Mateusz Machaj

Mateusz Machaj „Liberalizm Sadurskiego i utopia socjaldemokracji”

Znany publicysta polskiej blogosfery Wojciech Sadurski zaproponował trafny podział liberalizmu na dwa rodzaje. Zauważył niezgodność między Hayekiem a Rawlsem, dwoma myślicielami, których uznaje się za przedstawicieli myśli „liberalnej”. Rawls, mimo że jest doskonałym architektem systemu politycznego, to jednak pozostaje zwolennikiem swego rodzaju sprawiedliwości „dystrybutywnej”, która przewiduje jakąś formę redystrybucji dochodu w celu zwiększenia „równości szans”. Hayek zaś, którego nie można nazwać doskonałym architektem systemu społecznego, słusznie kojarzony jest z opozycją w stosunku do tego rodzaju lewicowych nurtów liberalnych.

Samo rozróżnienie dokonane przez autora jest jak najbardziej poprawne. Niemniej jednak jego stanowisko wymaga komentarza. Szczególnie ważne wydają mi się tu trzy zagadnienia.

Pierwsze to owa „niesprawiedliwość”, która istnieje w świecie i którą zwolennicy Rawlsa chcieliby skorygować za pomocą interwencji państwa. Kiedy stronnicy Rawlsa mówią o „niesprawiedliwości”, nie zauważają paru istotnych problemów. Przede wszystkim nie dostrzegają tego, że różnice między ludźmi (dotyczące uzdolnień, urody, miejsca urodzenia) są czymś naturalnym i nie da się ich wyeliminować bez zastosowania skrajnej dyktatury, która objęłaby swoim działaniem wszystkie dziedziny życia. Ciężko zmienić fakt, że Michael Jordan to świetny koszykarz, Wojciech Sadurski dobry publicysta, David Hilbert wybitnie uzdolniony matematyk, a Salma Hayek piękna kobieta – szczególnie, że często w tej kwestii wiele do powiedzenia mają geny. Faktyczna eliminacja tych różnic wymagałaby rządu niezwykle zawziętego i wrednego w swoich dyktatorskich zapędach. (Zresztą nawet gdyby powstał taki dyktatorski rząd, to też zapewne opierałby się na jakimś podziale pracy).

Z tego powodu zwolennicy Rawlsa proponują, by – zamiast znosić różnice – zabierać owoce pracy ludzi utalentowanych, czyli ich dochód. Lekceważą tu nierozerwalny związek procesu produkcji z tak zwaną dystrybucją. Tak się bowiem składa, że wysoki dochód Michaela Jordana i innych wybitnie uzdolnionych jednostek wynika z tego, że sprzedają swoje usługi na rynku i oferują je innym, tym, którzy z nich korzystają. To jednak zdaniem socjaldemokratów nie wystarczy, potrzebne jest przymuszenie ich do większej hojności i skonsumowanie owoców ich pracy.

Do tego potrzebny jest niestety przymus i wprowadzenie machiny państwowej spełniającej te zadania. I tu kolejna rzecz pomijana przez kontynuatorów Rawlsa – oto okazuje się, że pewna grupka ludzi zyskuje specjalny przywilej, mimo że nie jest to poparte żadnym głębszym uzasadnieniem. Otóż nie każdy może założyć państwo dobrobytu – o nie, ten przywilej jest zarezerwowany tylko dla tej grupy ludzi, do której wstęp wymaga nie lada wysiłku. Jak pogodzić ten arbitralny i skrajnie niesprawiedliwy podział ludzi na tych, którzy mogą zabierać, i tych, którym tego robić nie wolno, z egalitaryzmem i hasłami powszechnej równości? Na ten temat liberalni socjaldemokraci solidarnie się nie wypowiadają, choć można by oczekiwać, że głośno zaprotestują przeciw sankcjonowaniu takiej nierówności. Zapewne dostrzegają nierówność polegającą na tym, że minister finansów dekretuje swój zarobek poprzez zabranie dochodu innym, a reszta społeczeństwa nie ma możliwości tak łatwego zarobku. Udają jednak ślepych.

Zwolennicy Rawlsa ignorują również to, że nakładanie kontrybucji fiskalnych i obciążanie podatkami uderza w inwestycje, a więc w masową produkcję; tę produkcję, której rozwój w ciągu ostatnich 250 latach sprawił, że w krajach zachodnich praktycznie nie da się umrzeć z głodu.

Socjaldemokraci rozumieją ponadto, że przyjąwszy określone założenia, muszą domagać się stworzenia światowego rządu redystrybucyjnego. Jeśli bowiem różnice genetyczne należy korygować, to przecież to samo dotyczy także innych czynników produkcji, ziemi i dóbr kapitałowych. Jak można mówić o „równych szansach” polskiego, afrykańskiego i amerykańskiego robotnika? Robotnik amerykański czerpie korzyści z tego, że przez lata w Stanach akumulowano kapitał i zwiększano przez to produktywność pracy. „Wyrównanie szans” musi być równoznaczne ze stworzeniem globalnego systemu masowej redystrybucji i powołaniem światowego dyktatorskiego rządu, który by ten projekt realizował. Nie byłby to rząd działający podobnie do OECD, UE i USA, które narzucają dziś swoją wolę biedniejszym krajom, lecz jeszcze jeden rząd czerwonych Khmerów Pol Pota, który „wyrównywałby szanse” (amerykańskiego intelektualistę wyganiałby na wietnamską wieś, a rybaka z Czadu umieszczał na Manhattanie). Każdy socjaldemokrata, który opowiada się za istnieniem kilku państw dobrobytu, pozostaje niekonsekwentny.

Należy też pamiętać, że redystrybucja dochodów nie znosi podziału na bardziej i mniej uzdolnionych. Nadal niektórzy będą mądrzejsi i ładniejsi od innych, co umożliwi im czerpanie większych korzyści z życia w systemie światowej redystrybucji. Właśnie dlatego najskuteczniejsi politycy to bystrzy i przebiegli manipulatorzy, a nie przypadkowi przedstawiciele „klasy robotniczej” wyniesieni przez rewolucję do władzy.

Drugie zagadnienie wymagające komentarza to rzekomo „nietrafna prognoza Hayeka”, o której Wojciech Sadurski pisze:

„Na koniec, moją niechęć do afirmacji filozofii Hayeka wzmaga to, że jest on – w moim przekonaniu – autorem jednej z najbardziej fałszywych (w sensie niespełnienia) prognoz XX wieku, a mianowicie, że reformy typu „welfare state” muszą nieuchronnie prowadzić do państwa totalitarnego i gwałcącego ludzkie wolności i swobody polityczne. Wszystko, co wiemy o tendencjach rozwoju państw w wieku XX wskazuje na dokładnie odwrotną prawidłowość. Można nie lubić reform amerykańskiego New Dealu, brytyjskiego państwa dobrobytu po drugiej wojnie światowej czy powojennych reform w państwach skandynawskich – ale zarzucić im wzrastającego trendu w kierunku łamania praw obywatelskich i osobistych raczej nie można”.

Przyjrzyjmy się przez chwilę tym stwierdzeniom. Czy rzeczywiście nie widać wyraźnej tendencji w państwach zachodnich do budowania swoistego „totalitaryzmu liberalno-demokratycznego”? Przytoczmy kilka przykładów z rzeczywistości Zachodu: zakaz palenia papierosów w prywatnych lokalach, prohibicja alkoholowa czy zakaz noszenia symboli religijnych – to tylko mała próbka tego, z czym mamy do czynienia we współczesnej liberalno-demokratycznej Europie. Do tego ograniczanie wolności słowa i zakaz podważania „oficjalnej wersji historii”. Cóż to za liberalizm, który odżegnuje się od znanej maksymy Woltera „nie zgadzam się z tym, co mówisz, lecz będę bronił na śmierć Twojego prawa byś mógł to powiedzieć”?

Do tego dochodzi rozbijanie dobrowolnych stowarzyszeń, czy to społecznych czy religijnych. W Europie Zachodniej w imię nowej filozofii próbuje się ograniczać prawo własności poprzez zakaz „dyskryminacji” innych. Proboszcz parafii katolickiej może znaleźć się w tarapatach, gdy odmówi homoseksualnej parze wynajęcia salki na ich wesele. I chociaż może to się odbywać pod szczytnymi hasłami szerzenia wolności, to w istocie podkopuje fundamenty instytucji społecznych. Tak jak istnieją kluby tylko dla pań, panów, tak jak federacje piłkarskie mają prawo zezwalać na grę tylko mężczyznom, tak samo związki wyznaniowe mają prawo dobrowolnie określić w „statucie”, komu udostępnią swoją własność. Tymczasem w Unii Europejskiej czyni się kroki mające na celu zmianę tego stanu rzeczy.

Podsumujmy. Zakaz palenia tytoniu, picia alkoholu, dyskryminacji opartej na pokojowym wykluczeniu, ekspresji poglądów religijnych i wyrażania własnych sądów (choćby najdziwniejszych) pod groźbą kary grzywny lub pozbawienia wolności to efekty niedawnego dynamicznego rozwoju państwa dobrobytu. Czy przypadkiem nie jest to atak na „wolności obywatelskie”?

Widzimy, że nie możemy spać zupełnie spokojnie, jeżeli tylko w pełni uświadomimy sobie znane fakty z otaczającej nas rzeczywistości. Mam jednak jeszcze istotniejsze zastrzeżenie do uwagi Wojciecha Sadurskiego o Hayeku. Twierdzenie Austriaka, że państwo dobrobytu będzie prowadzić do zniewolenia, ma głębokie podstawy ekonomiczne, o których nie wolno zapominać. Hayekowi chodziło o to, że podważanie prawa własności będzie z konieczności pociągało za sobą poważne problemy gospodarcze, które z kolei stworzą polityczny klimat dla dyktatorów tak jak Wielki Kryzys przyczynił się do politycznego sukcesu Adolfa Hitlera.

Jeśli popatrzymy na dzisiejszą Europę i Stany Zjednoczone, to faktycznie sytuacja może nie jest aż tak tragiczna. Nie oznacza to jednak, że przeszliśmy już całą drogę do zniewolenia. Wojciech Sadurski powinien zwrócić uwagę na to, że możemy być na przykład dopiero w połowie drogi do zniewolenia. I tu kluczowa jest moim zdaniem argumentacja ekonomiczna – prawie wszyscy socjaldemokraci beztrosko pomijają problematykę architektury finansowej państwa dobrobytu; architektury, która jest skazana na klęskę. Nie chodzi tutaj o to, że z wydawaniem pieniędzy na „potrzebujących” wiążą się jakieś niebezpieczeństwa. W przeciwieństwie do stronników Rawlsa nie koncentruję się na tej stronie budżetu, lecz na tym skąd owe pieniądze się biorą. Nieunikniona gospodarcza klęska państwa dobrobytu nie wynika z tego na co pieniądze są wydawane, lecz jak są pozyskiwane.

Państwo dobrobytu, takie, jakie znamy, musi się opierać na trzech filarach: wysokiej stopie redystrybucji, długu publicznym i druku pustego pieniądza. Te trzy filary są absolutnie niezbędne. Same podatki nie wystarczą na finansowanie wydatków budżetowych (żaden poważny polityk nie zająknie się nawet na temat zakazania deficytu budżetowego), dług publiczny wymaga wysokich podatków i druku pieniądza (aby go spłacać), a druk pustego pieniądza wymaga długu i wysokich podatków, ponieważ bez nich doprowadziłby do krachu walutowego.

Powtórzmy: w problemie teorii „państwa dobrobytu” nie chodzi o samo słowo „dobrobyt”, lecz o „państwo”. Uzyskane pieniądze można by wydawać na zasiłki, polityków, wojnę, cokolwiek. Nie zmienia to zasadniczej natury badanego przez nas obiektu, którego niewydolność wynika z samej jego konstrukcji, a nie z tego, na co konkretnie idą pieniądze.

I tu dochodzimy do sedna problemu ignorowanego przez socjaldemokratów. Po pierwsze, wysoki stopień redystrybucji sprzyja temu, aby uderzać w produkcję przeznaczoną dla masowego konsumenta, i prowadzi do powstawania fortun, zdobytych na państwowym systemie redystrybucyjnym. Po drugie, system emisji długu publicznego wymaga tego, aby państwowe struktury stały się niewolnikami oligarchii finansowej, powiązanej z systemem bankowym. I tak właśnie niestety jest i żaden socjaldemokrata nie będzie w stanie przed tym uciec – finansowanie wydatków wymaga długu publicznego. Dług publiczny wymaga wierzycieli. A wierzyciele wymagają posłuszeństwa i wprowadzania rozwiązań dla nich korzystnych – bo w przeciwnym razie nie zgodzą się być wierzycielami. Owszem, można by ich oszukać, lecz byłaby to sztuczka jednorazowa, która nie sprawdziłaby się w kolejnej emisji obligacji.

Po trzecie, system zbudowany na inflacji i druku pieniądza jest z istoty skazany na upadek. Jeśli bowiem konstruuje się system bankowy, z jakim mamy do czynienia współcześnie, a więc oparty na ciągłej ekspansji kredytowej (co ułatwia państwu spłatę jego długów), to końcowym etapem tego systemu jest upadek waluty, a wraz z nią państwa dobrobytu. I to jest proces, który dziś obserwujemy w Stanach Zjednoczonych i Europie Zachodniej. Wydaje się, że dopiero się zaczyna, lecz wkrótce zostanie pogłębiony przez rosnące zadłużenie systemów emerytalnych i zdrowotnych. Historia nie zna ani jednego przypadku gospodarki, która byłaby w stanie przetrwać ciągły wzrost długu publicznego i prywatnego oraz stałą inflację papierowego pieniądza. Jestem przekonany, że nasza cywilizacja też tego nie przetrwa. Przeciwnicy Fukuyamy mogą już zacierać ręce.

Jedynym wyjściem z tej pułapki musiałaby być rezygnacja z niedobrowolnego systemu finansowania wydatków. Ale chwileczkę… czy aby przypadkiem nie musiałoby to oznaczać porzucenia projektu socjaldemokratycznego liberalizmu? W rzeczy samej – a zatem dochodzimy do szokującej konkluzji, bardzo przykrej dla fanów Rawlsa: socjaldemokracja jest systemem, który musi upaść nie dlatego, że jest socjaldemokracją per se, lecz dlatego, że musi być zbudowana na inflacji, długu i zaawansowanej redystrybucji. A te z kolei muszą wywołać negatywne konsekwencje i fiasko całego planu.

Kiedy plan poniesie fiasko, przyjdzie kolejny demagog, populista i grając na niskich instynktach zdesperowanych mas, które głód i zimno zmuszą do palenia w piecu zielonymi banknotami, zaproponuje im wprowadzenie prawdziwego jednolitego „planu gospodarczego”, obiecując, że ów plan rozwiąże wszystkie problemy wynikające z anarchistycznego systemu produkcji. A przy okazji każdy, kto zaprotestuje przeciw takiemu planowi, zostanie uznany za wroga, zwłaszcza jeśli zostaną mu resztki majątku potrzebne na „szczytny” cel (dlatego Żydzi w Niemczech byli obiektem ataków – ideologia nazizmu odwoływała się do motywów finansowych).

Aby to wszystko dostrzec, trzeba zwrócić uwagę na argumenty ekonomiczne Hayeka. A jak sam Wojciech Sadurski napisał: “Wchodzimy tu na grunt rozważań ekonomicznych, które są dla mnie kłopotliwe bo na nich się nie znam”. Chylę czoła przed autorem, bo dzisiaj rzadko można spotkać się z taką szczerością ze strony wybitnych jednostek. I stąd też pełen uznania postanowiłem pospieszyć ze swoimi uwagami na ten temat i wyjaśnieniem tej kwestii.

Na koniec pozostaje jeszcze trzecia uwaga. W swoim poście Wojciech Sadurski wspomniał o „libertarianizmie”, wskazując na Hayeka i Friedmana. Warto jednak pamiętać o tym, że czas Friedmana i Hayeka przeminął. Nadchodzi czas dużo radykalniejszej myśli, kojarzonej z liberałem wcześniejszego pokolenia, Ludwigiem von Misesem. Przede wszystkim dlatego, że potrafił on wyjaśnić nieuchronność bankructwa państwa dobrobytu jeszcze lepiej niż jego genialny uczeń Hayek. Friedman nie dorównywał żadnemu z nich. Dla niego analiza makroekonomiczna sprowadzała się do dwóch wielkości: podaży pieniądza i ogólnego poziomu cen.

Mateusz Machaj

***

21 stycznia 2008 r.

Tekst pochodzi ze strony Instytutu Misesa

16 comments

  1. Bartek Kozłowski

    Podobnie, jak Wojciech Sadurski nie będę się wypowiadał na tematy ekonomiczne – bo (przynajmniej moim zdaniem) się na nich nie znam. Pozwolę jednak sobie odnieść się do jednego fragmentu tego artykułu, który – jak sądzę – wyraża osobiste przekonania jego autora. Mateusz Machaj napisał, że „Zakaz palenia tytoniu, picia alkoholu, dyskryminacji opartej na pokojowym wykluczeniu, ekspresji poglądów religijnych i wyrażania własnych sądów (choćby najdziwniejszych) pod groźbą kary grzywny lub pozbawienia wolności to efekty niedawnego dynamicznego rozwoju państwa dobrobytu”.

    Odnosząc się do tego twierdzenia chciałbym zachęcić pozostałych czytelników tego forum do zapoznania się z kilkustronicowym tekstem na temat tego, za co można było „beknąć” w Stanach Zjednoczonych okresie I Wojny Światowej (zob. http://www.woodrowwilson.org/usr_doc/Sarah_Stickley_-_Rockbridge.pdf ). Tym, którzy nie znają języka angielskiego (i oczywiście wszystkim innym) polecam również mój tekst „Czy w Stanach Zjednoczonych można zakazać słowa „nigger”? (http://b.kozlov1.webpark.pl/nigger.htm ).

    Ani w okresie I Wojny Światowej, kiedy można było trafić do więzienia za praktycznie jakąkolwiek wypowiedź, której treścią było podważanie sensu udziału Ameryki w wojnie, ani tym bardziej w 1873 r., kiedy Kongres uchwalił tzw. Ustawę Comstocka – przewidującą karę do 5 lat więzienia za rozpowszechnianie już nie tylko „obsceniczności” (nawiasem mówiąc, w ogóle nie zdefiniowanej) ale także wszelkich informacji na temat aborcji i antykoncepcji, nie było w USA „państwa dobrobytu”. W ciągu dziesięcioleci, jakie upłynęły od tamtych czasów „państwo dobrobytu” bardzo mocno się w Stanach Zjednoczonych rozbudowało (choć zgoda, że jest go generalnie mniej, niż w krajach Europy Zachodniej). Lecz jednocześnie (o czym jest zresztą mowa w moim tekście) zakres wolności słowa niepomiernie się zwiększył.

    I nie tylko wolności słowa – pojawił się bardzo ścisły rozdział między państwem, a instytucjami wyznaniowymi, pojawiła się silna ochrona prawa do prywatności – czego przykładem są orzeczenia Sądu Najwyższego USA zabraniające władzom karania ludzi za stosowanie i dystrybucję środków antykoncepcyjnych, aborcję (wiem, że to bardzo kontrowersyjny temat) i (niedawno) stosunki homoseksualne, zakazane zostało wykorzystywanie w postępowaniu karnym dowodów zdobytych z naruszeniem prawa, ograniczono w (jakiejś mierze) prawo władz śledczych do zakładania posłuchów.

    Te wszystkie zmiany działy się w okresie, który – bardzo generalnie rzecz biorąc – można nazwać okresem rozwoju państwa dobrobytu. Czy rzeczywiście zatem jest tak, że rozwój państwa dobrobytu w sposób nieuchronny prowadzi do większych restrykcji w sferze wolności osobistych – jak sugerowałoby to przytoczone na wstępie tego komentarza zdanie Mateusza Machaja?

    Rzecz jasna, jest prawdą, że szereg ograniczeń wolności – takich właśnie, jak zakazy palenia tytoniu w prywatnych (lecz dostępnych dla osób postronnych) pomieszczeniach, czy również pewne ograniczenia wolności słowa (choćby np. obowiązujące w państwach europejskich przepisy przeciwko negowaniu holocaustu i generalnie wypowiedziom o charakterze rasistowskim) pojawiły się w okresie rozbudowy tego, co zwykło się określać mianem „państwa dobrobytu”. Lecz wyciąganie na tej podstawie wniosku, że zakazy takie są wynikiem pojawiania się i rozwoju „państwa dobrobytu” byłoby pochopne. To nie jest tak, że w sferze – nazwijmy to – wolności osobistych – istniał kiedyś jakiś raj, który wskutek budowy „państwa dobrobytu” został zniszczony. Raczej jest tak, że zakazy uległy pewnemu przesunięciu – np. w krajach Europy Zachodniej nie ściga się obecnie ludzi za np. obrażanie przedstawicieli władzy – co kilkadziesiąt i więcej lat temu było na porządku dziennym – ale za to można trafić do więzienia za „negowanie holocaustu” i za „nawoływanie do nienawiści rasowej” – nie będące nawoływaniem do przemocy i nie powodujące bezpośredniego niebezpieczeństwa jej wzniecenia.

    Przypomnę też może, że Ameryce pod koniec XIX i na początku XX w. procesy o takie sprawy, jak np. seks pozamałżeński – i w ogóle za „obrazę moralności publicznej” były na porządku dziennym. Kto teraz – w okresie „państwa dobrobytu” słyszał o takich sprawach (pomijając może faktycznie kontrowersyjne niekiedy sprawy dotyczące nieletnich)?

    Dodam jeszcze, że bardzo cenię publicystykę Wojciecha Sadurskiego – czemu dałem wyraz powołując się na nią w niektórych swoich tekstach.

  2. godlark

    Oglądam „Money as debet” i wiem, że państwa europy zachodniej upadną. Szkoda, że wszyscy liberałowie z całego świata nie mogą sobie stworzyć państwa :/ .

  3. godlark

    Oglądałem „Money as debet” i też uważam, że państwa I świata jeśli nie dokonaja potrzebnych reform to upadną.

  4. Timur

    Bartku! Miło ze się pojawiłeś na forum. Chętnie odpowiem na wszystkie Twoje posty ale teraz mam urwanie jaj w robocie 🙂

  5. Bartek Kozłowski

    Ja bym chyba najchętniej ciągle dyskutował na takie tematy…ale czasem to wciąga za bardzo. Więc wolę z tym pisaniem postów na tym forum być cokolwiek ostrożny.

  6. Timur

    No tak! Bo zaraz konlibowie ogłoszą Cię lewakiem gdy Twoje poglądy choć na milimetr będą się różnić od ich poglądów. Nawet nie masz pojęcia Bartku jakie rzeczy im się potrafią z lewactwem kojarzyć.

  7. jaś skoczowski

    Bartku, może na ekonomii się nie znasz, ale wiesz jak sfałszować czyjeś twierdzenie.

    Timur, masz gigantyczną obsesję.

  8. jaś skoczowski

    twierdzenie Machaja, częste u wolnorynkowców, zgodnie z którym swoboda ekonomiczna przekłada się na inne swobody.

    żeby było jasne – pozostaję w znacznej mierze anarchokapitalistą, choć zgadzam się z twoimi wątpliwościami.

  9. Bartek Kozłowski

    Absolutnie nie twierdzę i nie napisałem tego w swoim komentarzu, że wolność ekonomiczna nie przekłada się na wolność w innych, niż sfera czysto gospodarcza, dziedzinach. Zresztą – czy byłaby możliwa choćby np. wolność prasy w kraju o generalnie upaństwowionej gospodarce (a więc takim, w którym wolność ekonomiczna w praktyce nie istnieje)?

    Stwierdziłem tylko i wyłącznie – i podałem na poparcie swego twierdzenia kilka przykładów – że budowa tzw. państwa dobrobytu – zgoda, że wiążąca się z pewną ingerencją państwa w stosunki społeczno – gospodarcze – niekoniecznie prowadzi do większych ograniczeń w sferze wolności – nazwijmy to – pozaekonomicznych (choć z tym rozróżnianiem i oddzielaniem od siebie wolności gospodarczej i wolności w innych dziedzinach trzeba być bardzo ostrożnym – odnośnie tej kwestii polecam tekst Jacka Sierpińskiego „Dwa liberalizmy?” zob. http://liberalis.pl/2008/01/20/jacek-sierpinski-dwa-liberalizmy/ (zob. też ten sam tekst na blogu jego autora http://sierp.libertarianizm.pl/?p=66 ). Nie znaczy to jednak, że ingerencja państwa w gospodarkę w celu budowy tego, co określa się mianem państwa dobrobytu w sposób konieczny – czy choćby nawet tylko ze sporym prawdopodobieństwem – prowadzi do zwiększenia zakresu wolności w dziedzinach innych, niż czysto gospodarcze. Pozostaje jednak faktem, że np. w Stanach Zjednoczonych zakres ingerencji państwa w gospodarkę jest obecnie znacznie większy, niż – powiedzmy – 100 lat temu….lecz jednocześnie zakres takich swobód osobistych, jak np. wolność wypowiedzi, praktyk religijnych, zrzeszania się, zgromadzeń, prywatności itp. jest bez porównania większy, niż w pierwszych dziesięcioleciach zeszłego wieku. Ale nie znaczy to bynajmniej, że druga z tych – nazwijmy je – generalnych tendencji – została wywołana przez pierwszą. Istnienie korelacji między jakimiś zjawiskami nie jest per se dowodem na to, że jedno z nich jest przyczyną drugiego – i w swoim komentarzu nie sugerowałem takiego wniosku.

  10. jaś skoczowskiego

    masz racje, źle Cię odczytałem, chyba przez nie uwagę. i w sumie twoja oryginalna teza wydaje mi się ciekawsza.

  11. Timur

    Pewnie nie każdemu spodoba się moja wypowiedź.
    Ale uważam że socjaldemokracja przez końcówkę XIX i połowę XX wieku odwaliła kawał dobrej roboty.
    I chwała jej za to.
    Socjaldemokracja choć ma ciągoty totalitarne jednak nie powoduje totalitaryzmu a to dzięki wewnętrznej sprzeczności która od zarania dziejów ją nęka.

    Z jednej strony socjaldemokracja zwiększa zakres Wolności Osobistej, z drugiej jednak ogranicza Wolność Gospodarczą.
    Jednak jak dotąd ta schizofrenia socjaldemokratów wyszła ludziom raczej na dobre, choć było i dużo złego. Na przykład eugenika we Szwecji w latach 50-tych i 60-tych.
    Wolność Osobista spowodowała tworzenie się społeczeństwa obywatelskiego i powiększyła zakres pluralizmu ( choć sama socjaldemokracja do końca tego nie chciała ). Utorowała drogę młodzieżowej rewolcie z 1968 roku która oprócz początkowego zamieszania ( i noszenia T-shirtów z Ho-Shi-Mihn’em czy El Che ) spowodowała powstanie nowej jakości Społeczeństwa Obywatelskiego. Zasługą socjaldemokracji było osłabienie tendencji konserwatywnych dzięki czemu siły konserwatywne były za słabe by siłowo stłumić rewoltę z 1968 roku i Ruch Hippisowski na przykład. Socjaldemokracja to nie socjalizm demokracja ale kapitalizm strach przed rewolucją. Dlatego działała nie rewolucyjnie ( tak jak komuniści ) ale metodą kropli drązącej skałę.

    Państwo Dobrobytu nie doprowadziło jak na razie do totalitaryzmu a wręcz przeciwnie, powstrzymało totalitaryzm a przynajmniej ten radziecki.
    To nie „prawicowi wpierdolmistrze” a socjaldemokracja tworząc „mur z dobrobytu” na zachód od Żelaznej Kurtyny uniemożliwiła komunistom stworzenie Związku Radzieckiego od Gibraltaru po Kamczatkę. I pokazując że mozna inaczej, postawiła totalitarny komunizm pod ścianą a jej niektóre idee siały ferment w krajach Europy Wschodniej bez czego nie sposób sobie wyobrazić ani nowego wcielenia Kościoła ( vide JP II ) ani Solidarności która jako ruch masowy, acz raczej lewicowy była „spirytus movens” ( lubicie łacinę robaczki? ) fermentu społecznego który doprowadził w końcu do upadku totalitarnego komunizmu.
    I uczynił to dużo skuteczniej niż by tego chcieli „prawicowi wpierdolmistrze” i wielbiciele Reagana i Pinocheta. Oni bardzo by chcieli zasługę za rozwalenie RealSocu przypisać tym dwóm osobom acz zupełnie się to mija z faktami historycznymi. Reaganowi można przypisać to, że wspolnie z „socjaldemokratą” czyli Janem Pawłem II przyśpieszyli o jakieś 10-20 lat i tak nieuchronną agonię radzieckiego RealSocu czy jak kto woli totalitarnego komunizmu.

    Socjaldemokracja w tamten czas okazała się skuteczna bo wałczyła o GODNOŚĆ i o Wolność Osobistą, które RealSoc na wszelkie sposoby łamał.
    To socjaldemokracja zdyskredytowała i moralnie i estetycznie totalitarny komunizm.

    Nie uczynili tego zakutołbiści prawicowcy, dla których Godność i Wolność Osobista są pojęciami zupełnie abstrakcyjnymi. Oni umieją perorować tylko o stopach procentowych, FED-ie, redyskontach i wolnościach ekonomicznych zrozumiałych tylko dla garstki wtajemniczonych.
    Zwróccie uwagę na Orwella. Chyba nie miał „prawicowej duszy”. Co było wg niego symbolem i alegorią totalitaryzmu? Nie pusta kieszeń, nie wykres rosnących podatkow ( zrozumiały tylko dla ekonomistów ) nie wysokie składku ZUS, ale… but depczący człowieczą twarz.

    A jak zilustrować alegorię socjaldemokracji?

    Mam taki pomysł.

    To taki liberalizujący i nowoczesny Ojciec Rodziny który pragnie wychowywać swoje dzieci w atmosferze godności i chce je dobrze przygotować do życia jak umie najlepiej.
    Z jednej strony uczy dzieci swoje samodzielnego myslenia i poszanowania godności, jednak w głębi ducha marzy, by jego dzieci były mu ślepo posłuszne i obdarzały go szacunkiem należnym Arystotelesowi co najmniej. To alegoria pragnienia rzeczy wzajemnie ze sobą sprzecznych co „od poczęcia” trapi socjaldemokrację.
    Gdy jedna z jego córek zaczyna chodzić do Kościoła ( no nie!!!! ) jest wprawdzie wkurzony ale socjaldemokratyczne poczucie GODNOŚCI powstrzymuje go od wsiekiwaniu córce marksizmu rzemieniem czy też trzymaniem o głodzie w ciemnej komórce, przed czym z pewnością nie zawahałby się Realsoc-men. Represje wobec córki ograniczają się do wstrzymania kieszkonkowego a gdy nie przyniosą rezultatu… ojciec ów macha ręką i przyjmuje do wiadomości Fakty Dokonane.
    Na stare lata dostaje głupawki takowy ojciec, ale więcej w tym demencji starczej niż prawdziwego zagrożenia. W sumie… jako ojciec nie był taki najgorszy. Bywają gorsi ojcowie.

    Oczywiście nie gloryfikuję tu socjaldemokracji. Jej czas już minął. Nie da się już bardziej przeregulować gospodarki i podnieść podatków bez wywoływania powaznej katastrofy.
    Niemniej uważam, że w dużej mierze ( choć nie do końca ) to ona sprawiłą, że współczesne społeczeństwa Europy Zachodniej w niczym nie przypominają swoich odpowiedników z początku XIX wieku.

    Jeszcze jedna rzecz za którą cenię socjaldemokrację. Tą cechą jest elastyczność i umiejętność korygowania swojego kręgosłupa ideologicznego, do czego totalitaryści raczej nie są zdolni, a jeśli są to tylko po to by przez moment jeszcze kurczowo utrzymać się stołka.
    Dowodem na to jest stopniowy demontaż Państwa Opiekuńczego w Szwecji i przejście przez szwecką socjaldemokrację na pozycje liberalne a także….
    niedawne wycofanie się rakiem UE z produkcji biopaliw z surowców spożywczych i absurdogennego współspalania drewna z węglem kamiennym.
    Gdy absurd „wali po oczach” socjaldemokraci w odróznieniu od zarówno totalitarystów z jednej strony a koliberałów z drugiej POTRAFIĄ ten absurd skorygować lub przynajmniej próbują. Z różnym skutkiem oczywiście.

    To prawda że socjaldemokracja ma ciągoty totalitarne ale równocześnie jest to zniwelowane przez Relatywizm Moralny. Ten ostatni jest ( dzięki socjaldemokracji właśnie ) doskonałą bronią w rękach Zwykłego Człowieka w walce z totalitaryzmem. Relatywizm Moralny ( pomimo swoich wad ) dotyczy teraz Zwykłych Ludzi a nie tylko możnych i wpływowych jak onegdaj.

    Ten właśnie relatywizm sprawia, że ( opróćz Parad Równości i „dobrej pedofilii” ) inna bardziej wolnościowa wizja świata stała się mozliwa. Droga do Powszechnej Wolności prowadzi przez socjaldemokratyczny Relatywizm Moralny, rozlazłe i słabo totalitarne Państwo ( nie gnębiące zwykle myslących inaczej lub gnębiące niemrawo ) oraz liberalną Wolność Słowa która sprawia, że możemy dyskutować na tym forum a nie chowamy swoich myśli do kibla.

    Relatywizm Moralny ( dostępny dla każdego ) sprawia też że Zakutołbisty Legalista ( produkt niemiecki i po częsci anglosaski ) powoli odpływa w niebyt i nawet we współczesnych Niemczech zyskuje status dziwaka. A gdy się nie jest takowym legalistą socjaldemokratyczny totalitaryzm okazuje się papierowym tygrysem. Stan psychiczny gdy Własny System Moralny ma wyższy priorytet niż Prawo Stanowione to przecież przepustka do masowego agoryzmu.
    Przestępca kryje się wciąz po kątach, zaś agorysta zwykle jest DUMNY że jest agorystą.

    Moja teza jest taka. Socjaldemokratyczne „wyrównywanie szans” ( aczkolwiek pełne błędów i patologii ) do spółki z „papierowotygrysim totalitaryzmem” to doskonała trampolina do Powszechnego Agoryzmu. Ten z kolei to trampolina do bioróżnorodności w obrębie kasty przyszłych bogaczy, a ta z kolei doprowadzi do prawdziwej Wolności.
    Taką mam nadzieję.

    Bartku! Zgadzam się z Tobą. Wolność Gospodarcza nie przekłada się na inne rodzaje Wolności a w każdym razie nie przekłada się liniowo.

    A poza tym, aczkolwiek i mnie wkurza zakaz palenia w knajpach i „różne takie inne” ale nie zwalajmy całej winy za totalitaryzm na coś co kiedyś określano lewicą.
    Prohibicja w USA to NIE była robota socjaldemokratów tylko…. sił prawicowo-konserwatywnych za zatem… ówczesnych kobiet oraz Licznych Związków Wyznaniowych.
    Prohibicja miała spowodować rewolucję moralną, wzrost pobożności, likwidację nędzy i różne inne takie, a wyszło jak wyszło.

    I to na razie tyle,

    Pozdro,

  12. Dinsdale

    „Mam taki pomysł.

    To taki liberalizujący i nowoczesny Ojciec Rodziny który pragnie wychowywać swoje dzieci w atmosferze godności i chce je dobrze przygotować do życia jak umie najlepiej.
    .
    .
    ojciec ów macha ręką i przyjmuje do wiadomości Fakty Dokonane.
    Na stare lata dostaje głupawki takowy ojciec, ale więcej w tym demencji starczej niż prawdziwego zagrożenia. W sumie… jako ojciec nie był taki najgorszy. Bywają gorsi ojcowie.”

    Taki opis pasuje mi jak ulał do konlibrów, tylko że oni mają zgoła odmienny system wartości i wizje społeczeństwa od socdemokratów z tymże dla przykładu nie będą zakazywać sprzedaży materiałów pornograficznych w sklepach czyli uszanują decyzje innych, troche się mogą podenerwować że wartości upadają itp ale też w końcu pozostawią wolny wybór innym. I o to właśnie chodzi nie ważne czy ktoś jest bardziej prawicowy czy bardziej lewicowy, ważne jest to kto bardziej szanuje decyzję innych a kto jest bardziej totalitarny. Socjaldemokratom jednak jest dalej od systemu wolnościowego niż konblibrom. Przy czym tacy straszni to rzeczywiście nie są i w dzisiejszych czasach wcale nie jest jakoś strasznie źle.

    „To socjaldemokracja zdyskredytowała i moralnie i estetycznie totalitarny komunizm.”
    Komunizm zdyskredytował się i upadł sam 😉 Wielu na zachodzie wiązało z realnym socjalizmem wielkie nadzieje.

    „na zachód od Żelaznej Kurtyny uniemożliwiła komunistom stworzenie Związku Radzieckiego od Gibraltaru po Kamczatkę”
    Tu tak samo – to system był zbyt słaby wewnętrznie żeby opanować większą część świata

    „Zwróccie uwagę na Orwella. Chyba nie miał “prawicowej duszy”. Co było wg niego symbolem i alegorią totalitaryzmu? Nie pusta kieszeń, nie wykres rosnących podatkow ( zrozumiały tylko dla ekonomistów ) nie wysokie składku ZUS, ale… but depczący człowieczą twarz.”
    Orwell nie tylko nie miał prawicowej duszy – socjaldemokratą też nie był, był po prostu komunistą krytykował wykonanie a nie idee. A swoją drogą sam ekonomistą nie jestem ale potrafię co nieco zrozumieć z ekonomii (naturalnie tej austriackiej), i myślę że wielu innych też.

    „Prohibicja miała spowodować rewolucję moralną, wzrost pobożności, likwidację nędzy i różne inne takie, a wyszło jak wyszło.”
    Normalka, nie ma co się dziwić – poprzez interwencjonizm zawsze osiągamy skutki odwrotne do zamierzonych i to że ktoś jest konserwatystą nie sprawia że reguła przekory przestanie działać. :]

    „Państwo Dobrobytu nie doprowadziło jak na razie do totalitaryzmu”
    Jak na razie 🙂 good point.

  13. Timur

    „“Mam taki pomysł.

    To taki liberalizujący i nowoczesny Ojciec Rodziny który pragnie wychowywać swoje dzieci w atmosferze godności i chce je dobrze przygotować do życia jak umie najlepiej.
    .
    .
    ojciec ów macha ręką i przyjmuje do wiadomości Fakty Dokonane.
    Na stare lata dostaje głupawki takowy ojciec, ale więcej w tym demencji starczej niż prawdziwego zagrożenia. W sumie… jako ojciec nie był taki najgorszy. Bywają gorsi ojcowie.”

    Taki opis pasuje mi jak ulał do konlibrów, tylko że oni mają zgoła odmienny system wartości i wizje społeczeństwa od socdemokratów z tymże dla przykładu nie będą zakazywać sprzedaży materiałów pornograficznych w sklepach czyli uszanują decyzje innych, troche się mogą podenerwować że wartości upadają itp ale też w końcu pozostawią wolny wybór innym. I o to właśnie chodzi nie ważne czy ktoś jest bardziej prawicowy czy bardziej lewicowy, ważne jest to kto bardziej szanuje decyzję innych a kto jest bardziej totalitarny. Socjaldemokratom jednak jest dalej od systemu wolnościowego niż konblibrom. Przy czym tacy straszni to rzeczywiście nie są i w dzisiejszych czasach wcale nie jest jakoś strasznie źle. ”

    Pasuje do konlibów? Litości Dinsdale!
    Przecież oni mają obsesje na punkcie „trzepania dywanów a takoż tyłków dzieci” i objawiają tę obsesję na każdym kroku. Przynajmniej JKM takowe ma.
    No i ta „zła żona co się męża nie boi”. Że o zamiłowaniu do zamordyzmu nie wspomnę.
    Szacunek dla decyzji? Ich szacunek dla decyzji przypomina oklepany dowcip o inkwizytorze. „Szanuje Twoją decyzję synu! Kacie! Czyń swoją powinność!”

    Nie da się być równocześnie „authoritarian” i „libertarian”.
    Możliwe są za to mieszanki „pół na pół” lub w innych proporcjach i tu pasuje socjaldemokrata a nie konlib.

    Konlibowie są w temacie ZASAD całkowicie nieustępliwi nawet zasad drobnych i głupich. Nie są też zdolni do tychże zasad korygowania bo dla nich to by bylo „zaprzedanie się Piekłu”

    Socjaldemokraci za to mają do zasad bardziej nonszalancki stosunek, co oprócz złych stron ma też i dobre, bo pozwala w toku życiowych doświadczeń koirygować coś co nie działa lub coś co już jest anachroniczne. Oczywiście często ta nonszalancja do zasad używana jest też do własnych celów na przykłąd bogacenia się nie zawsze w uczciwy sposób, ale cóż. Widać taka natura socjalistów wszelakich.

    “Państwo Dobrobytu nie doprowadziło jak na razie do totalitaryzmu”
    Jak na razie good point.

    I oby tak dalej. 🙂

    To i tyle,

  14. Apfelbaum

    “Państwo Dobrobytu nie doprowadziło jak na razie do totalitaryzmu”

    Wydaje mi się, że jednak doprowadziło. Pierwszym „Państwem Dobrobytu” były narodowo socjalistyczne Niemcy. Rozwiązania nie tylko są takie same, ale wręcz istnieje ciągłość prawna.

    Dlatego lepiej myleć o decentralizacji i federalizacji państwa niż ekomonicznych trikach interwencjonizmu.

  15. Timur

    Wczoraj byłem zmęczony więc dziś kończę.

    „”To socjaldemokracja zdyskredytowała i moralnie i estetycznie totalitarny komunizm.”
    Komunizm zdyskredytował się i upadł sam Wielu na zachodzie wiązało z realnym socjalizmem wielkie nadzieje.””

    Hm! Chyba wiedzę czerpiemy z innych źródeł.
    Dla mnie najbardziej przekonująca jest książka pt „Komunizm” Richarda Pipes’a,
    Konlibowie się przyczepią, ciekawe czy tym razem zgadłem o co. Ale posmotrim uwidim.

    Z jego dzieł wynika że już u schyłku XIX wieku Lenin wbił klina w zachodnioeuropejską lewicę a socjaldemokraci od tego momentu stali się „lewicą nierewolucyjną”.
    Postawili na wyszarpywanie lepszych płac dla robotników, by robotnicy żyjąc w dobrobycie dokształcili się i mając lepszą „świadomość klasową” pokojowo za czas jakiś zdemontowali kapitalizm i wprowadzili socjalizm.

    Oczywiście nic z tego nie wyszło i dobrze, niemniej jednak od tamtego czasu socjaldemokraci byli raczej wrogami komunistów i bardzo niechętnie ze sobą współpracowali.
    Dlatego też był „plan Marshalla” i „mur z dobrobytu” który z pewnością NIE służył celowi ZSRR tj Sojuza od Kamczatki po Gibraltar

    „“na zachód od Żelaznej Kurtyny uniemożliwiła komunistom stworzenie Związku Radzieckiego od Gibraltaru po Kamczatkę”
    Tu tak samo – to system był zbyt słaby wewnętrznie żeby opanować większą część świata”

    Opanowałby gdyby nie socjaldemokratyczny „dobrobyt dla każdego”. Gdyby nadal nędza była udziałem większości i dobrobyt nielicznych, to i w Europie Zachodniej komuniści przejęliby władzę, do czego omal nie doszło we Francji. No i mieliby ( komuniści ) poparcie społeczne , przynajmniej na początku jak tamtejsza ludność jeszcze nie wiedziała „co to za zwierze”.
    A jakby się dowiedziała to oczywiście byłoby za późno.

    Nie gloryfikuję socjaldemokracji. Ma swoje ciągoty do totalitaryzmu jak każdy socjalizm ale trochę ją lubię. Lubię ale nie kocham. Cóż. „Za proszłoje spasibo, za budusz’cze bit’ budiem”
    Tak jak wspomniałem wcześniej socjaldemokracja to „relatywizm moralny dla KAŻDEGO”.
    Właśnie to powoduje, że choć obserwujemy „straszliwy totalitaryzm” czyli zakaz palenie w prywatnych pubach, ale mało kto się tym przejmuje. Po co przelewać krew o durnoty skoro zainteresowani i tak wiedzą, gdzie zapalić tak by nie złapali.
    To dzięki „relatywizmowi moralnemu dla każdego” dziś 80% mieszkańców Europy Zachodniej jest FIZYCZNIE w stanie pomysleć inaczej niż życzy sobie tego Władza i… nie mieć potem wyrzutów sumienia ani „odruchu gnania do spowiedzi”. A w Średniowieczu było to ( taki Stan Ducha ) nie do pomyślenia.

    Konlibowie larum grają, że w publicznych szkołach produkuje się „zakute łby”. Moim zdaniem zdecydowanie przesadzają. Jako Ludzie Niezłomnych Zasad „pomawiają” o Niezłomne Zasady wszystkich dookoła. Tymczasem socjaldemokraci są ludźmi „słabej wiary” i „słabych zasad”.
    Konlibom szkoła kojarzy się ze starym jezuickim kolegium, gdzie Prawdy Wiary się po prostu wsiekiwało rózgą i robiono to z OGROMNĄ skutecznością. Tymczasem współczesna szkoła publiczna to po prostu smiech na sali. Byłem nauczycielem to wiem. Że co? Że gdzieś w brytyjskiej szkole uczą że homoseksualizm jest OK? Skoro się tego nie „wsiekuje” batem a nad tym wszystkim unosi się relatywizm moralny dla każdego, to skuteczność takiej propagandy jest znikoma. Jak ktoś jest hetero to nim pozostanie i na rozkaz „homo” się nie stanie. Dziś w szkołach poblicznych nie ma rózeg ( w UK były do 1986 roku ) za to mozna dostać wp.. od kolegów. Nie po to zeby się pokochało pedałów ale po to by „wyskakiwać” z butów albo kasy. Ofiary przemocy w szkole raczej nie zostają pedałami ale… zaprzysięgłymi wrogami chuliganów i bandytów.

    A zatem mili moi fakty mają różny ciężar gatunkowy o czym pisałem na innym poście.
    I siła ich oddziaływania zależy od Stanu Ducha większości społeczeństwa.

    Dla ustalenia uwagi, nie gloryfikuję publicznego szkolnictwa. Widze że to dziadostwo.

    Jak sobie wyobrażam Późny Socjaldemokratyczny Etatyzm?

    Jako w miarę pokojowy „rozgwiździaj” połącozny z powszechnym agoryzmem.
    Podatki 130% ale nikt ich uczciwie nie płaci.
    W publicznych szkołach nauczyciele uczą że gej jest OK a po uczniach to spływa jak woda po < ocenzurowano >
    Political correctioness rządzi w oficjalnych mass-mediach ale nikt go powaznie nie traktuje i nawet Murzyni się z tego śmieją.
    Wszędzie dokoła moc bzdurnych regulacji ale miejscowa policja traktuje je z przymrużeniem oka bo nikt normalny nie zamyka w mamrze połowy społeczeństwa.

    Gdy jakiś nadgorliwy urzędnik próbuje coś wyegzekwować ( np podatki 130% ) wybucha rewolta. Rząd rewolte tłumi acz „zadymowicze” po 48 godzinach są wypuszczani.
    Nastaje „gentelman agreement” między Państwem a Społęczeństwem

    Państwo udaje że panuje nad sytuacją.
    Społeczeństwo udaje że słucha się Państwa a naprawdę każdy robi swoje ( powszechny agoryzm ).

    Pewien konlib tłumaczył mi onegdaj że tak wygląda „Rzeczpospolita Przestępców”. Ponieważ dla niego wszystkie fakty mają jednakowy cięzar gatunkowy nie był w stanie zrozumieć ani koncepcji Stanu Ducha ( nazywałem to onegdaj „duchem czegośtam” ) a ponieważ w takim ustroju przy takiej koszmarnej ilości „regulacyj” każdy czlowiek choćby nieświadomie złamie prawo 5 razy dziennie. Dla niego bylo jasne jedno. „Jeśli czlowiek staje się przestepcą to zachowuje się jak przestępca bo taka jego natura”. To parafraza Arystotelesa oczywiscie.
    Tymczasem ja w swoich obserwacjach jestem mniej pesymistyczny. Po prostu, relatywizm moralny dla każdego powoduje najpierw rozprzężenie moralne a gdy „wszystko wolno hulaj dusza” zaczyna się robić męczące to ludzie sami sobie tworzą kodeksy moralne. Raz lepsze, raz gorsze ale WŁASNE nie „wsiekane” przez nikogo. To pokolenie. Pokolenie Quatryka i Jędrzeja Kuskowskiego stanęło przed Darem Losu jakiego nie miały poprzednie pokolenia.
    To wkurzajace ile trzeba się napocić i naczytać, ale… czyż nie warto?
    100 lat temu nie mieściło się z głowie że ateista może być moralny i że niekoniecznie musi wyglądać jak wampir z obrazków w parafialnych szkołach. Dziś moralny ateista mieści się w glowie. Czas na to by zauważyć że moralny być potrafi także Agorysta. Popełnia „przestępstwa” ale są to przestępstwa bez ofiar, a że moralność jego ma wyzszy priorytet niż Prawo Stanowione to powoduje, że przestępcą się NIE CZUJE ( znowu Stan Ducha )
    A zatem nadziei na przyszłość wypatruję w POKOJOWYM demontażu i obumieraniu Państwa i w Powszechnym Agoryźmie z którego COŚ się wykluje. Oby nie neofeudalizm.

    Tą nadzieją kończę ten post

    Pozdro,

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *