrą sprawę, mój anarchizm słabo się nadaje na inżynierię społeczną. Kurwa, z równym powodzeniem mogę rzeźbić w pianie czy wróżyć z obierków…

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *